La 'Real Academia de la Historia' no considera a Franco un dictador

A mi me parece escandaloso que este tema tenga 48 respuestas, siempre dándole vueltas a lo mismo, pasado ... pasado es y ojalá que no vuelva pero parece que siempre quedan nostálgicos, siempre dándole vuelta a la kk, nos dividimos otra vez entre rojos y azules? cuando hay temas tan candentes, preocupantes, injustos, a mi me da igual el pasado, me preocupa hoy y mañana y que mis hijos tengan un futuro de mierda en este país, nos mueven una cortina de humo y como mulos tras la zanahoria, dios, que país.

Lady escribió:A mi me parece escandaloso que este tema tenga 48 respuestas, siempre dándole vueltas a lo mismo, pasado ... pasado es y ojalá que no vuelva pero parece que siempre quedan nostálgicos, siempre dándole vuelta a la kk, nos dividimos otra vez entre rojos y azules? cuando hay temas tan candentes, preocupantes, injustos, a mi me da igual el pasado, me preocupa hoy y mañana y que mis hijos tengan un futuro de mierda en este país, nos mueven una cortina de humo y como mulos tras la zanahoria, dios, que país.

Totalmente de acuerdo. Tú sí que eres "el látigo de TM"

En cualquier caso no creo que en TM nadie esté a favor ni del totalitarismo, ni del autoritarismo. Lo importante es qué vamos a hacer con esta democracia no exenta de actitudes particulares autoritarias. En eso estamos.

[quote="Alejandro Villuela"][quote="Valenciano"]

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Pako escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, si consideras que la democracia orgánica, la democracia popular.... son democracias y no sólo la democracia liberal, entonces la españa franquista era democrática. Si consideras que la democracia incluye ciertas libertades, entonces Franco era un dictador.

Estoy con NDNS, hace falata la definición. Desde luego el gobierno de Negrín (el Stalinista infiltrado en el PSOE y expulsado de dicho partido por espía del PCE) era totalitario.

La definición de dictador no suele dar lugar a equívocos, como la de monarca, etc..., buscar los tres pies al gato por allí me parecería demasiado. Franco fue un dictador, Ceaucescu fue un dictador, Gadafi es un dictador, Obiang es un dictador, etc...

Es como el que dice que Cuba es democracia....

¿Aparecerá Fidel Castro en el diccionario? Por otra parte aquí tenemos lo que comenta el auténtico diccionario de nuestros días, el que se cargó la Encarta y por culpa del que ya no se venden tantas enciclopedias, Wikipedia:

Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del pronunciamiento militar de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española.

Está bien clarito. Yo lo veo como un dictador, con todo lo que ello conlleva, no fue un totalitario a la altura de Stalin ni Hitler como otros suelen comparar.

la misma wikipedia omite que Castro es un dictador, pero dice que derroco a uno

Me refiero a que sus miembros tienen funcion en el gobierno de cuba, con sus propias facciones internas que influyen en la política cubana, y se eligen por por un sistema de voto, lo que no quita que sea poco democratico, la gente del movimienti se elegia a dedo y funcion no tenian ninguna, hacian lo que querian eso si... en cuanto a lo de wikipedia que voy a decir es lo de siempre, aunque hay de todo, lo de que en la wikipedia inglesa sea mas "de derechas" viene determinado por su forma de entender la política muy distinta a la nuestra alli la discusion no es tanto entre izquierda y derechas, como entre liberales y conservadores-liberales, EEUU y UK son un ejemplo claro, sinceramente prefiero la wikipedia castellana con sus pros y sus contras que el inmobilismo de la wikipedia inglesa, prefiero leer a 2 autores marxistas aunque no me gustes que a uno liberal, como diria santo tomas de aquino: -"teme al hombre de un solo libro"

las cortes orgánicas existieron, y se elegian en elecciones.

Las cortes organicas se elegian por un sistema de procuradores, lo por unico que funcionaba por sufragio universal eran los referendums ( 2 a lo largo del franquismo) y los familiares de los ayuntamientos, en cuba se eligen los delegadospor SU cada 2 años y medio creo recordar... los delegados del Partido comunista claro...

En Cuba no se puede hacer campaña y sólo se peuden presentar los 2 o 3 candidatos que elija el régimen, todos del partido comunista.

Pero ello no quiere decir que no haya diferencias entre la dictadura cubana y la franquista, y que en la primera haya mayor capacidad del ciudadano de influir en las decisiones del régimen que en el franquismo. Por otro lado creo que te has pasado dos pueblos diciendo que Negrín era casi un dictador, hay que tener muy en cuenta el contexto de sus últimos años de gobierno, fue cínico y cometió errores, la historia le ha castigado por ello, pero aún así no creo que sea comparable a Franco.

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Pako escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, si consideras que la democracia orgánica, la democracia popular.... son democracias y no sólo la democracia liberal, entonces la españa franquista era democrática. Si consideras que la democracia incluye ciertas libertades, entonces Franco era un dictador.

Estoy con NDNS, hace falata la definición. Desde luego el gobierno de Negrín (el Stalinista infiltrado en el PSOE y expulsado de dicho partido por espía del PCE) era totalitario.

La definición de dictador no suele dar lugar a equívocos, como la de monarca, etc..., buscar los tres pies al gato por allí me parecería demasiado. Franco fue un dictador, Ceaucescu fue un dictador, Gadafi es un dictador, Obiang es un dictador, etc...

Es como el que dice que Cuba es democracia....

