¿Cómo debe ser el Congreso de UPyD?

Hombre, yo creo que, si los delegados de cada CT se repartieran entre los CEL's, sería mucho más fácil que los afiliados conocieran a los candidatos. Bastaría con que cada CEL organizara una reunión con todos sus afiliados en la que los aspirantes a delegado expusieran sus opiniones.

No sé si Juan Espino, con eso de "candidatos oficiales y no oficiales" se refiere a candidatos a delegado o candidatos a los órganos del partido. Si se refiere a delegados, creo que esa cuestión es supérflua y sería una simplificación del asunto. En realidad, lo que hay que valorar de los delegados es su visión sobre la situación del partido, sobre el rumbo que ha de tomar, sobre las modificaciones que hay que poner en marcha... Yo personalmente nunca votaría a un candidato cuya carta de presentación fuera "votaré a A en vez de a B".

Y creo que los responsables del partido no deberían hacer ninguna valoración sobre los candidatos a delegado, al menos hasta después de su elección. Ésto incluiría tanto al CD como a los coordinadores regionales y locales.

Pienso que la línea marcada en las intervenciones de Juan Espino en este hilo es la que se debería seguir para que el primer congreso de UPyD sea un éxito.

Juan Espino escribió:Para comenzar, me parece una gran idea de Ciudadano Quién, haber abierto este hilo. Creo, sin embargo, que el problema se está derivando hacia una parte de la cuestión que, en mi opinión, no es la importante. Sea el 80% de los delegados de Madrid o de Vilariños del Contubernio, si son independientes, ... son independientes, como ha dado a entender Nidiestronisiniestro.

Bueno, querido Espino, tu eres de Madrid, es lógico que no le des importancia, los que yo conozco de fuera de Madrid no lo "sienten" igual, y es lógico. La cuestión es que, procurando lo mejor para UPyD: lo mejor no es seguir la tradición liberal de diluir al máximo, separar al máximo, en lugar entrar en "confianzas" forzadas?.

Tienes razón que, si el 80% de partido fueran los afiliados del CEL del barrio de Salamanca en Madrid, y por lo tanto ese barrio controlara el partido, los compromisarios, el congreso, el futuro consejo, directiva. Tienes razón que pueden ser muy independientes los compañeros de Salamanca en su buena fe, pero no en su visión del partido, ya que gracias al sistema estanco leninista de desinformación de CMG, cada grupo del partido solo conoce directamente el partido en su grupo, sabes que eso es así y yo lo se, es obvio al hablar con compañeros de muchos sitios. Por lo tanto, la propuesta que considero mas "segura" para el partido es aquella que evita al máximo las concentraciones de cualquier tipo: sistema de mayoría fuera de Madrid, y por lo tanto nadie tendrá mayoría y todos aportarán su experiencia en rangos de representación equitativos.

Salvando las distancias, es como lo que se hizo en la transición con la ley electoral, pero al revés, jejeje.

Juan Espino escribió:Lo realmente importante comienza con el reglamento del Congreso, con algunas de estas cuestiones:

Bueno, yo creo que todas tus propuestas son interesantes, como las de los demás, pero veo que os concentráis mucho en el "idealismo" que es lo mas romántico, y os olvidáis de la clave de todos los congresos, que no es su reglamento, sino la táctica. Es decir, es como si tu y yo hemos de cerrar un negocio, y estamos a 0 en la negociación, lo más importante no es el reglamento, el contrato que cierra esa negociación, sino lo que hemos de acordar, el marco de acuerdo, y cuanto tiempo disponemos para ello.

Por lo general, todos los gobiernos de partidos, ponen las máximas dificultades para perder la silla, y que interesa más? organizarlo un mes antes del congreso para que nadie tenga tiempo de nada o hacerlo meses antes con tiempo para todos lo que tienen derecho?: obviamente recurren a lo primero y todos sabemos que CMG tiene esa pretensión, la intención de LC es presionarles desde las bases para anticiparlo a YA.

El reglamento Juan solo es la fresita (sin segundas intenciones) que culmina el pastel de la precongresualidad, la clave es la anticipación, la clave es la participación suficiente de todos, la clave es la INFORMACION para todos, y la clave es el método ya aludido antes de elección de compromisarios.

Juan Espino escribió:

• ¿Quienes serán elegibles como Delegados? Aquí los estatutos dicen:

3 - Los afiliados del partido elegirán a sus representantes entre el conjunto de los
afiliados con sus obligaciones en regla, hasta un máximo de quinientos delegados
con derecho a voto

• ¿Como podrá darse a conocer al resto de los afiliados aquellos aspirantes a delegados que no cuenten con las "simpatías" de dirección, coordinadoras, etc.?
  
• ¿Habrá igualdad real de oportunidades entre los candidatos "oficiales" y los "no oficiales"?
  
• ¿Se colocarán los medios de web y mailing a disposición de los aspirantes y en igualdad de oportunidades para todos?
  
• ¿Se prohibirá que responsable del partido usen los medios de éste, de todos, para manifestar su apoyo a unos u otros candidatos?

Creo que para comenzar, estas podrían ser cuestiones a resolver. Una de las claves más importantes para el éxito del Congreso es esta exigencia de igualdad real de oportunidades para los aspirantes a delegados y de acceso al total de la información necesaria por parte todos los afiliados.

