Re: CIS: UPyD 5,9%

Beto progresista Jue 07 Ago 2014, 14:43

cgomezr escribió:Pues mira, yo odio el nacionalismo, pero sí. Preferir unos partidos que efectivamente se ha demostrado que son organizaciones mafiosas, sin otro propósito que robar y delinquir, lo veo sectario.

Las "organizaciones mafiosas" no son solamente los dos grandes partidos. No tienes más que ver CIU o para qué hablar de Amaiur. No entiendo tu obsesión por intentar salvar todo lo insalvable excepto PP y PSOE cuando hay partidos tan malos como ellos siendo mucho más pequeños.

A mi me parece muy poco de izquierdas apoyar a partidos nacionalistas o partidos que se comportan como tal (todos los partidos de izquierda en España por desgracia excepto UPyD que para mí sí es un partido progresista).

Beto progresista Jue 07 Ago 2014, 14:50

zapata escribió:
UPyDiego escribió:Es que no sólo tendría que estar Compromis, que puede tener un pase. Sino ERC, principal promotor de la ruptura de España, y Amaiur que es el brazo político de ETA.

Vamos que hay que poner las cosas en perspectiva. Yo prefiero un gobierno PP-Falange a eso.
En el TC no piensan lo mismo que tu.

El nacionalismo en España se combate a traves de las lenguas, hay que fomentar en todo el pais las lenguas vasca, gallega y catalana, de esa manera los nacionalistas perderan su principal argumento que no es otro que hacerse las victimas sobre que el Estado español quiere acabar con su cultura.

1. El TC no piensa como él pero el TS, la guardia civil, la ertzaintza, la policía nacional y todos los que conocemos a esta gente con nombre y apellidos sí sabemos de donde vienen, quienes son y qué piensan. Los jueces del TC puestos a dedo por los poderes políticos no me dicen a mí qué es o qué no es Amaiur. Si yo veo un asesinato y el juez absuelve al asesino por falta de pruebas tendré que aceptar la sentencia, pero sabré perfectamente quien es el asesino.

2. Lo que comentas de las lenguas es una solemne tontería. El nacionalismo es insaciable y no tiene fin. En España tenemos lenguas oficiales, se puede estudiar en ellas, en Cataluña de hecho es en la única lengua en la que se puede estudiar marginando al castellano, tenemos competencias transferidas a las comunidades y todavía siguen reclamando y reclamando. En Francia no se les da nada y les va a la mar de bien. Aquí ven la debilidad y los complejos y te comen. Así nos ha ido y nos va.

Prokino Jue 07 Ago 2014, 14:50

Optigan escribió:En cualquier caso, que a Italia no le va muy bien con el nacionalismo últimamente...

Los nacionalistas de Venecia hacen un referéndum sobre su independencia de Italia

http://www.20minutos.es/noticia/2087388/0/venecia/referendum/independencia-italia/#xtor=AD-15&xts=467263

Bueno, es que eso es otra historia. Reconocer y proteger los idiomas es, para mí, un imperativo cultural. Ahora, si alguien piensa que por hacerlo va a aplacar un hipótetico movimiento nacionalista, va arreglado. Eso sí, el tema veneciano es un tanto especial y su éxito reciente tiene más que ver con cuestiones clasistas que culturales.

Optigan Jue 07 Ago 2014, 14:57

Prokino escribió:
Optigan escribió:En cualquier caso, que a Italia no le va muy bien con el nacionalismo últimamente...

Los nacionalistas de Venecia hacen un referéndum sobre su independencia de Italia

http://www.20minutos.es/noticia/2087388/0/venecia/referendum/independencia-italia/#xtor=AD-15&xts=467263

Bueno, es que eso es otra historia. Reconocer y proteger los idiomas es, para mí, un imperativo cultural. Ahora, si alguien piensa que por hacerlo va a aplacar un hipótetico movimiento nacionalista, va arreglado. Eso sí, el tema veneciano es un tanto especial y su éxito reciente tiene más que ver con cuestiones clasistas que culturales.

Para mí, no. Por mí que desaparezcan todos menos uno. El mundo sería un lugar infinitamente más eficiente y próspero e igual de divertido. Pero, bueno, que esto iba por el lado del aplacamiento, donde coincidimos.

Pablo Ortega Jue 07 Ago 2014, 15:00

Tenía que armarse otra estúpida pelea por otro tema estúpido como lo es generalizar en el tema de la relación entre partidos nacionalistas y la corrupción... de mal en peor vamos.

Valenciano Jue 07 Ago 2014, 15:01

Beto progresista escribió:

Las "organizaciones mafiosas" no son solamente los dos grandes partidos. No tienes más que ver CIU o para qué hablar de Amaiur. No entiendo tu obsesión por intentar salvar todo lo insalvable excepto PP y PSOE cuando hay partidos tan malos como ellos siendo mucho más pequeños.

Pero es que aquí nadie está hablando de Amaiur ni de CiU, nadie está intentando salvar lo salvable ni diciendo que los nacionalistas no puedan ser corruptos, lo que estamos diciendo es que el argumento de que una determinada opción política conlleva corrupción de por si tiene ni pies ni cabeza. ¿Que los nacionalistas corruptos pueden esconderse tras la bandera? Claro, igual que los socialistas corruptos se pueden esconder en la identidad de clase y los liberales corruptos se pueden esconder detrás de el "progreso" o del podría ser peor, no hay ninguna diferencia.