¿Aparecerá Fidel Castro en el diccionario? Por otra parte aquí tenemos lo que comenta el auténtico diccionario de nuestros días, el que se cargó la Encarta y por culpa del que ya no se venden tantas enciclopedias, Wikipedia:

Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del pronunciamiento militar de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española.

Está bien clarito. Yo lo veo como un dictador, con todo lo que ello conlleva, no fue un totalitario a la altura de Stalin ni Hitler como otros suelen comparar.

la misma wikipedia omite que Castro es un dictador, pero dice que derroco a uno

Me refiero a que sus miembros tienen funcion en el gobierno de cuba, con sus propias facciones internas que influyen en la política cubana, y se eligen por por un sistema de voto, lo que no quita que sea poco democratico, la gente del movimienti se elegia a dedo y funcion no tenian ninguna, hacian lo que querian eso si... en cuanto a lo de wikipedia que voy a decir es lo de siempre, aunque hay de todo, lo de que en la wikipedia inglesa sea mas "de derechas" viene determinado por su forma de entender la política muy distinta a la nuestra alli la discusion no es tanto entre izquierda y derechas, como entre liberales y conservadores-liberales, EEUU y UK son un ejemplo claro, sinceramente prefiero la wikipedia castellana con sus pros y sus contras que el inmobilismo de la wikipedia inglesa, prefiero leer a 2 autores marxistas aunque no me gustes que a uno liberal, como diria santo tomas de aquino: -"teme al hombre de un solo libro"

las cortes orgánicas existieron, y se elegian en elecciones.

Las cortes organicas se elegian por un sistema de procuradores, lo por unico que funcionaba por sufragio universal eran los referendums ( 2 a lo largo del franquismo) y los familiares de los ayuntamientos, en cuba se eligen los delegadospor SU cada 2 años y medio creo recordar... los delegados del Partido comunista claro...

En Cuba no se puede hacer campaña y sólo se peuden presentar los 2 o 3 candidatos que elija el régimen, todos del partido comunista.

Pero ello no quiere decir que no haya diferencias entre la dictadura cubana y la franquista, y que en la primera haya mayor capacidad del ciudadano de influir en las decisiones del régimen que en el franquismo. Por otro lado creo que te has pasado dos pueblos diciendo que Negrín era casi un dictador, hay que tener muy en cuenta el contexto de sus últimos años de gobierno, fue cínico y cometió errores, la historia le ha castigado por ello, pero aún así no creo que sea comparable a Franco.

Negrín era un hombre de Stalin, con eso lo digo todo, te imaginas su regimen si hubiera ganado la guerra?
Y no, no creo que la dictadura cubana sea más abierta que la española. te recuerdo las continuas palizas aquein piensa distinto?

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Pako escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, si consideras que la democracia orgánica, la democracia popular.... son democracias y no sólo la democracia liberal, entonces la españa franquista era democrática. Si consideras que la democracia incluye ciertas libertades, entonces Franco era un dictador.

Estoy con NDNS, hace falata la definición. Desde luego el gobierno de Negrín (el Stalinista infiltrado en el PSOE y expulsado de dicho partido por espía del PCE) era totalitario.

La definición de dictador no suele dar lugar a equívocos, como la de monarca, etc..., buscar los tres pies al gato por allí me parecería demasiado. Franco fue un dictador, Ceaucescu fue un dictador, Gadafi es un dictador, Obiang es un dictador, etc...

Es como el que dice que Cuba es democracia....

¿Aparecerá Fidel Castro en el diccionario? Por otra parte aquí tenemos lo que comenta el auténtico diccionario de nuestros días, el que se cargó la Encarta y por culpa del que ya no se venden tantas enciclopedias, Wikipedia:

Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del pronunciamiento militar de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española.

Está bien clarito. Yo lo veo como un dictador, con todo lo que ello conlleva, no fue un totalitario a la altura de Stalin ni Hitler como otros suelen comparar.

la misma wikipedia omite que Castro es un dictador, pero dice que derroco a uno

Me refiero a que sus miembros tienen funcion en el gobierno de cuba, con sus propias facciones internas que influyen en la política cubana, y se eligen por por un sistema de voto, lo que no quita que sea poco democratico, la gente del movimienti se elegia a dedo y funcion no tenian ninguna, hacian lo que querian eso si... en cuanto a lo de wikipedia que voy a decir es lo de siempre, aunque hay de todo, lo de que en la wikipedia inglesa sea mas "de derechas" viene determinado por su forma de entender la política muy distinta a la nuestra alli la discusion no es tanto entre izquierda y derechas, como entre liberales y conservadores-liberales, EEUU y UK son un ejemplo claro, sinceramente prefiero la wikipedia castellana con sus pros y sus contras que el inmobilismo de la wikipedia inglesa, prefiero leer a 2 autores marxistas aunque no me gustes que a uno liberal, como diria santo tomas de aquino: -"teme al hombre de un solo libro"

las cortes orgánicas existieron, y se elegian en elecciones.

Las cortes organicas se elegian por un sistema de procuradores, lo por unico que funcionaba por sufragio universal eran los referendums ( 2 a lo largo del franquismo) y los familiares de los ayuntamientos, en cuba se eligen los delegadospor SU cada 2 años y medio creo recordar... los delegados del Partido comunista claro...

En Cuba no se puede hacer campaña y sólo se peuden presentar los 2 o 3 candidatos que elija el régimen, todos del partido comunista.

Pero ello no quiere decir que no haya diferencias entre la dictadura cubana y la franquista, y que en la primera haya mayor capacidad del ciudadano de influir en las decisiones del régimen que en el franquismo. Por otro lado creo que te has pasado dos pueblos diciendo que Negrín era casi un dictador, hay que tener muy en cuenta el contexto de sus últimos años de gobierno, fue cínico y cometió errores, la historia le ha castigado por ello, pero aún así no creo que sea comparable a Franco.