Exactamente, estamos de acuerdo otra vez, esa SI ES LA CLAVE, fíjate si es clave que para cualquier demócrata este punto supone la frontera entre un fraude que rompería el partido y un congreso democrático.

http://www.libertadciudadanos.com/moduls/opinions/opinio_detall.php?web=LC&id=14

Vamos a recordar cuales son los principios del Estado liberal en estos casos: cuando hay elecciones, quien se encarga de las elecciones? el ejecutivo? no, para nada, las "juntas electorales" que NADA tienen que ver con el ejecutivo, las Juntas, nombra a los ciudadanos "anónimos" "funcionarios provisionales" para desarrollar todo el proceso. El ejecutivo no es más que una candidatura más si acaso, y en igualdad de posibilidades.

En cualquier caso el ejecutivo y aunque hay abusos no puede utilizar los recursos publicos para "publicitarse", aunque ya sabemos que los utilizan para comprar publicidad donde si los publicitan ( elplural.com) pero eso es otro tema.

Que hacen los partidos en sus congresos? pues Juan, ya lo sabes, es un puto cachondeo. Para empezar suele ser la propia ejecutiva quien lo pastelea todo, pero absolutamente todo, hasta el último detalle del reglamento. Para continuar la candidatura oficialista utiliza con todo descaro los medios del partido para publicitares, controla la iformación de la que pueden disponer los afiliados; esto es un escándalos que contraviene todo principio democrático, ya que el elector no puede juzgar a sus gestores PORQUE NO SABE QUE HAN HECHO.

Para continuar, las candidaturas aspirantes no las conoce ni su madre, partiendo de la base de que se las habrán visto moradas para formarlas ya que si no pueden relacionarse los afiliados entre si como coño nos vamos a organizar, supongamos que en tu CEL o en el vecino hay compañeros que están de acuerdo conmigo: como nos vamos a organizar si no nos conocemos?

Ejemplo: con que antelación sacó Rivera el reglamento congresual previo al IIcongreso? 30 días.

Cuantas comunicaciones se permitieron a las candidaturas via e-mail a los afiliados?: 2

En que tiempo?: quince dias.

Y esta es una practica "normal" en todos los partidos y todos sabemos que, si no se lo impedimos, es lo que hará CMG. Naturalmente es un insulto al derecho a votar y ser votado de los afiliados.

Desde YA todos los afilados ha de tener la posibilidad OFICIAL de contactar, de organizrse, de informarse. Señor CMG que ya somos adultos y no necesitamos de su guia espiritual.

Juan Espino escribió:Otra cuestión de primera línea, es el tiempo, del que ya no estamos sobrados. Terminado el primer borrador lo ético y razonable, sería exponerlo a la consideración de los afiliados para que aporten todas las enmiendas y mejoras que estimen oportunas. Lógicamente para la lectura, el análisis y la presentación de enmiendas debe destinarse un tiempo suficiente. Posteriormente, se estudiarán todas las enmiendas, seleccionando por parte de ¿? (otro asunto a determinar en el reglamento), aquellas que se incorporarán al nuevo borrador. Tras esto, nuevo periodo de exposición del borrador a los afiliados y tiempo para que aquellos afiliados que no hayan encontrado sus enmiendas incorporadas, decidan retirarlas o presentarlas al pleno de la Asamblea y nuevo tiempo para que las envíen al partido yde ésta a todos los afiliados antes del Congreso.
Si se diera el hipotético caso de que los estatutos que finalmente decidiera presentar el Consejo de Dirección a la Asamblea resultaran infumables, esta independencia de los delegados y disponer del tiempo necesario para el proceso explicado podrían solucionar esa improbable mediocridad.

No se si te he entendido bien pero no estoy de acuerdo. Vuelvo a lo mismo argumentado respecto al reglamento: en el partido somos más de 5.000 afiliados, antes de entrar en propuestas y enmiendas hemos debe establecerse un debate amplio durante meses en el partido de TODOS los afiliados, no podemos ir con propuestas que salgan de este grupito o del otro, de LC o de aquel blog, queremos un sistema durante meses de PARTICIPACION Y DEBATE REAL DE TODOS, de aquí saldrán propuestas, enmiendas.

Juan Espino escribió:Saludos a todos y gracias a Anacle por elogioso comentario en otro hilo:

Aun son pocos, pero tampoco se ha de convertir la conversación en un episodio de los amantes de Teruel. Pero, en interés al partido, tu eres un compañero válido para el partido, como otros, a los que el equipo de CMG ha tratado de una forma muy injusta y repugnante.

Y siento tener que decirlo, pero los afiliados a UPyD tienen derecho a saber, con anterioridad de meses al congreso, por que (por ejemplo) dimitió Juana Lasry que explique los motivos políticos, no los personales, porque y como la ejecutiva expulsó a Semur de la propia ejecutiva, por que se echó al coordinador gallego y se ha expedientado, y los demás expedientes?, por que se ha echado a Juan Espino de la Coordinadora de Madrid, y tantos otros hasta una lista de cerca de 47 "por ques"

Pero hemos acordado en LC que en precampaña y campaña no entraremos en detalle, así que me callo para que no se me mosquee el personal..

En fin, fuera de politiqueos, lo mejor es que te veo Juan, muy recuperado y en forma, eso es lo más importante.