Por otro lado sigo sin entender el mejor corrupto y español que no corrupto y nacionalista, nadie ha dicho nada ponerse en manos de ERC o de Amaiur, aquí los que se han puesto las manos a la cabeza con el comentario de Barry lo han hecho por la mención de Compromís (como podía haber sido ANOVA, CHA, ICV y otros) y en todo caso lo único que se está debatiendo es si el nacionalismo debe ser un impedimento a la hora de llegar a entendimientos de regeneración democrática.

Prokino Jue 07 Ago 2014, 15:05

Beto progresista escribió:

2. Lo que comentas de las lenguas es una solemne tontería. El nacionalismo es insaciable y no tiene fin. En España tenemos lenguas oficiales, se puede estudiar en ellas, en Cataluña de hecho es en la única lengua en la que se puede estudiar marginando al castellano, tenemos competencias transferidas a las comunidades y todavía siguen reclamando y reclamando. En Francia no se les da nada y les va a la mar de bien. Aquí ven la debilidad y los complejos y te comen. Así nos ha ido y nos va.

Mi pregunta -animado por una curiosidad honesta- es... si el catalán es una lengua oficial, ¿qué hay de malo en que en Cataluña se enseñe castellano en catalán? De hecho, hacerlo así parece lógico. ¿Por qué habría de ser el castellano la lengua vehicular en todo el Estado cuando hay cuatro idiomas igualmente oficiales? ¿Por qué es mejor aprender catalán en castellano que castellano en catalán? Sinceramente, es ahí donde me pierdo con vuestro argumento. Si me dijeras que en Cataluña los chavales no saben hablar en castellano... pero ese problema no existe, la gente cambia con normalidad de un idioma a otro. A no ser que me digas que en las ciudades salen hornadas de chicos que acaban el instituto balbuceando... no veo donde puede residir el conflicto. Incluso con todos los matices que se le quiera poner al informe Pisa, la interpretación más desfavorable sitúa a Cataluña ligeramente por encima de la media en competencia lingüística en castellano, así que, ¿qué importa cuál sea la lengua vehicular?

Valenciano Jue 07 Ago 2014, 15:19

Prokino escribió:
Bueno, es que eso es otra historia. Reconocer y proteger los idiomas es, para mí, un imperativo cultural. Ahora, si alguien piensa que por hacerlo va a aplacar un hipótetico movimiento nacionalista, va arreglado.

100% de acuerdo, para mi las lenguas tienen que tener el tratamiento que merecen, el de patrimonio cultural. A hacer política con ello a otro sitio, y en este país, tanto el nacionalismo español como los nacionalismos periféricos la hacen.

Y si alguien piensa que puede utilizar la lengua con objetivos políticos está muy equivocado, ni dar una protección extraordinaria a la lengua aplacará a los nacionalismos, o en todo caso solo lo hará en parte, ni hacer todo lo posible en forma de negligencia cultural para que desaparezcan terminará con esos nacionalismos, sobrados ejemplos tenemos en los que la evitable e innecesaria desaparición de la lengua local no ha afectada en nada a los nacionalismos.

Optigan Jue 07 Ago 2014, 15:34

Prokino escribió:
Beto progresista escribió:

2. Lo que comentas de las lenguas es una solemne tontería. El nacionalismo es insaciable y no tiene fin. En España tenemos lenguas oficiales, se puede estudiar en ellas, en Cataluña de hecho es en la única lengua en la que se puede estudiar marginando al castellano, tenemos competencias transferidas a las comunidades y todavía siguen reclamando y reclamando. En Francia no se les da nada y les va a la mar de bien. Aquí ven la debilidad y los complejos y te comen. Así nos ha ido y nos va.

Mi pregunta -animado por una curiosidad honesta- es... si el catalán es una lengua oficial, ¿qué hay de malo en que en Cataluña se enseñe castellano en catalán? De hecho, hacerlo así parece lógico. ¿Por qué habría de ser el castellano la lengua vehicular en todo el Estado cuando hay cuatro idiomas igualmente oficiales? ¿Por qué es mejor aprender catalán en castellano que castellano en catalán? Sinceramente, es ahí donde me pierdo con vuestro argumento. Si me dijeras que en Cataluña los chavales no saben hablar en castellano... pero ese problema no existe, la gente cambia con normalidad de un idioma a otro. A no ser que me digas que en las ciudades salen hornadas de chicos que acaban el instituto balbuceando... no veo donde puede residir el conflicto. Incluso con todos los matices que se le quiera poner al informe Pisa, la interpretación más desfavorable sitúa a Cataluña ligeramente por encima de la media en competencia lingüística en castellano, así que, ¿qué importa cuál sea la lengua vehicular?

Intercambia catalán y castellano y te queda más o menos lo mismo. Pero, vamos, que es una cuestión de libertad de elección. Es así de sencillo.

