Izquierda Unida ¿al borde de la escisión?

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

Es que, insisto, yo digo que la propuesta es liberal y, por tanto, de derechas. No digo que sea ni una locura ni una agresión a los trabajadores. Simplemente es una propuesta que hace mucho que piden los empresarios. Por algo será.

Hombre, pues yo diría que son medidas que igualan a los trabajadores (concede a todos lo que ahora sólo tienen unos pocos), y eso a mí me parece de izquierdas (en su concepción tradicional). Pero vamos, realmente eso es lo de menos.
Y nombras a los empresarios como si fuesen el anticristo, cuando son los que más puestos de trabajo crean en este país (sobre todo la pequeña y mediana empresa). Vamos, que no me parece

Es que "la izquierda" de este país aún se cree que los empresarios de hoy son lo mismo que los empresarios-esclavistas de hace 100 años. Yo soy autónomo y los autónomos estamos masacrados en España. Urge medidas a favor del autónomo porque miles de nosotros continuamente debemos "cerrar" porque nos tienen asfixiados a impuestos, por ejemplo (aparte del porcentaje de beneficios, hay que pagar mensualmente un fijo, en mi caso de 254 euros, aunque no ganes ni un sólo 1 euro en ese mes).

Ayudas, todas las posibles a autónomos y Pymes, es fundamental para tirar hacia delante. Este año que va a acabar no nos bajaron un poco los impuestos a los autónomos por culpa del PSOE, CiU y PNV. Creo que todos los demás (insuficiente) votaron a favor de bajarlos.

Prokino, que es ser progresista en lo economico?

Otra cosa, no se si no existe en tu vocabulario, pero se puede ser perfectamente liberal y progresista.

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Es que, insisto, yo digo que la propuesta es liberal y, por tanto, de derechas. No digo que sea ni una locura ni una agresión a los trabajadores. Simplemente es una propuesta que hace mucho que piden los empresarios. Por algo será.

Pero entonces las revoluciones liberales que dieron origen al concepto de izquierda, por oposición a los absolutistas, que eran la derecha, ¿también eran de derechas? Y las diversas medidas tomadas por el régimen franquista para mejorar las condicones de vida de los trabajadores, ¿lo convierten en un régimen de izquierdas?

Qué lío, ¿no?

Lío, ninguno. Las revoluciones liberales fueron principalmente levantamientos de la burguesía, una clase radicalmente democrática para su contexto y época, hasta que iban consiguiendo sus objetivos. Una vez que los conseguían, un sector -generalmente cada vez menos poderoso- se aliaba con las clases obreras para seguir ampliando su representación y derechos, hasta que al final el régimen encontró un equilibrio entre burguesías y aristocracias, con el movimiento obrero expulsado de la participación. Entonces el impulso de las revoluciones liberales se detiene, y las teorías socialistas ganan atractivo entre la burguesía más pobre y los obreros. Y en todos estos procesos, hay alianzas cambiantes, ambigüedades, contradicciones, flujos y reflujos, hay obreros monárquicos, burgueses revolucionarios, mujeres tradicionalistas, hombres feministas, conservadores anticatólicos... y todas las extrañezas del mundo.


Pero se trata de conquistar el poder político, y originalmente "liberal" tenía un sentido diferente al actual. No se trata sólo de hacer las cosas mejor o peor. Es como si me dices que el paternalismo católico, que trata de mejorar la vida de los obreros y darles vivienda, era progresista. Lo que pretendía era conseguir una masa laboral disciplinada. El franquismo necesitaba crear franjas de consumo para la demanda creciente de mano de obra, pero el avance de los trabajadores en España fue ridículo comparado con el europeo. Y la gran mayoría de conquistas laborales se consiguieron gracias a la lucha sindical clandestina.

A los demás, sobre el tema liberal.


A ver... ¿cómo esperáis que me plantee siquiera que la riqueza de los empresarios implica el bienestar de los trabajadores? El día que piense eso romperé mi carnet de IU y me pasaré directamente el PP, no voy a andarme con paños calientes. Si en vuestros planteamientos no es contradictorio defender el concepto de "productores" con una teoría progresista de lo social, bueno, pues tendré que ver los resultados cuando entréis en gobierno. Pero para mí el problema de España, el principal problema, es que los empresarios tienen demasiado poder y debería limitarse. No sólo limitarse, sino, incluso, eliminarse.