Negrín era un hombre de Stalin, con eso lo digo todo, te imaginas su regimen si hubiera ganado la guerra?
Y no, no creo que la dictadura cubana sea más abierta que la española. te recuerdo las continuas palizas aquein piensa distinto?

El gobierno republicano no estaba formado sólo por Negrín y los comunístas: también habían anarquístas, republicanos moderados de Martínez Barrio, republicanos seguidores de Azaña, nacionalístas/regionalístas catalanes, vascos y gallegos, socialístas moderados seguidores de Prieto (grupo del que provenía el propio Negrín), socialístas radicales seguidores de Largo Caballero, etc. y todos ellos desconfiaban profundamente entre sí. En resumen, el gobierno republicano no puede ser calificado como "dictatorial" precisamente por tener dicha composición; yo más bien lo calificaría a día de hoy de un "totum revolutum" . Otra prueba de que Negrín no tenía poderes dictatoriales es la manera en que fue destituido por el Golpe de Estado del General Segismundo Casado un mes antes del fín de la Guerra Civil: cuando Negrín intentó ascender a algunos oficiales comunístas a puestos de mayor importancia, los anarquístas, los republicanos burgueses, los socialístas y los militares republicanos se coaligaron contra él y lo derrocaron con bastante facilidad. Es por eso que yo creo que se ha mitificado mucho la influencia comunísta y de Stalin en la Segunda República durante la Guerra Civil: dicha influencia era muy grande, sin duda (recordemos el caso del asesinato de Andreu Nin), pero en ningún modo absoluta y total.

En cuanto a las comparaciones de la España de Franco con la Cuba de los Castro, sí que coincído con Alejandro en la gran similitud entre ambos casos: la Democracia Orgánica franquísta es muy similar al actual sistema político cubano. En Cuba, los cubanos eligen en teoría de forma "popular" (es decir, públicamente, a mano alzada y de forma multitudinaria) a unas especies de corporaciones municipales que hacen a la vez las funciones de Junta Electoral de Zona. Luego, dichas corporaciones son las encargadas de designar oficialmente a los candidatos para formar parte de las instituciones cubanas; sin embargo, dicha designación debe de realizarse siguiendo los criterios marcados por una serie de asociaciones "sociales" de carácter más o menos fantasmagórico y controladas directamente por la maquinaria del Partido Comunísta Cubano. Una vez designados los candidatos (uno por cada puesto a ocupar), los cubanos símplemente tienen que ratificarlos a modo de referéndum (Sí/No/Abstención) en unas elecciones ya normales, con urnas y sufragio, en teoría, secreto.

La función del Partido Comunísta Cubano es la de servir a la vez de Tribunal Constitucional cubano y de gran ente burocrático de control del sistema a nivel general, no participando directamente en las elecciones como un partido político normal; es decir, pertenecer al PCC no es condición sine qua non para poder participar en el juego político cubano, pues las asociaciones encargadas de elegir a los candidatos pueden perfectamente elegir si así lo desean a independientes. Los miembros del PCC son más que nada una élite privilegiada de burócratas y funcionarios similar a la antigua Nomenklatura soviética y que pueden o no presentarse a las elecciones cubanas pero siempre (y en teoría) a título personal, pues el PCC nunca concurre a ellas tal y como lo haría un partidos político normal. Es por eso que el rol que juega en Cuba el PCC es idéntico al que jugaba la antigua FET de la JONS/El Movimiento en el régimen franquísta, con la diferencia de que el PCC de momento se mantiene en pié y ha demostrado una mayor resistencia frente a su "homólogo" español.

Finalmente, al margen de la burocracia política y administrativa, el poder de los hermanos Castro es omnímodo e incuestionable, al igual que en su día lo era el de Franco y su familia en nuestro país.

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Pako escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, si consideras que la democracia orgánica, la democracia popular.... son democracias y no sólo la democracia liberal, entonces la españa franquista era democrática. Si consideras que la democracia incluye ciertas libertades, entonces Franco era un dictador.

Estoy con NDNS, hace falata la definición. Desde luego el gobierno de Negrín (el Stalinista infiltrado en el PSOE y expulsado de dicho partido por espía del PCE) era totalitario.

La definición de dictador no suele dar lugar a equívocos, como la de monarca, etc..., buscar los tres pies al gato por allí me parecería demasiado. Franco fue un dictador, Ceaucescu fue un dictador, Gadafi es un dictador, Obiang es un dictador, etc...

Es como el que dice que Cuba es democracia....

¿Aparecerá Fidel Castro en el diccionario? Por otra parte aquí tenemos lo que comenta el auténtico diccionario de nuestros días, el que se cargó la Encarta y por culpa del que ya no se venden tantas enciclopedias, Wikipedia:

Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del pronunciamiento militar de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española.

Está bien clarito. Yo lo veo como un dictador, con todo lo que ello conlleva, no fue un totalitario a la altura de Stalin ni Hitler como otros suelen comparar.

la misma wikipedia omite que Castro es un dictador, pero dice que derroco a uno

Me refiero a que sus miembros tienen funcion en el gobierno de cuba, con sus propias facciones internas que influyen en la política cubana, y se eligen por por un sistema de voto, lo que no quita que sea poco democratico, la gente del movimienti se elegia a dedo y funcion no tenian ninguna, hacian lo que querian eso si... en cuanto a lo de wikipedia que voy a decir es lo de siempre, aunque hay de todo, lo de que en la wikipedia inglesa sea mas "de derechas" viene determinado por su forma de entender la política muy distinta a la nuestra alli la discusion no es tanto entre izquierda y derechas, como entre liberales y conservadores-liberales, EEUU y UK son un ejemplo claro, sinceramente prefiero la wikipedia castellana con sus pros y sus contras que el inmobilismo de la wikipedia inglesa, prefiero leer a 2 autores marxistas aunque no me gustes que a uno liberal, como diria santo tomas de aquino: -"teme al hombre de un solo libro"

las cortes orgánicas existieron, y se elegian en elecciones.

