CIS: UPyD 5,9%

Prokino escribió:En toda comunidad bilingue de cualquier lugar del mundo hay zonas rurales en las que solo se habla uno de los dos idiomas; a veces ninguno. Eso no tiene que ver con políticas públicas, no hay modo de evitarlo. Ojalá no pasara... pero es lo que hay. Dicho lo cual, el caso es que en el resto de España ni bolsas de hablantes, ni nada, solo conocemos el idioma oficial. Y yo creo que sería enriquecedor ser bilingües.

Por cierto, Targaryen, si por utilidad fuera solo estudiariamos inglés. Podríamos dedicar las horas de Historia a Mecánica y las de Latín a Informática. Este asunto trasciende la utilidad. Si se considera que conocer los idiomas oficiales de un país es enriquecimiento cultural, deberían conocerse en todo el país.

O sea, que los chavales salen de la ESO sin saber hacer la o con un canuto, y tú les meterías asignaturas de catalán, gallego y euskera......???   

Targaryen escribió:

Prokino escribió:En toda comunidad bilingue de cualquier lugar del mundo hay zonas rurales en las que solo se habla uno de los dos idiomas; a veces ninguno. Eso no tiene que ver con políticas públicas, no hay modo de evitarlo. Ojalá no pasara... pero es lo que hay. Dicho lo cual, el caso es que en el resto de España ni bolsas de hablantes, ni nada, solo conocemos el idioma oficial. Y yo creo que sería enriquecedor ser bilingües.

Por cierto, Targaryen, si por utilidad fuera solo estudiariamos inglés. Podríamos dedicar las horas de Historia a Mecánica y las de Latín a Informática. Este asunto trasciende la utilidad. Si se considera que conocer los idiomas oficiales de un país es enriquecimiento cultural, deberían conocerse en todo el país.

O sea, que los chavales salen de la ESO sin saber hacer la o con un canuto, y tú les meterías asignaturas de catalán, gallego y euskera......???      

Prokino en este tema se está comportando como Artur Mas con la consulta. Sabe que lo que dice no tiene ni pies ni cabeza, pero lejos de recular sigue su huida hacia adelante.

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:Me vengo a enterar de qué tiene utilidad cultural aprender una lengua muerta que nadie usa, y que ni siquiera tiene la riqueza lingüística del griego. Si en verdad dan eso en la educación española, con razón estáis como estáis.

El latin es util para aprender otros idiomas, ademas que hay muchos textos antiguos escritos en latin

Coño, coincido con zapata por una vez. Yo estudié un año de latín y no me he muerto, y eso que pensaba ir por ciencias. Así que veo lógico que la gente que elige el bachillerato de letras lo estudie varios años. Es la base de las principales lenguas modernas y sigue presente de forma explícita a través de numerosas expresiones y determinados usos (la nomenclatura zoológica y botánica, por ejemplo).

Targaryen escribió:

Prokino escribió:En toda comunidad bilingue de cualquier lugar del mundo hay zonas rurales en las que solo se habla uno de los dos idiomas; a veces ninguno. Eso no tiene que ver con políticas públicas, no hay modo de evitarlo. Ojalá no pasara... pero es lo que hay. Dicho lo cual, el caso es que en el resto de España ni bolsas de hablantes, ni nada, solo conocemos el idioma oficial. Y yo creo que sería enriquecedor ser bilingües.

Por cierto, Targaryen, si por utilidad fuera solo estudiariamos inglés. Podríamos dedicar las horas de Historia a Mecánica y las de Latín a Informática. Este asunto trasciende la utilidad. Si se considera que conocer los idiomas oficiales de un país es enriquecimiento cultural, deberían conocerse en todo el país.

O sea, que los chavales salen de la ESO sin saber hacer la o con un canuto, y tú les meterías asignaturas de catalán, gallego y euskera......???      