Beto progresista Jue 07 Ago 2014, 16:40

Prokino escribió:
Beto progresista escribió:

2. Lo que comentas de las lenguas es una solemne tontería. El nacionalismo es insaciable y no tiene fin. En España tenemos lenguas oficiales, se puede estudiar en ellas, en Cataluña de hecho es en la única lengua en la que se puede estudiar marginando al castellano, tenemos competencias transferidas a las comunidades y todavía siguen reclamando y reclamando. En Francia no se les da nada y les va a la mar de bien. Aquí ven la debilidad y los complejos y te comen. Así nos ha ido y nos va.

Mi pregunta -animado por una curiosidad honesta- es... si el catalán es una lengua oficial, ¿qué hay de malo en que en Cataluña se enseñe castellano en catalán? De hecho, hacerlo así parece lógico. ¿Por qué habría de ser el castellano la lengua vehicular en todo el Estado cuando hay cuatro idiomas igualmente oficiales? ¿Por qué es mejor aprender catalán en castellano que castellano en catalán? Sinceramente, es ahí donde me pierdo con vuestro argumento. Si me dijeras que en Cataluña los chavales no saben hablar en castellano... pero ese problema no existe, la gente cambia con normalidad de un idioma a otro. A no ser que me digas que en las ciudades salen hornadas de chicos que acaban el instituto balbuceando... no veo donde puede residir el conflicto. Incluso con todos los matices que se le quiera poner al informe Pisa, la interpretación más desfavorable sitúa a Cataluña ligeramente por encima de la media en competencia lingüística en castellano, así que, ¿qué importa cuál sea la lengua vehicular?

La verdad es que haces una exposición de lo más dantesca y creo que en algunos puntos muy desacertada y poco realista. Voy por puntos:

1. Si dos lenguas son oficiales en un territorio el sentido común me dice que debería haber libertad de elección de lengua. ¿Tienes tú algo en contra de la libertad de elección de lengua en Cataluña? Ahí es donde yo me pierdo con partidos como IU y quienes defienden la imposición obligatoria del catalán.

2. Si en un territorio hay dos lenguas oficiales pero no hay libertad de elección en la enseñanza estamos hablando de que en realidad solamente una es la oficial.

3. Si en Cataluña más de un 50% de la población tiene el castellano como lengua materna, ¿cómo es posible que la lengua catalana sea la que se impone como lengua única en la enseñanza? ¿Cómo es posible que el derecho de una mayoría castellanoparlante se anule de semejante manera?

4. En la Cataluña rural sí que hay muchas personas que no dominan castellano. Claro que lo entienden, pero no lo dominan como deberían. Date una vuelta por el interior de las provincias de Girona o Lleida o vete a la comarca de Osona en Barcelona. Yo tengo un amigo que me dijo que la mili le sirvió mucho para mejorar en castellano. Me produce una pena tremenda.

5. Hablas del informe PISA. ¿Dónde sitúa el informe PISA el nivel educativo de Cataluña en España? Justamente en la media. ¿Pero esta no era una comunidad tan rica, tan desarrollada y "superior" al resto de España? ¿No tendrá nada que ver la imposición de un idioma a gente que en muchísimos casos no lo tiene como idioma materno? Pues mira, yo estoy seguro de que sí.

6. ¿Qué hay de las decenas de miles de personas que viven aquí y vienen de otras comunidades o del extranjero y tienen problemas con la escolarización de sus hijos? ¿Por qué lo tienen que hacer en Catalán? ¿Por qué no hacerlo en una lengua competitiva igualmente oficial?

Y sobre todo......¿por qué gente como tú y otros de la órbita de cierta ideología en España se empeña, sin ningún argumento sólido convincente, en defender la lengua cooficial y despreciar la lengua común?. Esto es lo que yo me pregunto desde que me interesa la política sin ningún éxito porque es tan ilógico y absurdo que dudo que haya una explicación razonada. Es más, hasta los más nacionalistas cara a cara acaban admitiendo que están haciendo lo mismo que hizo Franco a la inversa. Pero claro, cuando se trata de proteger el catalán "ya no es lo mismo".

Prokino Jue 07 Ago 2014, 17:05

Te respondo brevemente a los puntos.

1. Pues no tengo nada en contra de la libertad de elección si hay una demanda consistente, pero me da igual que sean las 64 familias que dice la Generalitat, o las 1.000 que dice la asociación esa por la convivencia, en cualquier caso es un porcentaje mínimo. La libertad consiste en responder a una necesidad, no en imponer un bilinguísmo jerárquico innecesario. ¿Para qué tocar algo que funciona? Si es por peticiones de familias, hay mucha más gente pidiendo la educación en asturiano en Asturias que en castellano en Cataluña... y ya vés.

2. Es que para mí tienen que analizarse las cosas según los contextos. Que en Cataluña el catalán sea la lengua predominante me parece tan lógico como que en Asturias o Valencia lo sea el castellano.

3. Si ese 50% exigiera el castellano en la enseñanza todo cambiaría en Cataluña, radicalmente, además; pero de ese 50% la inmensa mayoría quiere, acepta, o se la pela, escolarizarse en catalán.