Nidiestronisiniestro escribió:Pero si es verdad que los afiliados de Madrid son demasiado optimistas respecto a la estructuración del partido, ese optimismo se esfumará en cuanto lean el informe de gestión. Con lo cual poco importará que sean de Madrid o de Cuenca.

Este tipo de afirmaciones demuestran la "buena fe" del desconocimiento de como funciona esto. El informe de gestión no lo suele conocer nadie hasta el mismo congreso, es decir, solo lo conoceran los compromisarios, como las cuentas, así es como funciona, a nos ser que nos lo montemos para que no sea así.

Y como ya he dicho antes, el sistema estanco de información de CMG en el partido, impide que cualquier grupo tenga una visión amplia del partido.

Hablemos claro: los compromisarios de Madrid, NO SERAN INDEPENDIENTES, porque solo conocen bien Madrid, ni eso, su CEL.

Esto es un error catastráfico, ya que son precisamente los afiliados de Madrid los que tienen una media más alta de "buena opinión" sobre la marcha del partido, es lógio, es donde está desarrollado. Y es donde la directiva tiene mas "control".

Sinceramente, insisto, me siento más seguro con un sistema de máxima distribución, más plural y que evite toda tentación y perspectiva limitada: mayoría de compromisarios de fuera de Madrid, por lo que nadie tendrá mayoría, estarán mayoritariamente representados los menos desarrollados, lo que es bueno para el partido, y lo mas seguro, practico y bonito, es que estará perfectamente representada una visión mas completa y plural del partido.

Anacle escribió:Este tipo de afirmaciones demuestran la "buena fe" del desconocimiento de como funciona esto. El informe de gestión no lo suele conocer nadie hasta el mismo congreso, es decir, solo lo conoceran los compromisarios, como las cuentas, así es como funciona, a nos ser que nos lo montemos para que no sea así.

Pues eso es lo que te digo, los delegados, por muy madrileños que sean, verán el informe de gestión, sabrán cómo es la situación del partido a nivel nacional, y votarán en consecuencia.

Y qué quieres que te diga, a mí infrarrepresentar a los afiliados de una Comunidad Autónoma no me parece una visión "más completa del partido".

Si entre las propuestas de Libertad Ciudadanos está infrarrepresentar a tal o cual comunidad me parecería un grave error. Por ejemplo, ¿alguien duda que un donostierra afín a Libertadciudadanos estaría mejor representado en el Congreso de UPyD por el madrileño Juan Espino que por la dedocrática Maleni?

La cuestión territorial debe ser secundaria y opino que no sería conveniente que condicionara más de un tercio de los compromisarios.

Ciudadano Quien escribió:Entiendo que Madrid no puede acaparar el partido, además parece que fuera de aquí (digo aquí porque yo soy de Madrid) el partido está mucho mejor y creo que una de las tareas de la futura dirección debería ser la implantación de UPyD fuera de Madrid. Pero no será justo que la importancia de la capital en número de afiliados fuera ninguneada.

"Reproporcionar" amigo Ciudadano no es ningunear. Madrid continuará creciendo en cualquier caso, y el resto del partido está fatal. Lo que es un error es continuar fomentando Madrid. Esa desastrosa consecuencia de la gestión de la actual directiva debe corregirse urgentemente , porque nos va el partido en ello.

Ciudadano Quien escribió:Del Concreso me preocupan dos cosas:
1. Que se creen dos facciones opuestas y que tras la victoría de una de ellas, la otra abandone el partido. Puede haber diferencias, pero entre las dos facciones habrá gente muy válida. Debería haber un compromiso de que se aceptarán los resultados del Congreso y después todos a trabajar remando en el mismo sentido.

Eres muy agudo sacando ciertos temas, y este sin duda es un fantasma que muchos temen. Bueno, no es un fantasma, seamos claros, yo conozco muchísima gente, casi todos de fuera de Madrid, a los que yo y otros compañeros hemos convencido de que aguanten hasta el Congreso. (tiene gracia verdad, los malvados de LC convenciendo a la peña para que no se marche.

A mi juicio, la clave para que nadie se sienta decepcionado es un proceso precongresual durante meses transparente, limpio, de debate, información y comunicación libre (el modelo totalmente contrario al de CMG). Así, todos, LC y todos cuantos conocemos aceptarán con ilusión las decisiones del único jefe que reconocemos: "los afiliados" en libertad de información y decisión, sin que nadie los manipule. Esa decisión la acataremos.

Ciudadano Quien escribió:2. La definición del ideario (o redefinición). Mucha gente, entre la que me encuentro, nos metimos en UPyD porque leimos el Manifiesto y nos gustó. El partido debe posicionarse en muchos temas, pero ¿creéis que dicho manifiesto debería ser el punto de partida para discutir el ideario, permaneciendo inamovible? Personalmente algunos cambios (p.e definición de UPyD como partido de centro-derecha o centro-izquierda) me harían salir de UPyD.

Este es un tema delicado, muy delicado, porque la asamblea es soberana, otra razón de gran peso para que los compromisarios provengan equitativamente de todas las territoriales de España, que Madrid decidiera cambios en este tema podría ser desastroso.