A ver... No sé por qué asumís que el hecho de que manifieste mis dudas sobre una postura determinada del españolismo (unitarismo... póngase el apelativo deseado) que me parece incoherente implica que esas dudas conforman mi propia postura al respecto. Sería enriquecedor ser cuatrilingues, desde luego. Y a mí me encantaría saber griego para poderme leer a Hesíodo en original. Y me gustaría haber aprendido a tocar la guitarra eléctrica en el colegio. Y mil cosas más. Solo expreso una situación ideal: manejarse en todos los idiomas oficiales de un país me parece deseable y, desde ese punto de vista, considero obvio que la situación catalana es mejor -culturalmente- que la murciana. Punto y final, no voy más lejos que eso. En absoluto lo incluiría en la educación. De hecho, yo me cargaría gran parte del currículo e incidiría en asuntos eminentemente prácticos. Sobran bastante horas de memorización y deberes y hacen falta muchas de aprendizaje activo. No estoy de acuerdo en que no sepan hacer la o con un canuto, más bien creo que la educación está tan mal como estaba en mi época.

Pako escribió:[justify]Prokino, esto no va de metarrelatos sobre el enriquecimiento cultural

Toda la razón, y Optigan y yo ya nos pusimos de acuerdo al respecto. Ni por un segundo creo que la cuestión de fondo en la polémica idiomática sea cultural, o primordialmente cultural.

Pako escribió:

Todo esto va de derechos, y todas las políticas lingüísticas regionales aplicadas en España están vinculadas a proyectos políticos de construcción nacional que tienen como objetivo...

De acuerdo de nuevo, aunque añadiría que eso aplica a las políticas sobre la extensión del castellano y, en puridad, a la práctica totalidad de los estados surgidos durante el siglo XIX.

Pako escribió:
Referente a la polémica con cgomezr sobre la demanda de enseñanza en español en Cataluña dices "La libertad consiste en responder a una necesidad, no en imponer un bilinguísmo jerárquico innecesario".  Citando a Félix Ovejero, con ese argumento los negros no hubieran pisado las universidades en Estados Unidos. Fue la imposición de un derecho porque era justo, y sólo faltaría que los derechos vayan en relación con el número de demandantes.

Entiendo que mi expresión fue demasiado tajante, y el siempre certero Félix -¿hasta dónde le llevará su viraje?- lleva razón... hasta donde su idealismo le permite asimilar los hechos. Porque el hecho es que los negros no consiguieron los derechos sociales a partir de argumentos, sino a través de un proceso de lucha que adquirió tintes revolucionarios en los sectores más avanzados del movimiento. De hecho, si solo se hubiera movilizado un 5% de los negros no habrían conseguido nada. Los derechos, desgraciadamente, se conquistan. Rara vez son concesiones basadas en argumentos lógicos y falsables. Y suponiendo que la posición del unitarismo en Cataluña sea plenamente lógica, hasta que no haya miles de personas en "pie de guerra" dará igual, y lo mismo vale para cualquier posición, sea o no sea justa.

Pako escribió:

Y la comparación con la CV tiene guasa, la primera es una comunidad con un sistema educativo bilingüe deficiente, pero en cambio en la otra comunidad éste no existe, bueno sí, si tienes dinero para enviar a tus hijos a los colegios pijos donde estudian los hijos de políticos, sea Artur Mas, sea Montilla, sea Laporta, sea Trías, de periodistas como Rahola, u otros personajes famosos como Samaranch. Las clases altas si estudian en castellano, el vulgo no, ¿se estará marginando a los pudientes quizás?, ¿que piensas Prokino?, ¿están pagando un pastón por matricular al chaval en un colegio con una educación de baja calidad?.

No lo he entendido del todo, creo. En todo caso, no me parece que una educación en castellano sea peor que en catalán, ni mejor, ni más ni menos justa. Básicamente, me la pela. Que es lo que me parece no captáis del todo al hablar conmigo de este tema, que el asunto idiomático me produce mucha curiosidad, pero ninguna afinidad específica. En cualquier caso, conmigo al frente no habría ningún problema, porque esos colegios de elite no existirían, se haría un referendum para elegir el idioma vehicular -si es que a la gente le preocupa taaaaanto el tema- y a otra cosa.

Pako escribió:

Y dicho esto, para que alguno no se vaya por la tangente, en ningún momento planteo y defiendo excluir la enseñanza de la lengua cooficial de ámbito regional.