Las cortes organicas se elegian por un sistema de procuradores, lo por unico que funcionaba por sufragio universal eran los referendums ( 2 a lo largo del franquismo) y los familiares de los ayuntamientos, en cuba se eligen los delegadospor SU cada 2 años y medio creo recordar... los delegados del Partido comunista claro...

En Cuba no se puede hacer campaña y sólo se peuden presentar los 2 o 3 candidatos que elija el régimen, todos del partido comunista.

Pero ello no quiere decir que no haya diferencias entre la dictadura cubana y la franquista, y que en la primera haya mayor capacidad del ciudadano de influir en las decisiones del régimen que en el franquismo. Por otro lado creo que te has pasado dos pueblos diciendo que Negrín era casi un dictador, hay que tener muy en cuenta el contexto de sus últimos años de gobierno, fue cínico y cometió errores, la historia le ha castigado por ello, pero aún así no creo que sea comparable a Franco.

Negrín era un hombre de Stalin, con eso lo digo todo, te imaginas su regimen si hubiera ganado la guerra?
Y no, no creo que la dictadura cubana sea más abierta que la española. te recuerdo las continuas palizas aquein piensa distinto?

El gobierno republicano no estaba formado sólo por Negrín y los comunístas: también habían anarquístas, republicanos moderados de Martínez Barrio, republicanos seguidores de Azaña, nacionalístas/regionalístas catalanes, vascos y gallegos, socialístas moderados seguidores de Prieto (grupo del que provenía el propio Negrín), socialístas radicales seguidores de Largo Caballero, etc. y todos ellos desconfiaban profundamente entre sí. En resumen, el gobierno republicano no puede ser calificado como "dictatorial" precisamente por tener dicha composición; yo más bien lo calificaría a día de hoy de un "totum revolutum" . Otra prueba de que Negrín no tenía poderes dictatoriales es la manera en que fue destituido por el Golpe de Estado del General Segismundo Casado un mes antes del fín de la Guerra Civil: cuando Negrín intentó ascender a algunos oficiales comunístas a puestos de mayor importancia, los anarquístas, los republicanos burgueses, los socialístas y los militares republicanos se coaligaron contra él y lo derrocaron con bastante facilidad. Es por eso que yo creo que se ha mitificado mucho la influencia comunísta y de Stalin en la Segunda República durante la Guerra Civil: dicha influencia era muy grande, sin duda (recordemos el caso del asesinato de Andreu Nin), pero en ningún modo absoluta y total.

En cuanto a las comparaciones de la España de Franco con la Cuba de los Castro, sí que coincído con Alejandro en la gran similitud entre ambos casos: la Democracia Orgánica franquísta es muy similar al actual sistema político cubano. En Cuba, los cubanos eligen en teoría de forma "popular" (es decir, públicamente, a mano alzada y de forma multitudinaria) a unas especies de corporaciones municipales que hacen a la vez las funciones de Junta Electoral de Zona. Luego, dichas corporaciones son las encargadas de designar oficialmente a los candidatos para formar parte de las instituciones cubanas; sin embargo, dicha designación debe de realizarse siguiendo los criterios marcados por una serie de asociaciones "sociales" de carácter más o menos fantasmagórico y controladas directamente por la maquinaria del Partido Comunísta Cubano. Una vez designados los candidatos (uno por cada puesto a ocupar), los cubanos símplemente tienen que ratificarlos a modo de referéndum (Sí/No/Abstención) en unas elecciones ya normales, con urnas y sufragio, en teoría, secreto.

La función del Partido Comunísta Cubano es la de servir a la vez de Tribunal Constitucional cubano y de gran ente burocrático de control del sistema a nivel general, no participando directamente en las elecciones como un partido político normal; es decir, pertenecer al PCC no es condición sine qua non para poder participar en el juego político cubano, pues las asociaciones encargadas de elegir a los candidatos pueden perfectamente elegir si así lo desean a independientes. Los miembros del PCC son más que nada una élite privilegiada de burócratas y funcionarios similar a la antigua Nomenklatura soviética y que pueden o no presentarse a las elecciones cubanas pero siempre (y en teoría) a título personal, pues el PCC nunca concurre a ellas tal y como lo haría un partidos político normal. Es por eso que el rol que juega en Cuba el PCC es idéntico al que jugaba la antigua FET de la JONS/El Movimiento en el régimen franquísta, con la diferencia de que el PCC de momento se mantiene en pié y ha demostrado una mayor resistencia frente a su "homólogo" español.

Finalmente, al margen de la burocracia política y administrativa, el poder de los hermanos Castro es omnímodo e incuestionable, al igual que en su día lo era el de Franco y su familia en nuestro país.