Evidentemente ahí no incluyo a las PYMES ni a los autónomos, al menos no en su totalidad. Conozco a muchos autónomos que son de IU y rezan porque la coalición pueda aplicar sus medidas al respecto. Yo creo que tenemos cosas que decir al respecto.

Mi problema viene con las grandes empresas y con las corporaciones. Aquí sí que os admito incluso que me llaméis estalinista si os place, yo impediría la deslocalización, obligaría al reparto de beneficios, eliminaría el derecho a los ERE, metería una subida de impuestos que dejaba a las grandes corporaciones temblando... y nada de experimentos tipo INI, a la empresa que no le guste, nacionalización, y a la que tenga pérdidas y plantee despidos o regulaciones, ni un euro de ayuda. Por no decir que me cargaba la independencia financiera de los bancos, visto lo visto.

O sea, que en este tema tengo poquito de asequible. Estoy absolutamente en contra del liberalismo económico tal y como lo interpretan las instituciones europeos. Creo que cierto grado de liberalismo económico es positivo en cualquier sociedad, pero esta anarquía financiera y esta tiranía empresarial me parece que va a provocar una regresión en los derechos laborales sin precedentes.

¿Y estarías a favor de la prohibición de la educación privada y concertada? Porque ahí a lo mejor incluso soy más radical yo que tú

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Es que, insisto, yo digo que la propuesta es liberal y, por tanto, de derechas. No digo que sea ni una locura ni una agresión a los trabajadores. Simplemente es una propuesta que hace mucho que piden los empresarios. Por algo será.

Pero entonces las revoluciones liberales que dieron origen al concepto de izquierda, por oposición a los absolutistas, que eran la derecha, ¿también eran de derechas? Y las diversas medidas tomadas por el régimen franquista para mejorar las condicones de vida de los trabajadores, ¿lo convierten en un régimen de izquierdas?

Qué lío, ¿no?

Lío, ninguno. Las revoluciones liberales fueron principalmente levantamientos de la burguesía, una clase radicalmente democrática para su contexto y época, hasta que iban consiguiendo sus objetivos. Una vez que los conseguían, un sector -generalmente cada vez menos poderoso- se aliaba con las clases obreras para seguir ampliando su representación y derechos, hasta que al final el régimen encontró un equilibrio entre burguesías y aristocracias, con el movimiento obrero expulsado de la participación. Entonces el impulso de las revoluciones liberales se detiene, y las teorías socialistas ganan atractivo entre la burguesía más pobre y los obreros. Y en todos estos procesos, hay alianzas cambiantes, ambigüedades, contradicciones, flujos y reflujos, hay obreros monárquicos, burgueses revolucionarios, mujeres tradicionalistas, hombres feministas, conservadores anticatólicos... y todas las extrañezas del mundo.


Pero se trata de conquistar el poder político, y originalmente "liberal" tenía un sentido diferente al actual. No se trata sólo de hacer las cosas mejor o peor. Es como si me dices que el paternalismo católico, que trata de mejorar la vida de los obreros y darles vivienda, era progresista. Lo que pretendía era conseguir una masa laboral disciplinada. El franquismo necesitaba crear franjas de consumo para la demanda creciente de mano de obra, pero el avance de los trabajadores en España fue ridículo comparado con el europeo. Y la gran mayoría de conquistas laborales se consiguieron gracias a la lucha sindical clandestina.

Bueno, pues entonces se podrá ser liberal y "de izquierdas", digo yo. Más que nada porque el concepto surgió con ellos. Y mejorar las condiciones de vida de los trabajadores, sea mucho o sea poco, también lo han conseguido regímenes a los que nadie considera "de izquierdas" (por cierto, sobre el paternalismo, se podría discutir si no fue lo que ocurrió también en el bloque socialista "de izquierdas"). Así que tu clasificación de izquierda y derecha (bastante rígida, por cierto, cuando tú mismo insistes continuamente en "los matices") a lo mejor resulta un poco incoherente...

Evergetes escribió:¿Y estarías a favor de la prohibición de la educación privada y concertada? Porque ahí a lo mejor incluso soy más radical yo que tú

Sí, sí, también estoy a favor

¿Qué opinas del mismo tema en la educación universitaria? ¿Sólo educación pública?