Ciudadano Quien escribió:Respecto a las preguntas de Juan Espino (por cierto bienvenido, tengo que pasarme más por tu blog porque lo que dices me parece muy sensato), esto es lo que pienso;
¿Como podrá darse a conocer al resto de los afiliados aquellos aspirantes a delegados que no cuenten con las "simpatías" de dirección, coordinadoras, etc.?
Supongo que se pondrá en conocimiento de los afiliados correspondientes, las personas que se han postulado para ser delegados.

Pero eso no es suficiente, ni de lejos, ha de haber debate, los afiliados antes han de conocer como esta el partido que no lo saben, propuestas, criticos, opiniones.

Ciudadano Quien escribió:¿Habrá igualdad real de oportunidades entre los candidatos "oficiales" y los "no oficiales"?
Espero que sí.¿Se colocarán los medios de web y mailing a disposición de los aspirantes y en igualdad de oportunidades para todos?
Espero que todos tengan los mismos medios y la información de contacto de los afiliados con derecho a voto.

No podemos arriesgarnos a "esperar" nada, ni pensarlo, hemos de exigirlo o hacerlo nosotros.

Ciudadano Quien escribió:¿Se prohibirá que responsable del partido usen los medios de éste, de todos, para manifestar su apoyo a unos u otros candidatos?
Supongo que igual que un partido en el Gobierno no puede utilizar todos los medios de éste en las campañas electorales, los responsables del partido tendrán que usar los mismos medios que el resto. Por cierto, ¿quién se encargaría de velar por ello?

El los foros de LC la conclusión, y es lo que proponemos, es crear una Gestora, que se elegiría al azar entre los afiliados de toda España, dentro de unas condiciones lógicas, es decir, que acepten, que no tengan ni hubiera tenido responsabilidad de partido, y algunas más. Pero la propuesta es que esta Gestora se encargaría de TODA la organización precongresual.

Ciudadano Quien escribió:Parece que se está produciendo un debate muy enriquecedor.
Nos leemos

Si este debate se hubiera producido en público hace un año, habrían expedientado a todos los nombre y apellidos que aparecieran aquí. Es justo lo que hicieron con los foros de LC.

LC cometio el error de que en sus foros tenias que registrarte con nombre y apellidos, introdujeron chivatos y los registrados más criticos recibieron presiones. Lo que se hizo luego es crear un segundo nivel de foros. Y eso que eran foros de acceso privado, es decir no son visibles al publico como estos, ni rastreables por los buscadores.

Todo lo que aquí se discute ya se trató en LC, pero allí entran preferentemente críticos, aquí hay simpatizantes, y afiliados que no tienen ninguna información en especial, por lo que son un excelente ejemplo de como debe estar el partido. De todos modos, 80 usuarios, o 500 son muy pocos.

Este medio, y cuantos surjan estan bien, es justo lo que queríamos pero no es suficiente. Cualquier demócrata sabe que lo más importante no es nuestra opinión, sino la de la organización la de los más de 5.000 afiliados, y de eso estamos a años luz.

Tenemos que olvidarnos de cuestiones menores, y organizarnos todos unidos, pero al servicio de que esto llegue a la afiliación, la democracia somos todos, no es esperar a que los que mandan hagan o no.

Hemos de organizarnos con eficiencia y rapidez.

soz escribió:Si entre las propuestas de Libertad Ciudadanos está infrarrepresentar a tal o cual comunidad me parecería un grave error. Por ejemplo, ¿alguien duda que un donostierra afín a Libertadciudadanos estaría mejor representado en el Congreso de UPyD por el madrileño Juan Espino que por la dedocrática Maleni?

La cuestión territorial debe ser secundaria y opino que no sería conveniente que condicionara más de un tercio de los compromisarios.

EDIT AKION:
- El forero no podrá emitir acusaciones graves públicas sobre ningún dirigente de Unión Progreso y Democracia, salvo que presente pruebas irrefutables. No se permitirá la publicación de comentarios o noticias sin pruebas, que perjudiquen o provoquen inestabilidad en el partido.
- Tampoco se permiten insultos y/o descalificaciones a usuarios del foro o dirigentes del partido. No se permitirá asimismo revelar ningún dato personal de otro usuario sin su consentimiento expreso, ni mensajes que ataquen al foro o se despidan de él.
PRIMER Y ULTIMO AVISO.

Espino se parece más al UPyD inicial que muchos queríamos, y queremos. Pero no me gusta entrar en nombres porque las consideraciones personales son un mal asesor para la objetividad que debe presidir la política noble.

Esta bien, apreciado Soz, lo que planteas, porque es un tema muy importante.

Primero quiero hacer una aclaración: LC es una plataforma horizontal, que nace a partir de la evidencia de que la dirección traiciona al proyecto, y lo gestiona para su beneficio. LC son un grupo de personas que se ponen en contacto y que empiezan una tarea de crítica por diferentes medios, los que se pueden, más o menos acertados, pero nadie es perfecto. La tarea de LC tienen como consecuencia que se produce en el partido un movimiento especialmente en centros de responsabilidad, que descubren algo hasta entonces desconocido en el partido: la critica. Esto unido a las malas experiencias de muchos de ellos con la dirección van poniendo en contacto gente con LC, aportan su información de lo que les pasa en su CEL o CT, y eso crea el unico plano de información global sobre el partido que existe, excepto el que tenga Gorriarán claro.