Este punto resume gran parte de lo que no entiendo de la postura unitarista. Cuando dices "cooficial" asumo que te refieres al catalán... pero es que en Cataluña tanto el castellano como el catalán son ambos "cooficiales". El Estatut, de hecho, concedía preeminencia al catalán, aunque el Supremo -creo- eliminó ese aspecto, en una sentencia que, para mí, estuvo bien argumentada. Así que los dos idiomas son igualmente "importantes", con lo que no es ni mejor ni peor que sea vehicular uno u otro. Solo caben tres opciones lógicas: catalán, castellano o mixto. ¿Quieres saber mi opinión? Creo que lo más justo sería que unas cosas fueran en un idioma y otras en otro, por mezclar un poco la voluntad de todo el mundo. Pero esto no se va a resolver por justicia, sino por la fuerza en la calle y en las urnas.

El castellano es la lengua habitual en Cataluña y la más hablada. Lo dicen estudios hechos por la propia Generalitat no por los periódicos que publican la noticia.

En el área metropolitana de Barcelona, donde viven más de millón y medio de personas, el uso del catalán en los últimos 10 años ha descendido de un 37% a un 27%. Es decir, solamente el 27% de los habitantes de esta zona habla catalán de modo habitual. Esta es la realidad de un fracaso lingüístico basado en la imposición. Esto lo sabemos quienes vivimos aquí, quienes trabajamos aquí, quienes hablamos con la gente aquí.

http://www.abc.es/sociedad/20140621/abci-catalan-retrocede-castellano-201406202224.html

Prokino escribió:

Targaryen escribió:

Prokino escribió:En toda comunidad bilingue de cualquier lugar del mundo hay zonas rurales en las que solo se habla uno de los dos idiomas; a veces ninguno. Eso no tiene que ver con políticas públicas, no hay modo de evitarlo. Ojalá no pasara... pero es lo que hay. Dicho lo cual, el caso es que en el resto de España ni bolsas de hablantes, ni nada, solo conocemos el idioma oficial. Y yo creo que sería enriquecedor ser bilingües.

Por cierto, Targaryen, si por utilidad fuera solo estudiariamos inglés. Podríamos dedicar las horas de Historia a Mecánica y las de Latín a Informática. Este asunto trasciende la utilidad. Si se considera que conocer los idiomas oficiales de un país es enriquecimiento cultural, deberían conocerse en todo el país.

O sea, que los chavales salen de la ESO sin saber hacer la o con un canuto, y tú les meterías asignaturas de catalán, gallego y euskera......???      

A ver... No sé por qué asumís que el hecho de que manifieste mis dudas sobre una postura determinada del españolismo (unitarismo... póngase el apelativo deseado) que me parece incoherente implica que esas dudas conforman mi propia postura al respecto. Sería enriquecedor ser cuatrilingues, desde luego. Y a mí me encantaría saber griego para poderme leer a Hesíodo en original. Y me gustaría haber aprendido a tocar la guitarra eléctrica en el colegio. Y mil cosas más. Solo expreso una situación ideal: manejarse en todos los idiomas oficiales de un país me parece deseable y, desde ese punto de vista, considero obvio que la situación catalana es mejor -culturalmente- que la murciana. Punto y final, no voy más lejos que eso. En absoluto lo incluiría en la educación. De hecho, yo me cargaría gran parte del currículo e incidiría en asuntos eminentemente prácticos. Sobran bastante horas de memorización y deberes y hacen falta muchas de aprendizaje activo. No estoy de acuerdo en que no sepan hacer la o con un canuto, más bien creo que la educación está tan mal como estaba en mi época.

¿Y crees que con catalán como lengua vehicular en el 75% de las horas (excluida lengua extranjera: inglés), como proponen los que defienden el bilingüismo, los chavales no aprenderían catalán? Es que la cuestión no es que unos defiendan todo en catalán y otros todo en castellano, sino que unos defienden (imponen) todo catalán, mientras que el resto pide que se usen AMBAS lenguas (no solo castellano), parecido a lo que se hace en Euskadi con los diferentes modelos lingüisticos (antes de que alguien se me abalance: el A que es todo en castellano excepto la asignatura de euskera no existe en la práctica, salvo que vayas a un colegio inglés, francés, etc.).