Unas puntualizaciones:
Prieto era radical, aunque rival de Largo Caballero. el grupo socialista moderado era el de Besteiro.
Negrín era un comunista infiltrado en el PSOE. Ya en el exilio fue expulsado de este aprtido. recibía órdenes de Stalin y trato de refundir PSOE y PCE (en Cataluña el PCE absorvio el PSOE, formando PSUC. Y en toda españa las juventudes de ambois partidos ya estaban fusionadas (JSU).)
Cuando Negrín asume el poder, los anarquistas y trotskistas que formaban parte del gobierno de Largo Caballero fueron expulsados y combatidos (sobre todo en Cataluña). Azaña dimitió y huyó a Francia y Negrín se quedó con todo el poder (Jefe de Estado, de Gobierno, Ministro de economía...) estableciendo un regimen dictatorial y caminando hacia la dictadura comunista.

Es verdad que en principio el grupo "republicano", mejor dicho, el grupo que apoyaba al gobierno era heterogéneo. pero tambien el grupo sublevado lo era: habia falangistas, monarquicos absolutistas (carlistas), monárquicos alfonsinos democráticos, liberales republicanos (Queipo de LLano, consuegro de Alcalá-Zamorá), otros militares republicanos (Cabanellas), católicos, nacionalistas (Cambó, padre del nacionalismo catalán, o el PNV de Álava y Navarra, mientras el de Vizcaya y Guipúzcoa apoyaba al gobierno), conservadores (como Gil Robles)... pero este grupo se redujo a Franco (murieron Mola, Cabanellas,Sanjurjo... Queipo de LLano fue expulsado a Italia) y sus militares, junto a falangistas y carlistas, fusionados por ley. (Gil Robles es expulsado a Portugal, Alcalá-Zamora se exilia en Reino Unido, Alfonso XIII muere y su hijo es antifranquista....)

Madre mía, dejad de cuotear, ¡que me estáis poniendo la cabeza loca!

Alejandro Villuela escribió:

Es verdad que en principio el grupo "republicano", mejor dicho, el grupo que apoyaba al gobierno era heterogéneo. pero tambien el grupo sublevado lo era: habia falangistas, monarquicos absolutistas (carlistas), monárquicos alfonsinos democráticos, liberales republicanos (Queipo de LLano, consuegro de Alcalá-Zamorá), otros militares republicanos (Cabanellas), católicos, nacionalistas (Cambó, padre del nacionalismo catalán, o el PNV de Álava y Navarra, mientras el de Vizcaya y Guipúzcoa apoyaba al gobierno), conservadores (como Gil Robles)... pero este grupo se redujo a Franco (murieron Mola, Cabanellas,Sanjurjo... Queipo de LLano fue expulsado a Italia) y sus militares, junto a falangistas y carlistas, fusionados por ley. (Gil Robles es expulsado a Portugal, Alcalá-Zamora se exilia en Reino Unido, Alfonso XIII muere y su hijo es antifranquista....)

La verdad es que aquello era el corral de la pacheca, iba a salir mal de todas todas, y salió fatal claro.

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Es verdad que en principio el grupo "republicano", mejor dicho, el grupo que apoyaba al gobierno era heterogéneo. pero tambien el grupo sublevado lo era: habia falangistas, monarquicos absolutistas (carlistas), monárquicos alfonsinos democráticos, liberales republicanos (Queipo de LLano, consuegro de Alcalá-Zamorá), otros militares republicanos (Cabanellas), católicos, nacionalistas (Cambó, padre del nacionalismo catalán, o el PNV de Álava y Navarra, mientras el de Vizcaya y Guipúzcoa apoyaba al gobierno), conservadores (como Gil Robles)... pero este grupo se redujo a Franco (murieron Mola, Cabanellas,Sanjurjo... Queipo de LLano fue expulsado a Italia) y sus militares, junto a falangistas y carlistas, fusionados por ley. (Gil Robles es expulsado a Portugal, Alcalá-Zamora se exilia en Reino Unido, Alfonso XIII muere y su hijo es antifranquista....)

La verdad es que aquello era el corral de la pacheca, iba a salir mal de todas todas, y salió fatal claro.

+1

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Pako escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, si consideras que la democracia orgánica, la democracia popular.... son democracias y no sólo la democracia liberal, entonces la españa franquista era democrática. Si consideras que la democracia incluye ciertas libertades, entonces Franco era un dictador.

Estoy con NDNS, hace falata la definición. Desde luego el gobierno de Negrín (el Stalinista infiltrado en el PSOE y expulsado de dicho partido por espía del PCE) era totalitario.

La definición de dictador no suele dar lugar a equívocos, como la de monarca, etc..., buscar los tres pies al gato por allí me parecería demasiado. Franco fue un dictador, Ceaucescu fue un dictador, Gadafi es un dictador, Obiang es un dictador, etc...

Es como el que dice que Cuba es democracia....

¿Aparecerá Fidel Castro en el diccionario? Por otra parte aquí tenemos lo que comenta el auténtico diccionario de nuestros días, el que se cargó la Encarta y por culpa del que ya no se venden tantas enciclopedias, Wikipedia:

Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco, el Caudillo, el Generalísimo o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del pronunciamiento militar de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española.

Está bien clarito. Yo lo veo como un dictador, con todo lo que ello conlleva, no fue un totalitario a la altura de Stalin ni Hitler como otros suelen comparar.

la misma wikipedia omite que Castro es un dictador, pero dice que derroco a uno

Me refiero a que sus miembros tienen funcion en el gobierno de cuba, con sus propias facciones internas que influyen en la política cubana, y se eligen por por un sistema de voto, lo que no quita que sea poco democratico, la gente del movimienti se elegia a dedo y funcion no tenian ninguna, hacian lo que querian eso si... en cuanto a lo de wikipedia que voy a decir es lo de siempre, aunque hay de todo, lo de que en la wikipedia inglesa sea mas "de derechas" viene determinado por su forma de entender la política muy distinta a la nuestra alli la discusion no es tanto entre izquierda y derechas, como entre liberales y conservadores-liberales, EEUU y UK son un ejemplo claro, sinceramente prefiero la wikipedia castellana con sus pros y sus contras que el inmobilismo de la wikipedia inglesa, prefiero leer a 2 autores marxistas aunque no me gustes que a uno liberal, como diria santo tomas de aquino: -"teme al hombre de un solo libro"

las cortes orgánicas existieron, y se elegian en elecciones.