Cual es el objetivo de LC? pues PROVOCAR la crítica, el debate, la información, Y un congreso democratico limpio y para todos.

Las cosas se han hecho tan mal, que montar ese congreso con la adversidad de CMG es muy dificil, y anticipar la fecha nos habría costado tiempo, esfuerzos, y no lo habriamos conseguido, y de hacerlo todavía hubiéramos tenido menos tiempo para prepararlo. En conclusion nos centramos en el congreso de octubre y en hacer lo posible para que sea un exito.

LC quiere que haya una candidatura alternativa? : a toda costa.

Será de LC?: NO, es que LC no es "nada" concreto ni lo quiere ser, es una plataforma, abstracta, y que ya está consiguientdo buena parte de lo que pretendiamos.

LC estará a la disposición de la candidatura alternativa a la ultraoficialista, que no se someta, y que vele por nuestro proyecto.

LC son los criticos del partido, y esta al servicio de ellos. Si mañana los criticos dicen, mira necesitamos el boletín de LC y que cambien su línea editorial, pues se cambia, que se ha cambiar el nombre, lo que sea, pues se cambia. Solo nos interesa el éxito del proyecto y esto ahora necesita desesperadamente una critica global, unida y fuerte.

Si la tarea es dificil, y en eso estamos todos de acuerdo, lo que no podemos hacer es ser tan estupidos de montar ejercitos de pancho villa. Hemos de integrar, hemos de reunir.

Dejando esto claro, sobre la importancia de la territorialidad:

Cual he dicho que era uno de los objetivos iniciales de LC, ya cumplido?: reunir la información "territorialmente" separada gracias al modelo de CMG.

El problema de la territorialidad Soz, lo ha provocado el con un modelo de grupos estancos. El HECHO es que es un problema y muy grave, que ha provocado que la mayoría de los afiliados no conozca más que lo de su Cel

Para corregir ese problema, y el de la brutal desproporción del 70% de afiliados en Madrid, es preciso en interés del partido un sistema reproporcionado, que garanitice una presencia mayoritaria del conjunto de partido excepto Madrid, aun así Madrid continuará teniendo una considerable mayoría.

Si la mayoría de los compromisarios son los de Madrid, será la vision que tiene Madrid del partido, y lo que conocen, quien diseñará el futuro inmediato de UPyD

Sinceramente, por estas razones y otras que ya he explicado en otros mensajes, creo que lo más seguro es ir al modelo menos peligroso de caer en parcialismos.

En un partido total y perfectamente comunicado desde el principio, con las tecnologías actuales, esto no sería preciso.

Pero eso no es culpa de LC.

Anacle escribió:Hablemos claro: los compromisarios de Madrid, NO SERAN INDEPENDIENTES, porque solo conocen bien Madrid, ni eso, su CEL.

Por la misma razón, tampoco podría ser INDEPENDIENTES los afiliado de Salamanca, Vigo, Palencia, Huelva, Elche, Albarracín o San Cugat del Vallés.

Anacle escribió:Tenemos que olvidarnos de cuestiones menores, y organizarnos todos unidos, pero al servicio de que esto llegue a la afiliación, la democracia somos todos, no es esperar a que los que mandan hagan o no.

Hemos de organizarnos con eficiencia y rapidez.

El problema es que tú lo planteas como la toma de la Bastilla y me temo que por ahí no van las intenciones de la gran mayoría. No pretendemos gasear a "nadie", sino dejar claro que las reglas del juego serán las que la mayoría de afiliados, libre, informada, y razonadamente decida, nunca una imposición desde "nadie", y, fijadas aquellas,se aplicarán a todos por igual.

Salu2

Aqualung escribió: Por la misma razón, tampoco podría ser INDEPENDIENTES los afiliado de Salamanca, Vigo, Palencia, Huelva, Elche, Albarracín o San Cugat del Vallés.

Claro, pero es que ninguna de esas capitales puede, ni por asomo, controlar el congreso. Chico, no te entiendo.

Aqualung escribió: El problema es que tú lo planteas como la toma de la Bastilla y me temo que por ahí no van las intenciones de la gran mayoría.

Ya empezamos con lo de "la mayoría"; y tu eso como lo sabes?. La gran mayoría del partido está desinformada, la gran mayoría de los afiliados no son conscientes ni de la gestión de CMG, ni como lo ha hecho, ni en consecuencia pueden valorar la poscion dura de CMG.

Tu no tienes derecho a "administrar" la información que le llega a esa "mayoría", víctima de la ignorancia. Cuando tengan información quizas piensan y quieren otra cosa.

Anacle escribió:No pretendemos gasear a "nadie", sino dejar claro que las reglas del juego serán las que la mayoría de afiliados, libre, informada, y razonadamente decida, nunca una imposición desde "nadie", y, fijadas aquellas,se aplicarán a todos por igual.

Hombre, esos terminos "gasear" "tomar la bastilla" seran impresiones subjetivas del que mira, creo que está muy claro lo que se prentende, o no me explicado, o no quieres entenderlo.

"sino dejar claro que las reglas del juego serán las que la mayoría de afiliados, libre, informada, y razonadamente decida, nunca una imposición desde "nadie"

Si, eso es lo mismo que planteamos: donde está la diferencia?

No se, quizas en que crees que eso se consigue pidiendolo por favor con un lirio en la mano?. Bueno, en política si vas con un lirio en la mano te lo suelen acabar metiendo por otro sitio.