Estudié en Euskadi, en modelo B (bilingüe) y lo hablo con fluidez (y estoy convencido de que el hablar euskera más o menos perfecto, más que por estudiar en B o en D, viene determinado por tu familia, si hablan euskera en casa o no).
En Cataluña te aseguro (he vivido en Cataluña y con un curso de medio año 3 horas a la semana ya lo hablaba medianamente bien) que un modelo bilingüe desde los 3 a los 18 años sería más que suficiente para poderlo hablar a la perfección, y además serviría para contentar a las miles de familias que quieren que sus hijos tengan más horas lectivas en castellano. Las familias elegirían entre colegios todo en catalán y colegios bilingües (si bien esto no serviría para que la totalidad de los niños de la Cataluña profunda dominen el español a la perfección, aunque eso ya es su problema).

Targaryen escribió:
¿Y crees que con catalán como lengua vehicular en el 75% de las horas (excluida lengua extranjera: inglés), como proponen los que defienden el bilingüismo, los chavales no aprenderían catalán?

No, creo que funcionaría a la perfección y que los chavales saldrían igual de bien preparados en todos los aspectos. Lo del 75% no sé si es cierto, porque hasta donde yo sé, Convivencia Cívica siempre pidió el 50%, y el 25% lo impuso el TS. En cualquier caso yo podría asumir la demanda como propia sin problema si la sociedad se moviera en ese sentido. Pero el modelo bilingüe lo defienden PP y C´s, y la inmersión la defienden todos los demás, y sumando los votos de los "pro" en europeas llegamos al 75% Quizá haya matices en el caso del PSC, pero las cosas están más o menos así. Cuando veo las manifestaciones de uno y de otro, en la calle, de nuevo los partidarios de la inmersión son abrumadoramente mayoritarios. La conclusión a la que yo llego es, a grandes rasgos, que lo que pide la gente de Convivencia Cívica es tremendamente razonable, digno de ser apoyado en muchos contextos... pero que en este no parece verse refrendado por un sentir mayoritario. Como no puedo ni considerar en serio eso de que en Cataluña "hay miedo", o que la gente "está acomplejada", tengo que inferir que, por lo que sea, a la mayoría de los catalanes no les preocupa demasiado la inmersión linguística.

Aún así, como te digo, veo razonable la postura de Convivencia Cívica, pero también te soy sincero: creo que muchas de las personas que integran la plataforma utilizan el bilinguismo como pantalla para defender su querencia preferente por el español. Cuando en la CV 126.000 niños solicitantes se quedaron sin poder cursar educación en catalán -tomando por cierto el informe CAT2013, que igual me lo puedes desmentir-, estuve bastante atento a la reacción de las plataformas bilingues. Deberían haber puesto el grito en el cielo al mismo nivel que lo ponen cuando se margina el castellano. Pues no. Silenzio stampa, salvando algún timidísimo posicionamiento genérico. De hecho, a UPyD solo le recuerdo un tuit al respecto. Igual hubo más cosas... pero ni manifestaciones, ni grandes declaraciones, ni recogida de firmas... nada. En efecto, muchos de los que defienden la inmersión linguistica lo hacen por sus intereses soberanistas. Pero también parece claro que muchos de los que defienden el bilinguismo lo hacen por sus intereses unitaristas.

Edito: Aprovecho que estamos en una fase civilizada del debate para declarar que he lanzado todas mis ideas y que lo voy a ir dejando  Me han interesado muchísimo los argumentos que he leído y creo que la mayoría son razonables; alguno, de hecho, me obliga a matizar mis ideas. Pero este tema tarde o temprano acaba mal... al menos conmigo de por medio; sin duda tengo que elegir mejor las formas o el tono en que me expreso. Pero bueno, de lo malo, ha habido un poco de actividad en el foro que no ha tenido que ver ni con Podemos ni con la fusión con C´s. Algo es algo, ¿no? xD

Optigan escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:Me vengo a enterar de qué tiene utilidad cultural aprender una lengua muerta que nadie usa, y que ni siquiera tiene la riqueza lingüística del griego. Si en verdad dan eso en la educación española, con razón estáis como estáis.