4. Sí, lo de la Cataluña rural lo sé, por eso te especificaba ámbito urbano. Pero en las zonas rurales de casi cualquier país del mundo hay bolsas de personas que no hablan el idioma mayoritario. Lo ideal sería que su competencia en castellano fuera perfecta, pero también sería ideal que uno de murcia supiera euskera y uno de donosti supiera gallego.

5. Bueno, es que las mitologemas de CiU y ERC de que Cataluña tenga un nivel superior a mí me dan igual, con que esté en la media me parece aval más que sobrado para mantener el modelo que tengan.

6. Volvemos a lo mismo. Las dos lenguas son oficiales... así que hay que elegir una. Y eso que me dices, aunque pueda generar agravios, no es un argumento a favor de elegir una u otra.

¿Que yo desprecio la lengua común? Amigo, yo soy un enamorado de la lengua española, hablo castellano por elección y no he movido un dedo en mi vida por favorecer a ningún nacionalista, ni al españolista ni al asturianista. Yo no estoy diciendo que me parezca mejor un bando que otro, ni que prefiera las lenguas periféricas al castellano. Sencillamente no encuentro ningún argumento sólido para criticar a una comunidad que habla dos idiomas cuando en el resto del país se habla solo uno.

Valenciano Jue 07 Ago 2014, 17:35

El tema de la lengua es una discusión de libertad individual pura, sobre si debe prevalecer la decisión de las familias o lo dispuesto por las instituciones democráticamente elegidas, y no existe solo en España, se ha producido en otros países incluso sin prejuicios políticos de por medio. No se ha demostrado que la coexistencia de dos o más lenguas en el sistema educativo sea perjudicial para el aprendizaje de los alumnos, más bien lo contrario, y los alumnos catalanes tienen exactamente los mismos problemas en matemáticas y en lengua extranjera que los del resto de España.

A mi la legislación catalana en ese tema me parece excesiva, no tanto en el sistema educativo como en determinados ámbitos donde a mi juicio no se entiende la injerencia del estado. Pero de ahí a compararlo con el franquismo... en el franquismo no es que hubiera una discriminación positiva hacia el castellano, es que determinadas lenguas estaban totalmente vetadas en muchos ámbitos sociales e institucionales, y eso si nos ceñimos a lo oficial, que en la práctica era mucho peor, podías meterte en un buen lío por utilizar la lengua local delante de según que personas, sin ir más lejos era habitual que en la escuela hubiera castigos corporales por dirigirse al maestro en la lengua local, y de las autoridades ya mejor ni hablo, así que no creo que esa comparación sea oportuna.

Beto progresista Jue 07 Ago 2014, 17:38

Prokino escribió:Te respondo brevemente a los puntos.

1. Pues no tengo nada en contra de la libertad de elección si hay una demanda consistente, pero me da igual que sean las 64 familias que dice la Generalitat, o las 1.000 que dice la asociación esa por la convivencia, en cualquier caso es un porcentaje mínimo. La libertad consiste en responder a una necesidad, no en imponer un bilinguísmo jerárquico innecesario. ¿Para qué tocar algo que funciona? Si es por peticiones de familias, hay mucha más gente pidiendo la educación en asturiano en Asturias que en castellano en Cataluña... y ya vés.

2. Es que para mí tienen que analizarse las cosas según los contextos. Que en Cataluña el catalán sea la lengua predominante me parece tan lógico como que en Asturias o Valencia lo sea el castellano.

3. Si ese 50% exigiera el castellano en la enseñanza todo cambiaría en Cataluña, radicalmente, además; pero de ese 50% la inmensa mayoría quiere, acepta, o se la pela, escolarizarse en catalán.

4. Sí, lo de la Cataluña rural lo sé, por eso te especificaba ámbito urbano. Pero en las zonas rurales de casi cualquier país del mundo hay bolsas de personas que no hablan el idioma mayoritario. Lo ideal sería que su competencia en castellano fuera perfecta, pero también sería ideal que uno de murcia supiera euskera y uno de donosti supiera gallego.

5. Bueno, es que las mitologemas de CiU y ERC de que Cataluña tenga un nivel superior a mí me dan igual, con que esté en la media me parece aval más que sobrado para mantener el modelo que tengan.

6. Volvemos a lo mismo. Las dos lenguas son oficiales... así que hay que elegir una. Y eso que me dices, aunque pueda generar agravios, no es un argumento a favor de elegir una u otra.

¿Que yo desprecio la lengua común? Amigo, yo soy un enamorado de la lengua española, hablo castellano por elección y no he movido un dedo en mi vida por favorecer a ningún nacionalista, ni al españolista ni al asturianista. Yo no estoy diciendo que me parezca mejor un bando que otro, ni que prefiera las lenguas periféricas al castellano. Sencillamente no encuentro ningún argumento sólido para criticar a una comunidad que habla dos idiomas cuando en el resto del país se habla solo uno.

1. Osea que según tú los derechos se deben basar en la demanda. Curiosa apreciación. Pues para mi los derechos no se basan en la demanda y la demanda es muy difícil de medir si no das la libertad de elección. ¿Qué van a hacer los padres enfrentarse a la Generalitat o al director del centro para que se garanticen sus derechos? La gente obviamente tiene miedo pero hay miles de familias que escolarizarían a sus hijos en castellano si hubiera una situación lingüística normalizada en esta comunidad.