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Y estarías a favor de la prohibición de la educación privada y concertada? Porque ahí a lo mejor incluso soy más radical yo que tú

Sí, sí, también estoy a favor

¿Qué opinas del mismo tema en la educación universitaria? ¿Sólo educación pública?

Bueno, ahí ya no me importa tanto que haya universidades privadas... Pero lo de los colegios e institutos es algo que me cabrea mucho, que se den subvenciones a centros que eligen los profesores a dedo o por enchufe...

Prokino escribió:
Mi problema viene con las grandes empresas y con las corporaciones. Aquí sí que os admito incluso que me llaméis estalinista si os place, yo impediría la deslocalización, obligaría al reparto de beneficios, eliminaría el derecho a los ERE, metería una subida de impuestos que dejaba a las grandes corporaciones temblando... y nada de experimentos tipo INI, a la empresa que no le guste, nacionalización, y a la que tenga pérdidas y plantee despidos o regulaciones, ni un euro de ayuda. Por no decir que me cargaba la independencia financiera de los bancos, visto lo visto.

Sí, como no creo que pulule por aquí Botín o ningún otro privilegiado de semejante calibre, a todos nos escaman las grandes empresas. El problema es, por ejemplo, ¿cómo nacionalizas la franquicia española de una multinacional yanki o china sin que a esos dos gigantes mundiales les parezca mal? Porque nacionalizar Repsol, vale; y, en cualquier caso, ¿de qué serviría si a los países con reservas de petróleo les diera por hacer lo que tú propones hacer en España y prohibir a las empresas extranjeras explotarlas?

Prokino escribió:
O sea, que en este tema tengo poquito de asequible. Estoy absolutamente en contra del liberalismo económico tal y como lo interpretan las instituciones europeos. Creo que cierto grado de liberalismo económico es positivo en cualquier sociedad, pero esta anarquía financiera y esta tiranía empresarial me parece que va a provocar una regresión en los derechos laborales sin precedentes.

Yo también estoy contra el liberalismo económico y me considero liberal, si se quiere de la "Izquierda liberal" de Robles.

Y lo fundamento:

Considero que el liberalismo económico lo que hace es aplicar la Libertad a unos entes abstractos (constructos financieros-económicos, empresas, etc...) que para mí y como tales, pueden estar legislados, pero no tienen "Derechos" en el sentido pleno de la palabra. Son solo los individuos los sujetos de la Libertad. Y la Libertad de grupos financieros y empresas es solo una gran mentira para limitar la libertad de los individuos reales, de carne y hueso.

Digamos que pasa en esto lo mismo que pasa con los nacionalismos y las lenguas. Los que tenemos derecho somos las personas, y no las lenguas, ni las "naciones", ni las empresas, ni las religiones...

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Y estarías a favor de la prohibición de la educación privada y concertada? Porque ahí a lo mejor incluso soy más radical yo que tú

Sí, sí, también estoy a favor

¿Qué opinas del mismo tema en la educación universitaria? ¿Sólo educación pública?

Bueno, ahí ya no me importa tanto que haya universidades privadas... Pero lo de los colegios e institutos es algo que me cabrea mucho, que se den subvenciones a centros que eligen los profesores a dedo o por enchufe...

De acuerdo plenamente. En la educación universitaria creo que el grueso debería ser público, pero no tengo mucho problema en que haya alguna universidad privada, bien por que ofrezca enseñanzas muy especializadas o por lo que sea.

En secundaria es un insulto a la gente que se pasa la vida preparando oposiciones. Yo de pequeño fui a un colegio de monjas -en mi barrio no había otro- y he acabado conociendo a mucha gente de la concertada. Los chanchullos, mamoneos y peloteos son increíbles.

Y aparte del tema de contratación del profesorado (que me afecta personalmente), tampoco me parece bien éticamente que una educación básica reglada y legislada desde el estado la proporcione una empresa.

Optigan escribió:

Bueno, pues entonces se podrá ser liberal y "de izquierdas", digo yo. Más que nada porque el concepto surgió con ellos. Y mejorar las condiciones de vida de los trabajadores, sea mucho o sea poco, también lo han conseguido regímenes a los que nadie considera "de izquierdas" (por cierto, sobre el paternalismo, se podría discutir si no fue lo que ocurrió también en el bloque socialista "de izquierdas"). Así que tu clasificación de izquierda y derecha (bastante rígida, por cierto, cuando tú mismo insistes continuamente en "los matices") a lo mejor resulta un poco incoherente...