Las cortes organicas se elegian por un sistema de procuradores, lo por unico que funcionaba por sufragio universal eran los referendums ( 2 a lo largo del franquismo) y los familiares de los ayuntamientos, en cuba se eligen los delegadospor SU cada 2 años y medio creo recordar... los delegados del Partido comunista claro...

En Cuba no se puede hacer campaña y sólo se peuden presentar los 2 o 3 candidatos que elija el régimen, todos del partido comunista.

Pero ello no quiere decir que no haya diferencias entre la dictadura cubana y la franquista, y que en la primera haya mayor capacidad del ciudadano de influir en las decisiones del régimen que en el franquismo. Por otro lado creo que te has pasado dos pueblos diciendo que Negrín era casi un dictador, hay que tener muy en cuenta el contexto de sus últimos años de gobierno, fue cínico y cometió errores, la historia le ha castigado por ello, pero aún así no creo que sea comparable a Franco.

Negrín era un hombre de Stalin, con eso lo digo todo, te imaginas su regimen si hubiera ganado la guerra?
Y no, no creo que la dictadura cubana sea más abierta que la española. te recuerdo las continuas palizas aquein piensa distinto?

Nergrín no era el hombre de Stalin... se le pueden criticar muchas otras cosas pero eso es un mito recientemente fomentado por pseudohustoriadores de la talla de Cesar Vidal o Pio Moa, maetros de las verdades a medias y de las afirmaciones carentes de base documental, mira te copio y pego algunas conclusiones que saca Angel Viñas, uno de los mayores especialistas en la guerra civil española, en su obras sobre la republica mas recientes, sobre la figura de Negrin, esta en wikipedia:

* Negrín no envió por las buenas el oro del Banco de España a Moscu
* No intrigó ante las autoridades soviéticas para que Manuel Azaña cesara a Francisco Largo Caballero.
* Trató de evitar el rapto y asesinato de Andrés Nin.
* Cesó a Indalecio Prieto por iniciativa propia sin considerar las presiones soviéticas.
* Los dirigentes del PCE dejaron en manos de Negrín la solución de la crisis gubernamental de abril de 1938 y se olvidaron de la campaña previa contra Prieto.
* Pese al cese de Prieto sus relaciones con Negrín nunca se rompieron.
* Sus afanes por prolongar la guerra no tenían nada que ver con los intereses de la Unión Soviética.
* No fue el hombre de Moscú en España.
* No prolongó la guerra inútilmente.
* Nunca ninguneó al Gobierno republicano en el exilio al declarar su voluntad de entregar al Gobierno de Franco la documentación que guardaba relacionada con el "oro de Moscú".

Valenciano escribió:

Nergrín no era el hombre de Stalin... se le pueden criticar muchas otras cosas pero eso es un mito recientemente fomentado por pseudohustoriadores de la talla de Cesar Vidal o Pio Moa, maetros de las verdades a medias y de las afirmaciones carentes de base documental, mira te copio y pego algunas conclusiones que saca Angel Viñas, uno de los mayores especialistas en la guerra civil española, en su obras sobre la republica mas recientes, sobre la figura de Negrin, esta en wikipedia:

* Negrín no envió por las buenas el oro del Banco de España a Moscu
* No intrigó ante las autoridades soviéticas para que Manuel Azaña cesara a Francisco Largo Caballero.
* Trató de evitar el rapto y asesinato de Andrés Nin.
* Cesó a Indalecio Prieto por iniciativa propia sin considerar las presiones soviéticas.
* Los dirigentes del PCE dejaron en manos de Negrín la solución de la crisis gubernamental de abril de 1938 y se olvidaron de la campaña previa contra Prieto.
* Pese al cese de Prieto sus relaciones con Negrín nunca se rompieron.
* Sus afanes por prolongar la guerra no tenían nada que ver con los intereses de la Unión Soviética.
* No fue el hombre de Moscú en España.
* No prolongó la guerra inútilmente.
* Nunca ninguneó al Gobierno republicano en el exilio al declarar su voluntad de entregar al Gobierno de Franco la documentación que guardaba relacionada con el "oro de Moscú".

Vale, Ángel Viñas dice una cosa y otros dicen otra. ¿como demuestras que historiador es más grande? ¿como demuestras que el historiador más grande no se equivoca en este punto?

No es que lo digan César Vidal y Pío Moa, es que lo decían los propios socialistas que abandonaron a Negrín porque no estaban de acuerdo con convertirse en un títere de Moscú.

Evergetes escribió:No es que lo digan César Vidal y Pío Moa, es que lo decían los propios socialistas que abandonaron a Negrín porque no estaban de acuerdo con convertirse en un títere de Moscú.

+1, eso ya lo dice todo.

Evergetes escribió:No es que lo digan César Vidal y Pío Moa, es que lo decían los propios socialistas que abandonaron a Negrín porque no estaban de acuerdo con convertirse en un títere de Moscú.

Y ya en el exilio fue expulsado del partido, por stalinista.