El latin es util para aprender otros idiomas, ademas que hay muchos textos antiguos escritos en latin

Coño, coincido con zapata por una vez. Yo estudié un año de latín y no me he muerto, y eso que pensaba ir por ciencias. Así que veo lógico que la gente que elige el bachillerato de letras lo estudie varios años. Es la base de las principales lenguas modernas y sigue presente de forma explícita a través de numerosas expresiones y determinados usos (la nomenclatura zoológica y botánica, por ejemplo).

Me refería a la utilidad cultural, pues por lo que tengo entendido ninguno de ustedes pretende ser lingüística o siquiera un literato. No niego que se utiliza el latín en la nomenclatura zoológica, pero entender eso no requiere un alto conocimiento del latín, diría que basta con un diccionario. A fin de cuentas, hay miles de cosas que es bueno aprender más tristemente no hay tiempo para aprenderlo todo y uno debe escoger prioridades. Y si es por aprender idiomas, veo más útil aprender griego o hebreo.

Pablo Ortega escribió:

Optigan escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:Me vengo a enterar de qué tiene utilidad cultural aprender una lengua muerta que nadie usa, y que ni siquiera tiene la riqueza lingüística del griego. Si en verdad dan eso en la educación española, con razón estáis como estáis.

El latin es util para aprender otros idiomas, ademas que hay muchos textos antiguos escritos en latin

Coño, coincido con zapata por una vez. Yo estudié un año de latín y no me he muerto, y eso que pensaba ir por ciencias. Así que veo lógico que la gente que elige el bachillerato de letras lo estudie varios años. Es la base de las principales lenguas modernas y sigue presente de forma explícita a través de numerosas expresiones y determinados usos (la nomenclatura zoológica y botánica, por ejemplo).

Me refería a la utilidad cultural, pues por lo que tengo entendido ninguno de ustedes pretende ser lingüística o siquiera un literato. No niego que se utiliza el latín en la nomenclatura zoológica, pero entender eso no requiere un alto conocimiento del latín, diría que basta con un diccionario. A fin de cuentas, hay miles de cosas que es bueno aprender más tristemente no hay tiempo para aprenderlo todo y uno debe escoger prioridades. Y si es por aprender idiomas, veo más útil aprender griego o hebreo.

En mi época los de letras también estudiaban griego. Lo del hebreo no sé para qué puede servir.

Si bien me encantaría haber estudiado griego clásico (cosa que, al ir por ciencias, fue imposible), creo que el latín tiene más sentido como asignatura común/obligatoria para todos. De hecho, soy un firme defensor de que se mantenga al menos un año de latín para todos en el instituto.

Dado que todos hablamos versiones del latín degenerado, aprender latín clásico es muy fácil. En unos pocos días (por no decir en un par de horas, si se enseñara bien) ya está uno entendiendo textos sencillos, y con esa base no es nada difícil ir aprendiendo cosas muy complicadas. Con el griego no tengo experiencia directa, pero es obvio que será mucho más difícil, y no digamos el hebreo. A la hora de elegir contenidos para el instituto, donde la cantidad de cosas que se pueden enseñar es limitada, es importante la eficiencia: cuánto partido le vas a sacar al tiempo. Creo que está claro que a un año o dos de latín se les saca mucho más partido que a un año o dos de griego.

Por otra parte, el latín tiene mucha utilidad, y no sólo para clasificaciones taxonómicas en la biología donde se usa directamente, ni para leer a los clásicos (hay que reconocer que la mayoría de los alumnos no van a hacer nunca). Algunas utilidades directas son éstas:

- Contribuye a ejercitar el pensamiento lógico. Esos ejercicios de traducir frases en latín buscando palabras en el diccionario, preguntándose cuál será la forma base cuando hay ambigüedad, etc. no son difíciles pero ponen la mente a funcionar un poco.

- Hace más sencillo entender y aprender las otras lenguas románicas de Europa. Si un castellano sin conocimiento alguno de latín va a Italia y ve la palabra finestra, o en Galicia fiestra, o en Francia fenêtre, posiblemente le suene a chino (al menos si no tiene un día muy despierto y la saca de "defenestrar"). Sabiendo latín es obvio lo que significa, y de paso te enteras de de dónde viene "defenestrar".

- Ayuda también a aprender otras lenguas que no tienen nada que ver con el latín, pero presentan fenómenos equiparables. Por ejemplo, lenguas como el alemán, el polaco o el euskera tienen declinaciones y casos. Si ya los has visto en latín, no te sonarán tan a chino.