No sé si eres filósofo, pero sospecho que sabes del tema, y podrías ser perfectamente un nominalista xD Yo estaría en el bando contrario, considero que hay unos principios directrices que guían la actividad política, pero que lo único que define su izquierdismo-derechismo es su función social. "Liberalismo" hubo un tiempo que aludía a gentes que querían más libertades políticas y económicas, en un contexto de residuos feudales. Hoy en día creo que todos comprendemos que "liberalismo" se refiere principalmente a una escuela económica enfrentada al socialismo. Lo que pasa es que, tras causar baja el socialismo -de cualquier clase- en el panorama europeo, casi todos los partidos no revolucionarios son, en buena medida, liberales en tanto aceptan el libre mercado. Con más o menos ganas.

Y lo del paternalismo, pues vaya que si ocurrió en los países del socialismo real. De hecho, para mí es lo peor de la experiencia soviética (evidentemente, en un plano político, lo peor son las purgas, faltaría más). Sólo concedió derechos políticos y participación plena a los militantes. A los neutrales, que eran mayoría como en todos los regímenes, les trató como mano de obra intercambiable. Es cierto que dentro de las empresas los trabajadores tenían más voz que sus homólogos occidentales, pero al final éso terminó por no servir para nada.

Michob-Ader escribió:

Prokino escribió:
O sea, que en este tema tengo poquito de asequible. Estoy absolutamente en contra del liberalismo económico tal y como lo interpretan las instituciones europeos. Creo que cierto grado de liberalismo económico es positivo en cualquier sociedad, pero esta anarquía financiera y esta tiranía empresarial me parece que va a provocar una regresión en los derechos laborales sin precedentes.

Yo también estoy contra el liberalismo económico y me considero liberal, si se quiere de la "Izquierda liberal" de Robles.

Y lo fundamento:

Considero que el liberalismo económico lo que hace es aplicar la Libertad a unos entes abstractos (constructos financieros-económicos, empresas, etc...) que para mí y como tales, pueden estar legislados, pero no tienen "Derechos" en el sentido pleno de la palabra. Son solo los individuos los sujetos de la Libertad. Y la Libertad de grupos financieros y empresas es solo una gran mentira para limitar la libertad de los individuos reales, de carne y hueso.

Digamos que pasa en esto lo mismo que pasa con los nacionalismos y las lenguas. Los que tenemos derecho somos las personas, y no las lenguas, ni las "naciones", ni las empresas, ni las religiones...

No te había contestado a lo del blog. Sí conozco el blog de Antonio Robles, y de vez en cuando me leo sus columnas. Si te debo ser sincero, me parece un tipo que no desentona para nada con el medio en que trabaja, y creo que con éso te resumo mi opinión sobre sus ideas. Pero no me desagrada ni su estilo ni su modo de expresarse.


En cuanto a lo que dices, de acuerdo sobre la falacia básica del liberalismo económico. Lo que pasa es que no me parece que hayáis articulado ninguna oposición consistente frente al "liberalismo real". Teorizáis sobre un liberalismo progresista que coja lo mejor de cada casa, pero no veo cómo vais a limitar el poder excesivo de las empresas sin atacar frontalmente a las instituciones financieras.

Además, el invidualismo a ultranza de UPyD corre el peligro de convertir la sociedad en una teórica competencia de individuos iguales en derechos y deberes, pero lastrados por un acceso desigual a las fuentes de poder económico. Creo que es imposible concebir la justicia social sin igualdad económica. Esa teoría funciona en la cuestión territorial, por ejemplo, dado que en España el sistema es evidentemente chapucero y hay injusticias, pero es problemática en cuanto pasamos de la administración del Estado a los poderes financieros.

Evergetes escribió:Y aparte del tema de contratación del profesorado (que me afecta personalmente), tampoco me parece bien éticamente que una educación básica reglada y legislada desde el estado la proporcione una empresa.

Pues sí... Oye, ¿UPyD qué posición mantiene en este asunto? Fíjate que no veo ningún espacio de confluencia entre IU y UPyD al margen de la reforma electoral, pero este tema podría ser interesante.

Prokino escribió:
"Liberalismo" hubo un tiempo que aludía a gentes que querían más libertades políticas y económicas, en un contexto de residuos feudales. Hoy en día creo que todos comprendemos que "liberalismo" se refiere principalmente a una escuela económica enfrentada al socialismo.