El historiador de la biografía de Franco: “Yo siento un profundo desprecio hacia la democracia”

Miedo me da este tipo, menos mal que no hay demasiada gente como él.

http://www.elplural.com/politica/el-historiador-de-la-biografia-de-franco-yo-siento-un-profundo-desprecio-hacia-la-democracia/

Hurty1311 escribió:El historiador de la biografía de Franco: “Yo siento un profundo desprecio hacia la democracia”

Miedo me da este tipo, menos mal que no hay demasiada gente como él.

http://www.elplural.com/politica/el-historiador-de-la-biografia-de-franco-yo-siento-un-profundo-desprecio-hacia-la-democracia/

Un gran tipo. De los que según la progresía abundan en UPyD...

Holaaaaa ¿este historiador de donde se ha escapado?

Sigue habiendo gente "Continuista" como este tipo suelto por España y lo que es peor haciendo daño a nuestra historia con semejantes comentarios...

Hurty1311 escribió:El historiador de la biografía de Franco: “Yo siento un profundo desprecio hacia la democracia”

Miedo me da este tipo, menos mal que no hay demasiada gente como él.

http://www.elplural.com/politica/el-historiador-de-la-biografia-de-franco-yo-siento-un-profundo-desprecio-hacia-la-democracia/

Yo no hago mucho caso a ese periódico, es especialista en tergiversar palabras. Recuerdo un artículo en que Sopena se metia con Rajoy porque hacia 30 años éste había dicho que no somos todos iguales: unos saben más y trabajan más duro que otros. Entonces Sopena aprovechaba para decir que Rajoy estaba en contra de la igualdad universal.

Sin embargo, al margen de lo de Negrín y Franco, lo que yo critico de la Real Academia de la Historia es la parcialidad con la que han elaborado buena parte de sus biografías, encargándoselas a antiguos colaboradores cercanos de las personas reseñadas (en el caso de casi todas las biografías sobre políticos del PP), a admiradores suyos (en el caso de aquellos personajes de ideología conservadora ya muertos) o a individuos que tienen algún prejuicio ideológico de antemano (en el caso de las biografías de personajes "izquierdístas"). Que dejen muy bien a Franco, a sus generales, a Rita Barberá, a Aznar, a Camps, a Aguirre, etc. y luego critiquen bastante duramente a Negrín, a Azaña, a Zapatero, a varios ministros del PSOE, etc., aunque a lo mejor se lo merezcan, pone en claro entredicho la imparcialidad ideológica de una institución que, al fin y al cabo, es de carácter público y financiada por todos los ciudadanos.

El Estudiante. escribió:Sin embargo, al margen de lo de Negrín y Franco, lo que yo critico de la Real Academia de la Historia es la parcialidad con la que han elaborado buena parte de sus biografía, encargándoselas a antiguos colaboradores cercanos de las personas reseñadas (en el caso de casi todas las biografías sobre políticos del PP), a admiradores suyos (en el caso de aquellos personajes de ideología conservadora ya muertos) o a individuos que tienen algún prejuicio ideológico de antemano (en el caso de las biografías de personajes "izquierdístas"). Que dejen muy bien a Franco, a sus generales, a Rita Barberá, a Aznar, a Camps, a Aguirre, etc. y luego critiquen bastante duramente a Negrín, a Azaña, a Zapatero, a varios ministros del PSOE, etc., aunque a lo mejor se lo merezcan, pone en claro entredicho la imparcialidad ideológica de una institución que, al fin y al cabo, es de carácter público y financiada por todos los ciudadanos.

que no te enteras, que vivimos en el país del "y tu más" (irony on).

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:No es que lo digan César Vidal y Pío Moa, es que lo decían los propios socialistas que abandonaron a Negrín porque no estaban de acuerdo con convertirse en un títere de Moscú.

Y ya en el exilio fue expulsado del partido, por stalinista.

El Partido Socialista Obrero Español le ha devuelto, a título póstumo y 63 años después de su expulsión, el carné de socialista. El ex vicepresidente Alfonso Guerra lo definió como "un acto de reparación de una injusticia". "El PSOE se equivocó".

"...la investigación historiográfica más moderna ( Santos Juliá, Ángel Viñas, Enrique Moradiellos, Ricardo Miralles) ha puesto de relieve que la mayor parte de las acusaciones dirigidas contra Juan Negrín y sus colaboradores cercanos en el gobierno y en el PSOE, carecen de todo fundamento (en particular su presunta sumisión a Moscú o el cese, a instancias soviéticas, de Indalecio Prieto del Ministerio de Defensa Nacional) y que el apoyo de Negrín en el partido comunista y en la URSS para organizar una política de resistencia, tras la caída de Barcelona, estuvo orientada a garantizar la salida del mayor número posible de republicanos al tiempo que se preparaban las estructuras para su apoyo en el exilio..."
RESOLUCION DEL 37 CONGRESO FEDERAL PSOE

Madrid, 4,5 y 6 de Julio de 2008, PREAMBULO

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:No es que lo digan César Vidal y Pío Moa, es que lo decían los propios socialistas que abandonaron a Negrín porque no estaban de acuerdo con convertirse en un títere de Moscú.

Y ya en el exilio fue expulsado del partido, por stalinista.

El Partido Socialista Obrero Español le ha devuelto, a título póstumo y 63 años después de su expulsión, el carné de socialista. El ex vicepresidente Alfonso Guerra lo definió como "un acto de reparación de una injusticia". "El PSOE se equivocó".