2. ¿Predominante? ¿Dónde? En Navarra el euskera es predominante en la zona norte pero no en el resto. ¿En Cataluña es lo mismo Olot que Viladecans? ¿Es igual El Prat o Vic?. Precisamente por el contexto no se debería tratar esa imposición por igual. La lógica que dices ver tú no la veo por ninguna parte, en cualquier caso por el desconocimiento de la situación lingüística de Cataluña.

3. Esto que dices es tremendamente injusto porque hay miedo. En Navarra las familias escolarizan en euskera y castellano si quieren sin miedo alguno. Aquí en Cataluña no se atreven, ni a ir contra la Generalitat, ni mucho menos contra el centro educativo. El nacionalismo lo ha impregnado todo.

4. Esto me parece de lo más dantesco que he leído en este foro. Ni me molesto en rebatir.

5. ¿Estar en la media te parece competente? Joder, teniendo en cuenta que estamos en un país con los niveles educativos más bajos de Europa ser la comunidad con un nivel ”medio” en educación me parece un fracaso estrepitoso. No me creo que estar en la media te parezca positivo, no tiene sentido. Eso es de mediocres absolutos. Precisamente este informe PISA que avergüenza a los catalanes es la prueba de que el modelo no funciona.

6. ¿Por qué hay que elegir una? En Navarra no se elige una, en Navarra uno escolariza a sus hijos en el modelo que quiere. Por cierto, Navarra tiene el nivel más alto de España en educación según el informe PISA. Un modelo de libertad lingüística a copiar.

Aquí nadie critica a una comunidad que habla dos idiomas (no sé a cuento de que escribes algo así). Aquí lo que se critica es que se niegue el derecho a la libertad de elección de lengua y repito, no hay argumentos sólidos para defender la imposición del catalán. No los hay porque hasta los independentistas te lo admiten en privado. Lo que no vale es hacer como tú, decir que un modelo funciona por estar ”en la media” española. Tener el nivel educativo español ya es un soberano fracaso. Estar en la media es un soberano fracaso y el sistema catalán es un soberano fracaso.

cgomezr Jue 07 Ago 2014, 18:13

Prokino escribió:1. Pues no tengo nada en contra de la libertad de elección si hay una demanda consistente, pero me da igual que sean las 64 familias que dice la Generalitat, o las 1.000 que dice la asociación esa por la convivencia, en cualquier caso es un porcentaje mínimo. La libertad consiste en responder a una necesidad, no en imponer un bilinguísmo jerárquico innecesario. ¿Para qué tocar algo que funciona? Si es por peticiones de familias, hay mucha más gente pidiendo la educación en asturiano en Asturias que en castellano en Cataluña... y ya vés.

Hombre, no puedes decir que no hay demanda porque sean una minoría las familias que dan el paso de alzar activamente la voz contra la imposición lingüística. Habrá muchas familias que preferirían que sus hijos tuviesen más asignaturas en castellano, pero no le darán al asunto tanta importancia como para asociarse y meter presión con el tema, pueden tener otras preocupaciones más importantes. Esto es como el argumento que usan los monárquicos de que si los españoles votaron la constitución, es que querían la monarquía.

Cuando se hicieron encuestas sobre el tema, sobre un 30%-40% de los padres querían enseñanza bilingüe a partes iguales. Eso me parece bastante demanda.

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/03/un-tercio-de-los-catalanes-prefiere-una-educacion-bilingue-en-castellano-y-catalan-5635.php

http://www.abc.es/20110909/espana/abcp-ocho-cada-diez-catalanes-20110909.html

Valenciano Jue 07 Ago 2014, 22:02

Cabría matizar que medios como Cronica Global, y mucho más ABC, suelen destacar las encuestas en las que el nacionalismo sale peor parado, y que muchos catalanes consideran que su sistema ya es bilingüe o que le falta poco para serlo, pero en realidad tienes razón, no se puede medir la demanda solo por los padres dispuestos a solicitarlo, en todo caso, yo por lo que he visto, que no es mucho, hay bastante indiferencia respecto a este tema, preocupa más fuera de Cataluña que dentro, por eso siempre digo que el que pretenda cambiar ese sistema, debe optar por la vía de "concienciar" a los padres implicados, que la libre elección venga impuesta desde el estado central sin que haya una conciencia favorable a ello en Cataluña puede traer problemas.

Beto progresista Jue 07 Ago 2014, 22:48

Valenciano escribió: Cabría matizar que medios como Cronica Global, y mucho más ABC, suelen destacar las encuestas en las que el nacionalismo sale peor parado, y que muchos catalanes consideran que su sistema ya es bilingüe o que le falta poco para serlo, pero en realidad tienes razón, no se puede medir la demanda solo por los padres dispuestos a solicitarlo, en todo caso, yo por lo que he visto, que no es mucho, hay bastante indiferencia respecto a este tema, preocupa más fuera de Cataluña que dentro, por eso siempre digo que el que pretenda cambiar ese sistema, debe optar por la vía de "concienciar" a los padres implicados, que la libre elección venga impuesta desde el estado central sin que haya una conciencia favorable a ello en Cataluña puede traer problemas.