No estoy de acuerdo para nada.
Eso de lo que hablas sería el neo-liberalismo o liberalismo político, que para muchos en el fondo tiene un trasfondo antiliberal (como decía yo un poco más arriba)

En filosofía y teoría política la identificación entre liberalismo político con neoliberalismo es simplemente un reduccionismo.
De hecho en Europa la mayoría de pensadores actuales liberales son socialdemócratas.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Bueno, pues entonces se podrá ser liberal y "de izquierdas", digo yo. Más que nada porque el concepto surgió con ellos. Y mejorar las condiciones de vida de los trabajadores, sea mucho o sea poco, también lo han conseguido regímenes a los que nadie considera "de izquierdas" (por cierto, sobre el paternalismo, se podría discutir si no fue lo que ocurrió también en el bloque socialista "de izquierdas"). Así que tu clasificación de izquierda y derecha (bastante rígida, por cierto, cuando tú mismo insistes continuamente en "los matices") a lo mejor resulta un poco incoherente...

No sé si eres filósofo, pero sospecho que sabes del tema, y podrías ser perfectamente un nominalista xD Yo estaría en el bando contrario, considero que hay unos principios directrices que guían la actividad política, pero que lo único que define su izquierdismo-derechismo es su función social. "Liberalismo" hubo un tiempo que aludía a gentes que querían más libertades políticas y económicas, en un contexto de residuos feudales. Hoy en día creo que todos comprendemos que "liberalismo" se refiere principalmente a una escuela económica enfrentada al socialismo. Lo que pasa es que, tras causar baja el socialismo -de cualquier clase- en el panorama europeo, casi todos los partidos no revolucionarios son, en buena medida, liberales en tanto aceptan el libre mercado. Con más o menos ganas.

Y lo del paternalismo, pues vaya que si ocurrió en los países del socialismo real. De hecho, para mí es lo peor de la experiencia soviética (evidentemente, en un plano político, lo peor son las purgas, faltaría más). Sólo concedió derechos políticos y participación plena a los militantes. A los neutrales, que eran mayoría como en todos los regímenes, les trató como mano de obra intercambiable. Es cierto que dentro de las empresas los trabajadores tenían más voz que sus homólogos occidentales, pero al final éso terminó por no servir para nada.

No, filósofo es Gustavo Bueno, que ha construído un sistema filosófico propio...

Yo ni siquiera soy Licenciado en Filosofía, sino en Biología. Pero me interesa bastante todo lo relacionado con la dicotomía izquierda/derecha, y el análisis del asunto que desde el Materialismo Filosófico, a raíz de la obra del riojano (que tan poco te ha gustado) "El mito de la izquierda", se está haciendo me parece muy potente (y ha permitido establecer una categorización del concepto de izquierdas y derecha que, desde mi punto de vista, no incurre en contradicciones).

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Y aparte del tema de contratación del profesorado (que me afecta personalmente), tampoco me parece bien éticamente que una educación básica reglada y legislada desde el estado la proporcione una empresa.

Pues sí... Oye, ¿UPyD qué posición mantiene en este asunto? Fíjate que no veo ningún espacio de confluencia entre IU y UPyD al margen de la reforma electoral, pero este tema podría ser interesante.

Lo que veo en el programa es esto:

178 - Desarrollo y mejora de la red de centros públicos a fin de que la prestación del servicio público deje de depender de conciertos con entidades privadas. Control administrativo riguroso de los criterios de admisión y el régimen disciplinario de los centros sostenidos con fondos públicos, que deberán ser los mismos en los públicos y los concertados, y gratuidad real en todos ellos. Escolarización de los niños y jóvenes residentes en zonas marginadas o procedentes de familias en situación de exclusión social en centros con nivel académico normal y con refuerzos necesarios, evitando su concentración en centros-gueto.

Algo es, pero creo que mi radical postura no coincide con la de casi nadie de UPyD

Prokino escribió:
En cuanto a lo que dices, de acuerdo sobre la falacia básica del liberalismo económico. Lo que pasa es que no me parece que hayáis articulado ninguna oposición consistente frente al "liberalismo real". Teorizáis sobre un liberalismo progresista que coja lo mejor de cada casa, pero no veo cómo vais a limitar el poder excesivo de las empresas sin atacar frontalmente a las instituciones financieras.