"...la investigación historiográfica más moderna ( Santos Juliá, Ángel Viñas, Enrique Moradiellos, Ricardo Miralles) ha puesto de relieve que la mayor parte de las acusaciones dirigidas contra Juan Negrín y sus colaboradores cercanos en el gobierno y en el PSOE, carecen de todo fundamento (en particular su presunta sumisión a Moscú o el cese, a instancias soviéticas, de Indalecio Prieto del Ministerio de Defensa Nacional) y que el apoyo de Negrín en el partido comunista y en la URSS para organizar una política de resistencia, tras la caída de Barcelona, estuvo orientada a garantizar la salida del mayor número posible de republicanos al tiempo que se preparaban las estructuras para su apoyo en el exilio..."
RESOLUCION DEL 37 CONGRESO FEDERAL PSOE

Madrid, 4,5 y 6 de Julio de 2008, PREAMBULO

¿Esperabas que en el preámbulo apareciera algo diferente?

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:No es que lo digan César Vidal y Pío Moa, es que lo decían los propios socialistas que abandonaron a Negrín porque no estaban de acuerdo con convertirse en un títere de Moscú.

Y ya en el exilio fue expulsado del partido, por stalinista.

El Partido Socialista Obrero Español le ha devuelto, a título póstumo y 63 años después de su expulsión, el carné de socialista. El ex vicepresidente Alfonso Guerra lo definió como "un acto de reparación de una injusticia". "El PSOE se equivocó".

"...la investigación historiográfica más moderna ( Santos Juliá, Ángel Viñas, Enrique Moradiellos, Ricardo Miralles) ha puesto de relieve que la mayor parte de las acusaciones dirigidas contra Juan Negrín y sus colaboradores cercanos en el gobierno y en el PSOE, carecen de todo fundamento (en particular su presunta sumisión a Moscú o el cese, a instancias soviéticas, de Indalecio Prieto del Ministerio de Defensa Nacional) y que el apoyo de Negrín en el partido comunista y en la URSS para organizar una política de resistencia, tras la caída de Barcelona, estuvo orientada a garantizar la salida del mayor número posible de republicanos al tiempo que se preparaban las estructuras para su apoyo en el exilio..."
RESOLUCION DEL 37 CONGRESO FEDERAL PSOE

Madrid, 4,5 y 6 de Julio de 2008, PREAMBULO

Zapatero, el hombre obsesionado por reescribir la historia, le ha rehabilitado recientemente. Pero ha estado hasta 72 años expulsado, ha hecho faltaba un Zapatero para rehabilitar el stalinismo que había en el PSOE.

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:No es que lo digan César Vidal y Pío Moa, es que lo decían los propios socialistas que abandonaron a Negrín porque no estaban de acuerdo con convertirse en un títere de Moscú.

Y ya en el exilio fue expulsado del partido, por stalinista.

El Partido Socialista Obrero Español le ha devuelto, a título póstumo y 63 años después de su expulsión, el carné de socialista. El ex vicepresidente Alfonso Guerra lo definió como "un acto de reparación de una injusticia". "El PSOE se equivocó".

"...la investigación historiográfica más moderna ( Santos Juliá, Ángel Viñas, Enrique Moradiellos, Ricardo Miralles) ha puesto de relieve que la mayor parte de las acusaciones dirigidas contra Juan Negrín y sus colaboradores cercanos en el gobierno y en el PSOE, carecen de todo fundamento (en particular su presunta sumisión a Moscú o el cese, a instancias soviéticas, de Indalecio Prieto del Ministerio de Defensa Nacional) y que el apoyo de Negrín en el partido comunista y en la URSS para organizar una política de resistencia, tras la caída de Barcelona, estuvo orientada a garantizar la salida del mayor número posible de republicanos al tiempo que se preparaban las estructuras para su apoyo en el exilio..."
RESOLUCION DEL 37 CONGRESO FEDERAL PSOE

Madrid, 4,5 y 6 de Julio de 2008, PREAMBULO

Zapatero, el hombre obsesionado por reescribir la historia, le ha rehabilitado recientemente. Pero ha estado hasta 72 años expulsado, ha hecho faltaba un Zapatero para rehabilitar el stalinismo que había en el PSOE.

Yo solo he contestado a lo de que los propios socialistas reniegan de el ,a mi sinceramente me da igual si el PSOE le rehablita o no, de todas formas pienso que Negrín distaba mucho de las tesis actuales del PSOE, y no es el PSOE el que quiere cambiar la historia, al PSOE le conviene mas distanciarse de figuras como la de Negrín,que identificarse con ellas. Pero ello no quiere decir que no se haya sido injusto con Negrin, Stalinista? a ver, ¿en quien se tenía que apoyar? en las democracias occidentales escudadas en el principio de no intervención y que nisiquiera se dignaron a sancionar duramente a los paises que lo inclumplían? El unico pais que estaba por la labor de venderles suministros( y aún así dudó ) era la URSS que en aquellos tiempos no es que estuviera por la labor de fomentar revoluciones "comunista" como la que algunos dicen que se tramaba en España, con un Negrín que por no ser no era ni marxista (en la URSS se estab purgando a gente por mucho menos) todo lo contrario, la revolución española era molesta para ellos, en un momento en el que Stalin estaba puesto en duda como lider de la revolucion mundial. Que en un determinado momento metieron mano en la españa republicana para beneficiar al PCE y ponerse la medallita? pues si, pero esta suficientemente probado que Negrín fue mas un obstáculo para ellos que un elemento a favor. Me sigue pareciendo un mito lo de que Negrin era el hombre de Stalin y que pretandía una dictadura totalitalitaria en España, no le toco un papel facil al mando de gobierno republicano debordado por la revolución desde abajo (que provocó el golpe de estado, no la republica) , bastante hizo con mantenerlo unido durante un tiempo. No hay ni punto de comparación con Franco.