Algunos, como Prokino, utilizan los mismos argumentos que los nacionalistas. Decir que no hay demanda social para la enseñanza en castellano. FALSO, FALSO y FALSO. Es más, el nacionalismo ha dicho que en toda Cataluña hay 13 familias interesadas. ¿Se puede ser más sinvergüenzas?. Osea que cuando nos manifestábamos 2.000 personas contra ETA en Pamplona por miedo a ser identificados por vecinos, familiares o personas del entorno de ETA......¿significa que solamente 2.000 personas en toda Pamplona estábamos en contra de ETA?. Hombre por favor, vamos a dejar de decir tonterías.

En Cataluña hay MILES de familias interesadas en la enseñanza en castellano. Para empezar cientos de familias catalanas, después miles de familias nacidas en otras comunidades que viven en Cataluña y para terminar miles de familias de extranjeros que viven en Cataluña.

En cualquier caso este tema ni se debería debatir porque la libertad de elección de lengua debería ser una OBLIGACIÓN. Ni que venga del estado, ni que venga de los padres en Cataluña ni que venga de la Conchinchina. ¿Qué más da de donde venga? algunos os fijáis en bobadas en vez de determinar qué es lo justo y sensato.

Prokino Jue 07 Ago 2014, 23:59

cgomezr escribió:
Prokino escribió:1. Pues no tengo nada en contra de la libertad de elección si hay una demanda consistente, pero me da igual que sean las 64 familias que dice la Generalitat, o las 1.000 que dice la asociación esa por la convivencia, en cualquier caso es un porcentaje mínimo. La libertad consiste en responder a una necesidad, no en imponer un bilinguísmo jerárquico innecesario. ¿Para qué tocar algo que funciona? Si es por peticiones de familias, hay mucha más gente pidiendo la educación en asturiano en Asturias que en castellano en Cataluña... y ya vés.
Hombre, no puedes decir que no hay demanda porque sean una minoría las familias que dan el paso de alzar activamente la voz contra la imposición lingüística. Habrá muchas familias que preferirían que sus hijos tuviesen más asignaturas en castellano, pero no le darán al asunto tanta importancia como para asociarse y meter presión con el tema, pueden tener otras preocupaciones más importantes. Esto es como el argumento que usan los monárquicos de que si los españoles votaron la constitución, es que querían la monarquía.

Cuando se hicieron encuestas sobre el tema, sobre un 30%-40% de los padres querían enseñanza bilingüe a partes iguales. Eso me parece bastante demanda.

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/03/un-tercio-de-los-catalanes-prefiere-una-educacion-bilingue-en-castellano-y-catalan-5635.php

http://www.abc.es/20110909/espana/abcp-ocho-cada-diez-catalanes-20110909.html

Yo he visto cifras contradictorias en otras encuestas, pero bueno, aceptando como válida la de Cronica Global -la interpretación de ABC me parece muy cogida por los pelos-, evidentemente mi razonamiento cambiaría. Un tercio es muchísima demanda, desde luego, y lo cambiaría todo. Pero luego las encuestas deben traducirse en acciones efectivas, en eso también estaremos de acuerdo; si por encuestas fuera, muchos países de Europa del Este declaran nostalgia del comunismo pero luego votan partidos liberales. En la Comunidad Valenciana hay un 25% de hablantes de catalán y no tienen la opción de escolarizar a sus hijos en otra lengua que no sea el castellano. ¿Dónde está la polémica o el escándalo diario al respecto? El bilinguísmo catalán es mucho más perfecto que el de la CV, y sin embargo la diana se pone sobre Cataluña, en lugar de ponerse sobre otros terrenos potencial y deseablemente bilingües. Bueno... pues la gente en la CV estará a otra cosa, o bien a la hora de la verdad no tendrán fuerza suficiente para cambiar la situación. Sea como sea, el statu quo no se alterará a base de encuestas. Que valoro mucho el dato que me das, pero debería confirmarse con otros muchos que no parecen estar dándose en ese sentido... más bien al contrario.

Prokino Vie 08 Ago 2014, 00:18

Beto progresista escribió:
Prokino escribió:

4. Sí, lo de la Cataluña rural lo sé, por eso te especificaba ámbito urbano. Pero en las zonas rurales de casi cualquier país del mundo hay bolsas de personas que no hablan el idioma mayoritario. Lo ideal sería que su competencia en castellano fuera perfecta, pero también sería ideal que uno de murcia supiera euskera y uno de donosti supiera gallego.

4. Esto me parece de lo más dantesco que he leído en este foro. Ni me molesto en rebatir.

Pues rebate, por favor, porque no entiendo que te parezca tan dantesco. En el resto de puntos descarto ni siquiera vías de acuerdo, pero en este siento curiosidad por saber qué te desagrada tanto. Intentaré explicarme un poco más. A ver, en Asturias hay pueblos en los que aunque hablen castellano me cuesta entenderles, ni te cuento la gente que habla asturiano cerrado. A un japonés de Tokio le puede resultar imposible entenderse con uno de Okinawa, como te podría comentar OCA. Y si pones a hablar a un campesino de Friulia con uno de Bergamo igual flipan... estas cosas pasan en las zonas rurales de gran parte del mundo, no tiene tanto que ver con políticas lingüísticas como con inercias locales y familiares. Así que no veo por qué en Cataluña va a ser diferente. A esta parte de mi respuesta no le veo nada de ofensiva, solo digo que en cualquier comunidad hay bolsas de hablantes dialectales que van al margen de las tendencias mayoritarias.