Además, el invidualismo a ultranza de UPyD corre el peligro de convertir la sociedad en una teórica competencia de individuos iguales en derechos y deberes, pero lastrados por un acceso desigual a las fuentes de poder económico. Creo que es imposible concebir la justicia social sin igualdad económica. Esa teoría funciona en la cuestión territorial, por ejemplo, dado que en España el sistema es evidentemente chapucero y hay injusticias, pero es problemática en cuanto pasamos de la administración del Estado a los poderes financieros.

Bueno, yo te hablo a título personal.
Y en este sentido no veo ideológicamente situado a UPyD demasiado diferente de cualquier partido socialdemócrata europeo (incluido el PSOE, aunque veo más sentido común en UPyD). Y yo personalmente, sin salirme de una concepción socildemócrata, estaría bastante a la izquierda de UPyD, y abogaría por un intervencionismo sin complejos en lo económico.

Michob-Ader escribió:

Prokino escribió:
En cuanto a lo que dices, de acuerdo sobre la falacia básica del liberalismo económico. Lo que pasa es que no me parece que hayáis articulado ninguna oposición consistente frente al "liberalismo real". Teorizáis sobre un liberalismo progresista que coja lo mejor de cada casa, pero no veo cómo vais a limitar el poder excesivo de las empresas sin atacar frontalmente a las instituciones financieras.

Además, el invidualismo a ultranza de UPyD corre el peligro de convertir la sociedad en una teórica competencia de individuos iguales en derechos y deberes, pero lastrados por un acceso desigual a las fuentes de poder económico. Creo que es imposible concebir la justicia social sin igualdad económica. Esa teoría funciona en la cuestión territorial, por ejemplo, dado que en España el sistema es evidentemente chapucero y hay injusticias, pero es problemática en cuanto pasamos de la administración del Estado a los poderes financieros.

Bueno, yo te hablo a título personal.
Y en este sentido no veo ideológicamente situado a UPyD demasiado diferente de cualquier partido socialdemócrata europeo (incluido el PSOE, aunque veo más sentido común en UPyD). Y yo personalmente, sin salirme de una concepción socildemócrata, estaría bastante a la izquierda de UPyD, y abogaría por un intervencionismo sin complejos en lo económico.

Es que esa "concepción socialdemócrata" de la que hablas ya estaba presente en la revolución francesa, que fue una revolución liberal. La socialdemocracia en origen no abogaba por "el Estado del bienestar", sino por alcanzar el Estado socialista mediante reformas paulatinas del Estado liberal; hoy en día, por tanto, no existe ya la socialdemocracia como tal (de hecho, en los últimos reductos "socialistas" del mundo, como Cuba, está ocurriendo un "desconstrucción" socialdemócrata, con la liberalización de ciertos sectores).

La defensa del libre mercado, regulado por el Estado para evitar injusticias (y, por cierto, para asegurar que siga siendo libre, entendiendo esta "libertad" como competencia perfecta), que es el discurso propio de la actualmente mal llamada "socialdemocracia" es algo propio de los jacobinos, aunque ellos no acuñasen el término de "Estado del bienestar", si bien con su acción política sí dieron contenido a dicho concepto.

Michob-Ader escribió:

Prokino escribió:
"Liberalismo" hubo un tiempo que aludía a gentes que querían más libertades políticas y económicas, en un contexto de residuos feudales. Hoy en día creo que todos comprendemos que "liberalismo" se refiere principalmente a una escuela económica enfrentada al socialismo.

No estoy de acuerdo para nada.
Eso de lo que hablas sería el neo-liberalismo o liberalismo político, que para muchos en el fondo tiene un trasfondo antiliberal (como decía yo un poco más arriba)

En filosofía y teoría política la identificación entre liberalismo político con neoliberalismo es simplemente un reduccionismo.
De hecho en Europa la mayoría de pensadores actuales liberales son socialdemócratas.

Joder, te había contestado en extenso y sin querer lo borré todo

Bueno, resumo la respuesta. Pequé de simplificar y tienes razón en tu apunte, desde luego, aunque yo sólo me quería referir al uso cotidiano de los términos.

No obstante, el neoliberalismo como término con el sentido actual circula en ámbitos financieros por lo menos desde fines de los años treinta, y ha conocido varias encarnaciones. No nace -como bien sabrás- con los triunfos de Reagan o Thatcher, sino que se va fortaleciendo a medida que adquieren poder las teorías neoconservadores desde los años cincuenta.