- Ayuda a interpretar nuestra historia, desde topónimos hasta inscripciones en catedrales o criptas que ves cuando vas de turismo por toda Europa.

Es una pena que en los países con lenguas latinas no hiciésemos lo mismo que hicieron los países árabes. En realidad el árabe que hablan en Marruecos es tan incomprensible como el que hablan en Siria o Jordania, alguna vez me han dicho que las diferencias son tan grandes como entre el español y el francés, italiano o rumano. Si en Europa decimos que hay varias lenguas románicas y en los países árabes dicen que hay una sola, es por motivos puramente políticos.

¿Y cómo entienden entonces todos los árabes las noticias de Al Yazira o los textos del Corán? Pues porque están en lo que llaman "árabe moderno estándar"... o sea, una variedad que no se corresponde con lo que hablan, pero que estudian todos en el colegio. Vamos, lo que pasaba en Europa con el latín en la Edad Media (al menos entre la poca gente que sabía leer). Una pena que no lo hayamos mantenido.

Menudo pedazo de off-topic me acabo de largar en un post sobre el CIS

Igual es lógico el latín pa los de letras, pero en ciencias me parece totalmente prescindible. A mi no me sirvió para nada.

Hay mil cosas que se pueden estudiar antes que el latín y que son más útiles.

cgomezr escribió:

- Contribuye a ejercitar el pensamiento lógico. Esos ejercicios de traducir frases en latín buscando palabras en el diccionario, preguntándose cuál será la forma base cuando hay ambigüedad, etc. no son difíciles pero ponen la mente a funcionar un poco.

Exacto. Yo cuando muchos hablan de la "inutilidad" del latín pienso que qué ven de útil en el 95% del temario de Matemáticas, ya que a la inmensa mayoría de la gente sólo le va a ser útil en la vida sumar, restar, multiplicar, dividir, manejar fracciones y decimales, hacer reglas de tres y algo de estadística. Pero a nadie se le ocurre decir que se quiten del temario las funciones porque son inútiles... su utilidad para la mayoría de la gente es la misma que la del latín: ejercitar el cerebro.

zapata escribió:

UPyDiego escribió:Es que no sólo tendría que estar Compromis, que puede tener un pase. Sino ERC, principal promotor de la ruptura de España, y Amaiur que es el brazo político de ETA.

Vamos que hay que poner las cosas en perspectiva. Yo prefiero un gobierno PP-Falange a eso.

En el TC no piensan lo mismo que tu.

Ojo, el TC lo que dijo es que no estaba demostrada la utilización instrumental de Amaiur por ETA, pero que la relación ETA-Amaiur estaba probada es un hecho. Otra cosa es que suponiendo que los pro-etarras en Amaiur hubieran abandonado la vía violenta dicha vinculación no significara nada a vistas de ilegalizar el partido. Vamos, que si mañana todos los nazis de España se montan un partido, que la vinculación del partido con el nazismo fuera evidente no quitaría que haya que probar que se utiliza instrumentalmente para fines neonazis a vistas de ilegalizarlo.

Pako escribió:

Con la creación de los Estados-nación se impulsó la enseñanza del idioma oficial por dos cuestiones: 1º alfabetizar a la población, 2º igualar a los ciudadanos. Nada que ver con los que tienen por objetivo la ruptura de una sociedad ya alfabetizada e igualada mediante un idioma común.

Ese es uno de los pilares ideológicos del liberalismo decimonónico, la alfebetización y la igualdad garantizadas por la creación de una educación pública "igual para todos".

Sin embargo, el estudio de las sociedades nos dice que esa visión tiene mucho de idílica y que solo es cierta en parte. La creación del sistema nacional de enseñanza obedece a dos grandes necesidades de las sociedades decimonónicas, una práctica y otra ideológica: la práctica fue la necesidad de ofrecer una formación básica a la mano de obra en un momento de industrialización y racionalidad económica (por cierto, España fracasó en este punto porque a pesar de ello nuestro sistema fue demasiado elitista y poco realista), no es de extrañar pues que el método de organización de la escuela, todavía hoy, sea el de la fábrica. Y la ideológica, por razones obvias, la nacionalización y la creación de identidades y la inmersión ideológica de la población en esa nueva organización política que era el estado nación, hasta el punto de que una gran parte de los contenidos en su origen tenían un fin únicamente ideológico/nacionalista (la prueba de su éxito en ese sentido es que las generaciones posteriores a su implantación fueron las más susceptibles al nacionalismo y a las identidades en general que se han conocido). Y todo el diseño del sistema educativo público estaba determinado en su origen por estas dos cosas, desde las materias hasta su organización pasando por la política lingüística.