Para los del lirio, para hacer tortillas sin romper huevos no tenemos tiempo, lo único que conseguiran los que prentenden eso es pulirse varios meses con intentos buenistas, con concesiones simbolicas de CMG para entretenerlos , para un mes antes del congreso cagarse en todo porque no les dejan, con el lirio, conseguir ni de lejos, lo que se pretendía desde el principio.

Si nuestro objetivo en el que estamos de acuerdo es el 100%, tu propones la tactica del lirio, que es pedir el 100%, y el oligarca como mucho cederá en el 50%, luego el congreso sera una mierda y se rompera el partido, por no elevar el tono ahora.

Pero si exigimos el 200%, con fuerza, con ambición, con contundencia, habrá gresca, pero se verá obligado a ceder en el 90% del objetivo que has señalado antes.

Anacle escribió:

Aqualung escribió: El problema es que tú lo planteas como la toma de la Bastilla y me temo que por ahí no van las intenciones de la gran mayoría.

Ya empezamos con lo de "la mayoría"; y tu eso como lo sabes?. La gran mayoría del partido está desinformada, la gran mayoría de los afiliados no son conscientes ni de la gestión de CMG, ni como lo ha hecho, ni en consecuencia pueden valorar la poscion dura de CMG.

Tu no tienes derecho a "administrar" la información que le llega a esa "mayoría", víctima de la ignorancia. Cuando tengan información quizas piensan y quieren otra cosa.

Entonces que hacemos, ¿dejamos el control del partido en manos de esta minoría bien informada e ignoramos al resto? Si el sistema es democrático todos los votos tienen que tener el mismo peso.

Rhomer escribió:

Anacle escribió:

Aqualung escribió: El problema es que tú lo planteas como la toma de la Bastilla y me temo que por ahí no van las intenciones de la gran mayoría.

Ya empezamos con lo de "la mayoría"; y tu eso como lo sabes?. La gran mayoría del partido está desinformada, la gran mayoría de los afiliados no son conscientes ni de la gestión de CMG, ni como lo ha hecho, ni en consecuencia pueden valorar la poscion dura de CMG.

Tu no tienes derecho a "administrar" la información que le llega a esa "mayoría", víctima de la ignorancia. Cuando tengan información quizas piensan y quieren otra cosa.

Entonces que hacemos, ¿dejamos el control del partido en manos de esta minoría bien informada e ignoramos al resto? Si el sistema es democrático todos los votos tienen que tener el mismo peso.

Pues eso digo, que nadie puede arrogarse como representante de mayoría en un partido en el que la información global al afiliado no existe. Primero ha de circular la información y la gestion en detalle del partido ha de ser transparente y conocida, es un derecho del que se priva al afiliado para manejarlo, y por eso exigimos que los afiliados tengan cubiertos sus derechos ya, sin lirios ni buenismos.

Y por cierto, la democracia "tecnicamente" no es un sistema, tiene diversos sistemas, basadas en la misma doctrina democratica. Hay cátedra sobre eso.

El control del partido debe tenerlo un Consejo Político lo más representativo posible, entendiendo por representatividad mucho más que las proporciones de número de afiliados.

Bueno como no aparece, se edita el mensaje y se le manda un aviso. No podemos dejar esa clase de insultos a la vista de todos.
Tambien he borrado los mensajes que no tenian que ver con el tema del hilo.

Un saludo!

Con permiso.
Veo el mismo problema que tuvimos en C's cuando nos volcamos en las autonómicas desatendiendo la construcción del partido, dando lugar a evitar la expansión del partido al resto de España. Traigo esto a colación; porque aunque en UPyD no se cierra a la expansión, la forma de elegir a los compromisarios al Congreso Fundacional puede producir el mismo efecto que produjo el cierre a la expansión.

Es deseable que la idiosincrasia de cada territorial esté presente en el CF y si es la meritocracia lo que debe primar para ser compromisario, pongo a consideración del foro, lo siguiente:

La asamblea constituyente suponemos que estará compuesta por 500 miembros

El Consejo de dirección tiene 20 miembros
El Consejo de dirección elige un miembro de su confianza por provincia = 52 miembros.

500 – 20 – 52 = 428 miembros a elegir.

Medimos el mérito por la afiliación de cada territorial en relación al nº de la población de derecho al voto, según los datos del ministerio del interior http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm

* El ratio de Ceuta y Melilla se multiplica por 100 en vez de 1.000, a fin de evitar la sobre representación

La ∑ de los Ratios es = 3,82

428 compromisarios corresponden a la ∑ de ratios……3,82
X compromisarios para el ratio………………………………….Y

428 : 3,82 = 112 como contaste K. Multiplicando K x Y nos da el número de compromisarios por defecto, en cada territorial.

La suma de compromisarios del ejemplo es = 423.

Los 5 compromisarios que quedan por adjudicar vendrá dado por coma 9 , 8 , 7 etc

En el ejemplo del cuadro adjunto:

Pais Vasco = 13. Murcia = 12. Andalucia = 21. Baleares = 11. Aragón y Cataluña optan al compromisario que cuadra el sistema.

Una idea meritocrática, expuesta antes del 23 / 12 / 2007 a CMG.