Pero eso, que toda la razón. Lo que pasa es que como comprenderás no está uno acostumbrado a la precisión en este terreno. Quizá seas un austrolibertario seguidor de Hayek, un liberal progresista o un verdadero socialdemócrata, cosas ambas que no suelen encontrarse en el día a día

Michob-Ader escribió:

Prokino escribió:
En cuanto a lo que dices, de acuerdo sobre la falacia básica del liberalismo económico. Lo que pasa es que no me parece que hayáis articulado ninguna oposición consistente frente al "liberalismo real". Teorizáis sobre un liberalismo progresista que coja lo mejor de cada casa, pero no veo cómo vais a limitar el poder excesivo de las empresas sin atacar frontalmente a las instituciones financieras.

Además, el invidualismo a ultranza de UPyD corre el peligro de convertir la sociedad en una teórica competencia de individuos iguales en derechos y deberes, pero lastrados por un acceso desigual a las fuentes de poder económico. Creo que es imposible concebir la justicia social sin igualdad económica. Esa teoría funciona en la cuestión territorial, por ejemplo, dado que en España el sistema es evidentemente chapucero y hay injusticias, pero es problemática en cuanto pasamos de la administración del Estado a los poderes financieros.

Bueno, yo te hablo a título personal.
Y en este sentido no veo ideológicamente situado a UPyD demasiado diferente de cualquier partido socialdemócrata europeo (incluido el PSOE, aunque veo más sentido común en UPyD). Y yo personalmente, sin salirme de una concepción socildemócrata, estaría bastante a la izquierda de UPyD, y abogaría por un intervencionismo sin complejos en lo económico.

Sip... más o menos así veo yo a UPyD respecto de la socialdemocracia europea. Lo que pasa es que tu postura desborda a UPyD, más que nada por el ocaso de la verdadera socialdemocracia, para la cuál debería ser un mínimo la supremacía de lo político sobre lo económico.

Creo que ahí quieren pillar cacho Llamazares y compañía, en ese vacío

Optigan escribió:

Prokino escribió:
Mi problema viene con las grandes empresas y con las corporaciones. Aquí sí que os admito incluso que me llaméis estalinista si os place, yo impediría la deslocalización, obligaría al reparto de beneficios, eliminaría el derecho a los ERE, metería una subida de impuestos que dejaba a las grandes corporaciones temblando... y nada de experimentos tipo INI, a la empresa que no le guste, nacionalización, y a la que tenga pérdidas y plantee despidos o regulaciones, ni un euro de ayuda. Por no decir que me cargaba la independencia financiera de los bancos, visto lo visto.

Sí, como no creo que pulule por aquí Botín o ningún otro privilegiado de semejante calibre, a todos nos escaman las grandes empresas. El problema es, por ejemplo, ¿cómo nacionalizas la franquicia española de una multinacional yanki o china sin que a esos dos gigantes mundiales les parezca mal? Porque nacionalizar Repsol, vale; y, en cualquier caso, ¿de qué serviría si a los países con reservas de petróleo les diera por hacer lo que tú propones hacer en España y prohibir a las empresas extranjeras explotarlas?

Me autocito para que no se te olvide este mensaje, Prokino.

Optigan escribió:
(..)hoy en día, por tanto, no existe ya la socialdemocracia como tal (..).

Bueno, de acuerdo que la socialdemocracia está decreciendo a pasos agigantados y que se está desmontando el estado del bienestar, pero tampoco diría que no existe la socialdemocracia.
Al menos eso es tan falso como si alguien dijese que no existe el liberalismo...porque ¿qué Estado es realmente liberal-puro?
...si el ejemplo son los USA y resulta que lejos de tener un Estado mínimo, la primera empresa-economía del país es el propio Estado...

Prokino escribió:


Sip... más o menos así veo yo a UPyD respecto de la socialdemocracia europea. Lo que pasa es que tu postura desborda a UPyD, más que nada por el ocaso de la verdadera socialdemocracia, para la cuál debería ser un mínimo la supremacía de lo político sobre lo económico.

Creo que ahí quieren pillar cacho Llamazares y compañía, en ese vacío

Completamente de acuerdo en la necesidad de que haya una supremacía de lo político sobre la economía.