Por tanto eso de que el objetivo esencial era fomentar la igualdad es bastante discutible, fomentaría la igualdad en el mejor de los casos desde un paradigma estrictamente liberal/nacionalizante, pero es que hasta eso me parece discutible en la práctica.

Pako escribió:

Si claro, en la práctica el español no iguala a los españoles, el francés a los franceses, el portugués a los brasileños o el inglés a los norteamericanos. Por la misma circunstancia los zapatistas en Chiapas montan colegios para enseñar español a los indígenas, para elevarlos a la condición práctica de ciudadanos, o por eso mismo a finales del XIX el mártir de la independencia filipina, José Rizal, exigía la asimilación de los filipinos a los españoles. Y los dos ejemplos dados no son por hispanofilia, sino por practicidad.

La finalidad de la alfabetización era transformar a los súbditos en ciudadanos, y un instrumento para lograrlo fue la instrucción en la lengua administrativa y pública al Estado.  Hasta la fecha la alfabetización se consideraba algo exclusivo de la administración civil, la Iglesia y comerciantes, un privilegio inaccesible para la mayor parte de la sociedad.

Que luego España, junto otros países mediterráneos, fuera con retraso respecto a los países del norte de Europa es otro tema. Pero la idea fundamental era la misma, la lengua común tenía, y tiene, una finalidad instrumental.

En ningún momento he puesto en duda el carácter práctico e instrumental de alfabetizar a la gente en la lengua mayoritaria, lo único que digo es que esa concepción del sistema educativo público como baluarte de la alfebetización y la igualdad es discutible por cuanto fueron otros factores sociales y políticos los que influyeron en su creación.

Que luego los liberales tuvieran toda una fundamentación ideológica detrás nadie de lo puede negar y me parece perfecto, pero este proceso estuvo determinado por las necesidades prácticas, económicas e ideológicas de los estados que lo impulsaron (curiosamente los pioneros fueron los estados menos liberales de Europa, aunque para mi no hay grandes diferencias en ese ámbito), y que el sistema educativo original español, tanto en su diseño como en su posterior práctica era profundamente nacionalista y tuvo un papel importantísimo en el proceso de nacionalización (proceso en el que España no fue tan precario como se suele pensar, a pesar de las carencias frente a otros países, sobre todo en lo que respecta a la igualdad como elemento nacionalizador, y del surgimiento de incipientes nacionalismos alternativos).

Yo estoy hablando de enseñar a leer y escribir, eso es alfabetización. Citándome a mi mismo:

Con la creación de los Estados-nación se impulsó la enseñanza del idioma oficial por dos cuestiones: 1º alfabetizar a la población, 2º igualar a los ciudadanos. Nada que ver con los que tienen por objetivo la ruptura de una sociedad ya alfabetizada e igualada mediante un idioma común.

Y tu te vas por los cerros de Úbeda.

No me voy por los cerros de Úbeda. Es que tu has interpretado mi comentario como una crítica a tu post, cuando era un matiz al respecto de lo que estoy diciendo, nadie dice que lo que has dicho sea falso, simplemente digo que esos no fueron los únicos factores, y en todo caso estoy hablando de un proceso que va más allá de la alfabetización.