El mayor inconveniente del sistema: saber el número real de afiliados de cada territorial.

PD

¿Puede ser subsanado con el voto de confianza?

Uff, uff, yo es que soy de letras

En palabras simples:

El sistema calcula el numero de compromisarios basándose en el numero de afiliados en la comunidad dividido por la población con derecho a voto. El resto del post viene siendo la explicación de como computarlo.

Parece que el debate sobre cómo debe ser el Congreso de Octubre ha decaido un poco y es una pena porque desde mi punto de vista era muy interesante. Desde que Ánacle profirió sus insultos ha habido muy poco movimiento en este post.

A propósito, ¿qué ha sido de Ánacle? Desde el insulto no ha vuelto a postear. ¿Ha sido baneado? Espero que no y sigamos esperando a que se disculpe.

Por cierto, me he dado cuenta de que en toda estas discusiones sobre LC y sus quejas sólo hemos escuchado la versión de una parte. No hemos podido escuchar la otra versión sobre los hechos. Por ejemplo, sobre las expulsiones y los expedientes.

Nos leemos

Ciudadano Quien, Anacle no ha sido baneado.

Evergetes escribió:Ciudadano Quien, Anacle no ha sido baneado.

Por mi mejor, todavía tiene la oportunidad de disculparse. Que todos cometemos errores. Eso sí, si no se disculpa o sigue insistiendo en sus insultos, que se le apliquen las medidas disciplinarios previstas en las normas del foro. Todos cuando nos registramos aquí nos leimos sus normas (o eso deberíamos haber hecho) y debemos cumplirlas que para eso están.

En lo que respecta al asunto de la procedencia de los delegados, insisto en que lo importante es su independencia, muy por encima de su procedencia. Prefiero la proporcionalidad ya que en la Asamblea no se votarán asuntos autonómicos, eso espero. Además, creo que en esa insistencia por eliminar la proporcionalidad, pudiera existir un anclaje a una visión federalista del partido, no me asustaría debatir sobre ello, pero UPyD no lo es. Puedo entender que a la hora de repartir los 150 Consejeros Políticos se rectifique algo la proporcionalidad directa —que, por otra parte, defendemos para las Elecciones—, para que ninguna coordinadora quede sin representación, como ocurre en este momento. Pero no encuentro esa necesidad para los delegados ya que vamos a debatir sobre ideas generales, no sobre asuntos autonómicos.

Nidiestronisiniestro escribió:Hombre, yo creo que, si los delegados de cada CT se repartieran entre los CEL's, sería mucho más fácil que los afiliados conocieran a los candidatos. Bastaría con que cada CEL organizara una reunión con todos sus afiliados en la que los aspirantes a delegado expusieran sus opiniones.

Cuanto más se acerque el posible delegado al elector, mejor. El problema serían exclusivamente los restos. Creo que el reparto de delegados podría tener en cuenta, para corregir la proporcionalidad puar y dura, factores que diferencian a las comunidades autónomas: número de provincias, número de afiliados, geografía-orografía, número de CELes, número de afiliados medios por CEL, etc, no puede existir el mismo tratamiento en Madrid que en Castilla y León.

Nidiestronisiniestro escribió:No sé si Juan Espino, con eso de "candidatos oficiales y no oficiales" se refiere a candidatos a delegado o candidatos a los órganos del partido. Si se refiere a delegados, creo que esa cuestión es supérflua y sería una simplificación del asunto. En realidad, lo que hay que valorar de los delegados es su visión sobre la situación del partido, sobre el rumbo que ha de tomar, sobre las modificaciones que hay que poner en marcha... Yo personalmente nunca votaría a un candidato cuya carta de presentación fuera "votaré a A en vez de a B".

Efectivamente, me refiero a los candidatos a delegados, si me conocieras sabrías que soy poco amigo de etiquetar peyorativamente a las personas; el uso de oficial y no oficial, no es una forma de ofender a ninguno de ellos y, sin embargo, seguro que cualquiera de los habituales del foro entiende cuál es el significado más razonable de esas palabras. Y mal empezamos si si consideras superflua y simplificante la condición de que unos puedan estar respaldados, digamos para entendernos y si te parece mejor, por el "aparato" y otros no. En lo demás, estoy en total acuerdo, ya que es la base de mi anterior post, en que lo más importante, garantizada la igualdad real de oportunidades, es que el candidato a delegado pueda exponer su forma de entender el partido, el futuro de éste y que todos los afiliados tengan fácil acceso a esa información y recabarle mayor claridad en algunos aspectos, si fuera el caso.

Considero que en el próximo Congreso nos jugamos mucho ya que, en sí, sería constituyente. Siempre he pensado que la mejor manera de que una desgracia no ocurra, es poner todos los medios posibles para que no pueda ocurrir. Así que aún no creyendo que alguien vaya a tratar de hacer trampa, no está de más exigir un reglamento que impida cualquier tipo de trampa por parte de cualquiera. Algunos pensarán que es desconfianza, otros pensaremos que es garantía y eficacia. Sólo por si las moscas.

Nidiestronisiniestro escribió:Y creo que los responsables del partido no deberían hacer ninguna valoración sobre los candidatos a delegado, al menos hasta después de su elección. Ésto incluiría tanto al CD como a los coordinadores regionales y locales.

Totalmente de acuerdo.