Esa parte de mi respuesta no sé en qué podría ofenderte. La otra quizá sea más opinable... pero yo creo que el hecho de que en Cataluña se hable dos idiomas es mejor que el hecho de que en el resto de comunidades se hable solo uno. Lo ideal sería conocer todo el mundo, más o menos, los cuatro oficiales. No digo que haya que esforzarse mucho por ello... pero sería lo ideal, ¿no?

Targaryen Vie 08 Ago 2014, 01:35

Prokino escribió:
Beto progresista escribió:
Prokino escribió:

4. Sí, lo de la Cataluña rural lo sé, por eso te especificaba ámbito urbano. Pero en las zonas rurales de casi cualquier país del mundo hay bolsas de personas que no hablan el idioma mayoritario. Lo ideal sería que su competencia en castellano fuera perfecta, pero también sería ideal que uno de murcia supiera euskera y uno de donosti supiera gallego.

4. Esto me parece de lo más dantesco que he leído en este foro. Ni me molesto en rebatir.

Pues rebate, por favor, porque no entiendo que te parezca tan dantesco. En el resto de puntos descarto ni siquiera vías de acuerdo, pero en este siento curiosidad por saber qué te desagrada tanto. Intentaré explicarme un poco más. A ver, en Asturias hay pueblos en los que aunque hablen castellano me cuesta entenderles, ni te cuento la gente que habla asturiano cerrado. A un japonés de Tokio le puede resultar imposible entenderse con uno de Okinawa, como te podría comentar OCA. Y si pones a hablar a un campesino de Friulia con uno de Bergamo igual flipan... estas cosas pasan en las zonas rurales de gran parte del mundo, no tiene tanto que ver con políticas lingüísticas como con inercias locales y familiares. Así que no veo por qué en Cataluña va a ser diferente. A esta parte de mi respuesta no le veo nada de ofensiva, solo digo que en cualquier comunidad hay bolsas de hablantes dialectales que van al margen de las tendencias mayoritarias.

Esa parte de mi respuesta no sé en qué podría ofenderte. La otra quizá sea más opinable... pero yo creo que el hecho de que en Cataluña se hable dos idiomas es mejor que el hecho de que en el resto de comunidades se hable solo uno. Lo ideal sería conocer todo el mundo, más o menos, los cuatro oficiales. No digo que haya que esforzarse mucho por ello... pero sería lo ideal, ¿no?

Pues sí que es dantesco: no puedes poner al mismo nivel la necesidad de que un chaval de la Cataluña profunda hable español (imprescindible para su desarrollo personal y profesional, a no ser que se quede toda su vida en su comarca), con la necesidad de que un murciano aprenda euskera (que no le va a servir para nada, y el tiempo invertido en estudiar este idioma lo podría dedicar a estudiar inglés, alemán, francés e incluso hasta chino).
Firmado: un VASCO que habla español, euskera y catalán con fluidez.

Prokino Vie 08 Ago 2014, 15:02

En toda comunidad bilingue de cualquier lugar del mundo hay zonas rurales en las que solo se habla uno de los dos idiomas; a veces ninguno. Eso no tiene que ver con políticas públicas, no hay modo de evitarlo. Ojalá no pasara... pero es lo que hay. Dicho lo cual, el caso es que en el resto de España ni bolsas de hablantes, ni nada, solo conocemos el idioma oficial. Y yo creo que sería enriquecedor ser bilingües.

Por cierto, Targaryen, si por utilidad fuera solo estudiariamos inglés. Podríamos dedicar las horas de Historia a Mecánica y las de Latín a Informática. Este asunto trasciende la utilidad. Si se considera que conocer los idiomas oficiales de un país es enriquecimiento cultural, deberían conocerse en todo el país.

Optigan Vie 08 Ago 2014, 15:10

Prokino escribió:
Si se considera que conocer los idiomas oficiales de un país es enriquecimiento cultural, deberían conocerse en todo el país.

Sí, o aprender a bailar flamenco y construir madreñas, que también es "cultura".

Tumeis Vie 08 Ago 2014, 17:04

Prokino escribió:En toda comunidad bilingue de cualquier lugar del mundo hay zonas rurales en las que solo se habla uno de los dos idiomas; a veces ninguno. Eso no tiene que ver con políticas públicas, no hay modo de evitarlo. Ojalá no pasara... pero es lo que hay. Dicho lo cual, el caso es que en el resto de España ni bolsas de hablantes, ni nada, solo conocemos el idioma oficial. Y yo creo que sería enriquecedor ser bilingües.

Por cierto, Targaryen, si por utilidad fuera solo estudiariamos inglés. Podríamos dedicar las horas de Historia a Mecánica y las de Latín a Informática. Este asunto trasciende la utilidad. Si se considera que conocer los idiomas oficiales de un país es enriquecimiento cultural, deberían conocerse en todo el país.