Valenciano escribió:No me voy por los cerros de Úbeda

Sí, sí que os vais por los cerros de Úbeda, que en teoría este hilo iba sobre una encuesta del CIS xDD

Retomando un poco el tema, La Vanguardia ha sacado su propia extrapolación de escaños de la encuesta del CIS según los parámetros de los que quiera que dispongan. Les ha salido esto:

PP: 142 escaños (=)
PSOE: 93 escaños (+2)
PODEMOS: 52 escaños (+5)
IU: 15 escaños (-2)
ERC: 14 escaños (-1)
CiU: 12 escaños (-1)
UPyD: 9 escaños (=)
PNV: 6 escaños (+1)
Amaiur: 4 escaños (-2)
Otros: 3 escaños (-2)

http://electograph.blogspot.com.es/2014/08/spain-july-2014-cis-la-vanguardia.html

Pongo entre paréntesis la diferencia respecto a la extrapolación del CIS respecto a la distribución territorial del voto de las elecciones europeas (supuesto que ningún redondeo de ninguna cifra usado en el cálculo me hiciese bailar algún que otro escaño).

Como se ve no varía mucho, lo que es una buena noticia, ya que indicaría que usar la distribución territorial del voto de las europeas es un modelo muy parecido a otros modelos, por lo pronto, y que por tanto es de mucha utilidad esa simplificación... y que por tanto no me he hecho la tabla de excel para nada   

A destacar que ya no haría falta la colaboración de Amaiur para formar una entente de izquierdas, aunque seguirían siendo necesarios ERC y Compromís, supuesto (razonable) de que al menos 2 de los 3 escaños del apartado "otros" sean de Compromís.

Valenciano escribió:nadie ha dicho nada ponerse en manos de ERC o de Amaiur, aquí los que se han puesto las manos a la cabeza con el comentario de Barry lo han hecho por la mención de Compromís (como podía haber sido ANOVA, CHA, ICV y otros) y en todo caso lo único que se está debatiendo es si el nacionalismo debe ser un impedimento a la hora de llegar a entendimientos de regeneración democrática.

Aquí la cuestión es que para formar una coalición que deje fuera al PP, tienes que incluir a ERC, Compromís, etc. Porque sino no sumas lo suficiente.

Y lo que yo decía es que prefiero la enfermedad antes que el remedio (si el remedio es tener a Joan Tardá en el gobierno). Y en esto creo que Rosa Díez piensa como yo.

Parece una obviedad, pero estáis haciendo conjeturas a partir de una encuesta del CIS cuya cocina, pese a ser bastante más suave que la de Metroscopia, deja bastante que desear en tanto a que infravalora al partido más pujante de la escena política española (Podemos) y sobrevalora al partido del gobierno y principal enemigo a batir por todos los demás.

La tendencia muestra que el bipartidismo baja y el voto alternativo sube. Por tanto, cuanto más tiempo pasa sin que mejore ninguno de los muchos problemas que llevan a los españoles a dejar de votar a PP y PSOE, más sube Podemos y más se amortigua la caída que IU y UPyD puedan sufrir por la transferencia de voto a Podemos.

Yo creo que si UPyD cambia de táctica electoral y aporta frescura a su discurso de aquí a la fecha de los comicios puede recuperar bastante terreno y convertirse en una fuerza clave a la hora de formar gobierno o desequilibrar la balanza en el congreso. IU, en cambio, tiene menos potencial y menos margen de maniobra.

Independiente escribió:Parece una obviedad, pero estáis haciendo conjeturas a partir de una encuesta del CIS cuya cocina, pese a ser bastante más suave que la de Metroscopia, deja bastante que desear en tanto a que infravalora al partido más pujante de la escena política española (Podemos) y sobrevalora al partido del gobierno y principal enemigo a batir por todos los demás.

La tendencia muestra que el bipartidismo baja y el voto alternativo sube. Por tanto, cuanto más tiempo pasa sin que mejore ninguno de los muchos problemas que llevan a los españoles a dejar de votar a PP y PSOE, más sube Podemos y más se amortigua la caída que IU y UPyD puedan sufrir por la transferencia de voto a Podemos.

Yo creo que si UPyD cambia de táctica electoral y aporta frescura a su discurso de aquí a la fecha de los comicios puede recuperar bastante terreno y convertirse en una fuerza clave a la hora de formar gobierno o desequilibrar la balanza en el congreso. IU, en cambio, tiene menos potencial y menos margen de maniobra.

Con Podemos no podemos decir que se le infravalora o sobrevalora como si pasa con otros partidos básicamente porque nadie tiene ni pajolera idea de como cocinar sus datos. Puede ir de un 10% a un 25% perfectamente...