Saludos a todos:

Juan Espino
http://regeneracion-democratica.blogspot.com/
La mayor muestra de sabiduría es manifestarla con humildad

Sigamos con las propuestas:

- Yo pienso que la representación territorial está más que presente con tres delegados por provincia más uno por cada ciudad autonómica; en otras palabras, 152 de los 500 delegados serían por circunscripción distinta a la única. El resto que se ganen sus apoyos sin distinción de sexo, edad, religión,..., ni territorio.

- ¿Cómo articular el conocimiento de todos con ámbito nacional? La primera idea que se me ocurre es que el partido facilite un sitio web parecido al realizado a instancia de Europapress en algunas elecciones; por ejemplo

- Un tercer apunte antes de dejarlo para la próxima a la espera de reacciones. Yo opino que para facilitar la igualdad de armas la presentación de candidaturas debería ser exigente; que no se presente todo el que quiera, sino sólo aquéllos que tienen alguna posibilidad. Por ejemplo, exigir el aval exclusivo de diez militantes para poder aspirar a ser delegado.

¿Qué opináis?

Como soy poco amigo de "dogma" alguno, no voy a discutir si son galgos o podencos, me parecería bien la propuesta de soz u otra, me fío igual del criterio un compañero de Lavapiés, que de Urdilde o de Icod de los Vinos; pero, y esto es lo realmente importante, que estén bien informados de lo que sucede en el partido y que se nos informe igualmente bien sobre sus criterios.

La solución está en la famosa Intranet del partido que ya a finales de abril de 2008, se aseguraba por las personas responsables del tema a nivel nacional que era cuestión de días. En esta Intranet, se podían colgar unas fichas tipo para colocar imágenes del candidato, su opinión sobre qué exigiría a los Nuevos Estatutos, como articularía la necesariamente nueva organización interna, como piensa que se deberían elegir los miembros del CP, CD, Comisión de Ética y Garantías (que propongo llamemos en adelante CEG), y otras responsabilidades técnicas que hasta el congreso se designan por confianza pero que, en adelante, deberían ser elegidos por el CP, en mi opinión). Igualmente, a manera de blog, esas fichas deben disponer de un campo para enviar preguntas a los candidatos que aparecerían publicadas, con la respuesta correspondiente en la misma ficha.

Lo de los avales, me parece interesante, pero no se debería subir mucho la cota por el desconocimiento actual entre personas de las bases y hay muchos CELes que o pasan de seis u ocho afiliados.

Saludos a todos:

Juan Espino
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La mayor muestra de sabiduría es manifestarla con humildad

Bueno, en la reunión del Consejo de Dirección del pasado mes de enero, se encargó a dos de sus componentes la realización de un borrador de Reglamento para el futuro Congreso. No dudo del acierto sobre las personas, ambas bien apreciadas por muchos, entre los que me incluyo. Sin embargo, quedando ya tan poco tiempo para el Congreso, y restando además todo lo de los nuevos Estatutos, me resulta preocupante que uno de ellos tenga una alta responsabilidad en el partido que difícilmente le deje tiempo para concentrarse, también, en esta tarea y el otro, un gran profesional también tiene su propio trabajo que le ocupará bastante tiempo. Otra cosa hubiera sido, respecto al tiempo, si este encargo se hubiera producido en el pasado mes de julio, cuando se lo propuse a quién podía tomar esa decisión, al parecer sin suerte alguna.

Creo que algo tan importante como este Congreso que, no olvidemos, será constituyente, merecería un mayor número de cabezas pensantes trabajando en todo ello. Claro, que esa decisión, pudiendo aportar mi opinión, no me corresponde a mí tomarla.


Y recordad, la clave está en el Reglamento, en la elección de los delegados (posibilidad de darse a conocer y comunicar sus puntos de vista al resto de afiliados, la exquisita y necesaria neutralidad de los órganos oficiales del partido, la exigible igualdad de oportunidades para todos los afiliados que deseen proponerse, etc.). Unos buenos delegados, siempre pueden arreglar las posibles deficiencias del borrador de Estatutos presentado. Unos malos delegados, sí pueden cargarse los mejores Estatutos.

Un saludo para todos:

Juan Espino
http://regeneracion-democratica.blogspot.com/
La mayor muestra de sabiduría es manifestarse con humildad

¡Importante! Los consejeros políticos acaban de recibir la propuesta de Reglamento para el Congreso. Es crucial que los afiliados en cada provincia exijan información a sus representados con el fin de proponer enmiendas (¡han dado sólo 6 días para hacerlas!)

Me molesta mucho, menuda tomadura de pelo, que el consejo de dirección envie a los consejeros políticos la propuesta de reglamento del congreso tan solo 6 días antes de la reunión que debe aprobar el reglamento definitivo. No hay tiempo para estudiar la propuesta de la dirección y proponer enmiendas. No hay tiempo para buscar apoyos entre los consejeros. No solo se pretende hacer un congreso con determinadas normas. Se quiere además que el consejo político se sepa irrelevante, que es un simulacro de órgano de poder, y que todos los afiliados a su vez sepan que el congreso va a ser un trámite superfluo donde todo esta prefijado.

¿y si quien las ha recibido cuelga la propuesta de reglamento en este foro? Al menos, servirá para analizar las trampas que se han preparado para tener un congreso domesticado.