Yo tengo claro que las lenguas son riqueza cultural, lo que no me gusta es que se imponga su conocimiento y su uso. Habrá gente que prefiera dedicar tiempo a estudiar latín y gente que prefiera dedicar esas horas a la informática. Lo problemático sería que se impusiera a todo el mundo el conocimiento y uso del latín, por la razón que fuera. Se usan las lenguas cooficiales como barrera para acceder a determinados puestos de la función pública, para proteger a los tuyos y para adoctrinar en la diferencia. Ese es el problema.

Pablo Ortega Vie 08 Ago 2014, 17:32

Me vengo a enterar de qué tiene utilidad cultural aprender una lengua muerta que nadie usa, y que ni siquiera tiene la riqueza lingüística del griego. Si en verdad dan eso en la educación española, con razón estáis como estáis.

Pako Vie 08 Ago 2014, 17:36

Prokino, esto no va de metarrelatos sobre el enriquecimiento cultural, que para ser enriquecedor primera habría que explicar porque enriquece, cosa que nadie hace porque como bien dice Targayen un murciano aprendiendo eusquera sólo tiene sentido como opción personal, fuera de allí es un disparate.

Todo esto va de derechos, y todas las políticas lingüísticas regionales aplicadas en España están vinculadas a proyectos políticos de construcción nacional que tienen como objetivo desarraigar el uso de la lengua mayoritaria del pueblo, el español, y socializar el uso de la lengua regional. Y todo ello tiene como consecuencia que cercena derechos. Desde la óptica de los que están por la construcción nacional, o les gusta ejercer de palmeros de éstos, se entiende, puesto que el objetivo es la ruptura. Pero si no se está por eso apoyar esta postura tiene el mismo sentido que el ejemplo del murciano y el eusquera.

Referente a la polémica con cgomezr sobre la demanda de enseñanza en español en Cataluña dices "La libertad consiste en responder a una necesidad, no en imponer un bilinguísmo jerárquico innecesario". Citando a Félix Ovejero, con ese argumento los negros no hubieran pisado las universidades en Estados Unidos. Fue la imposición de un derecho porque era justo, y sólo faltaría que los derechos vayan en relación con el número de demandantes.

Y la comparación con la CV tiene guasa, la primera es una comunidad con un sistema educativo bilingüe deficiente, pero en cambio en la otra comunidad éste no existe, bueno sí, si tienes dinero para enviar a tus hijos a los colegios pijos donde estudian los hijos de políticos, sea Artur Mas, sea Montilla, sea Laporta, sea Trías, de periodistas como Rahola, u otros personajes famosos como Samaranch. Las clases altas si estudian en castellano, el vulgo no, ¿se estará marginando a los pudientes quizás?, ¿que piensas Prokino?, ¿están pagando un pastón por matricular al chaval en un colegio con una educación de baja calidad?.

Razonamiento de la mujer de Montilla, sus hijos están en el mismo colegio por donde pasaron los hijos de Jordi Pujol (el de la lista Forbes, en b, of course) o Samaranch:

"Los idiomas son mi asignatura pendiente y creo que si no aprendes el alemán de niño no lo aprendes nunca. Los niños saldrán del colegio dominando perfectamente el alemán y el inglés. Es una maravilla. Sólo por saber alemán ya encontrarán trabajo. Es como tener una carrera"

¡Que no señora!, que aprendan bable, aranés, castúo y eusquera, harán las delicias de todos los ecolingüistas de la piel de toro.

O a lo mejor podemos irnos al extraño caso del Molt Honorable President de la Generalitat de Catalunya, sus hijos estudían en un colegido donde se enseña a partes iguales cuatro idiomas: español, catalán, inglés y francés. ¿Quizás debieran sustituir el inglés y francés por gallego y eusquera?, ¿o bable y panocho?, ¿fabla y aranés tal vez?. O que será de aquel colegio pijo donde estudiaban los retoños de la infanta y Urdangarin junto a los hijos de Joan Laporta y varios jugadores del Barcelona.

Y dicho esto, para que alguno no se vaya por la tangente, en ningún momento planteo y defiendo excluir la enseñanza de la lengua cooficial de ámbito regional.

¡Ah!, se me olvidaba, la última ocurrencia del Gobierno Vasco es que están planeando proximamente exigir el EGA (un C1) para opositar a Ertzaintza, hasta la fecha es un mérito. Lo curioso es que actualmente de los cerca de diez mil efectivos que posee sólo un 2% tiene el dichoso título. En este contexto si el murciano quiere buscarse la vida por el norte si que tiene sentido aprender eusquera, sería ideal, ¿verdad?.

zapata Vie 08 Ago 2014, 20:17

Pablo Ortega escribió:Me vengo a enterar de qué tiene utilidad cultural aprender una lengua muerta que nadie usa, y que ni siquiera tiene la riqueza lingüística del griego. Si en verdad dan eso en la educación española, con razón estáis como estáis.

El latin es util para aprender otros idiomas, ademas que hay muchos textos antiguos escritos en latin

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