Nacionalismo asturiano

Prokino escribió:No, hombre, que no. Vosotros podéis tener vuestra opinión de lo que es defender a los ciudadanos y no a los territorios, y consideráis que vuestros planteamientos no son nacionalismo español, pero tenéis que comprender que no deja de ser una opinión con la que se puede disentir. No podéis llamar nazi a alguien porque no comparte vuestras ideas sobre lo que es la solidaridad, es una falta de respeto atroz, indigna, por no decir que es una trivialización plena de lo que es el término. Yo, que no tengo un pelo de nacionalista asturiano, no tengo el menor problema con la oficialidad. ¿También soy un nazi?

Llamamos "nazis" (aunque en mi opinion, no es un termino adecuado) a aquellos que tienen las santas narices de querer imponer su ideologia a todos los demás porque sí, igual que hizo alguno tiempo atrás con las minorias.

¿Estás defendiendo a unos tios que quieren imponer una lengua muy minoritaria o por ejemplo los catalanes que quieren borrar el castellano hasta poniendo multas por rotular en otro idioma oficial que conoce todo el mundo? ¿Qué sentido tiene? Venga ya, luego nosotros somos los malos cuando defendemos que las lenguas sean habladas por y como quiera...

Prokino escribió:Los discriminados son los que hablan asturiano, que no pueden entregar un trabajo en asturiano aunque el profesor lo lea perfectamente, y que se pasan la vida soportando a los que dicen que su idioma es "de paletos". En este mismo hilo hay algún ejemplo del tratamiento denigrante sobre el asturiano.

Esto es un poco off-topic, pero, ¿y esos cuánta gente son?

El único que estudio que se cita por ahí es de 1994 y decía que un 10% de la gente en Asturias tenía el asturiano como lengua materna (y a saber qué credibilidad tenga ese estudio, porque lo encuentras citado en todos lados pero el estudio en sí está desaparecido. En las CCAA con idiomas cooficiales hacen encuestas del tema cada poco, tienen bastantes más datos). A día de hoy, ¿cuánta gente la tiene?

En Asturias también hay gente que hablá caló, árabe, rumano, idiomas africanos, gallego en occidente etc. Toda esa gente estaría discriminada también, pero la cuestión es equilibrar los derechos de las minorías con lo que sea razonable llevar a cabo en la práctica. ¿Es razonable establecer el asturiano como oficial cuando no es la lengua del 90% o más de los asturianos? La mayoría de los asturianos opinan que no y así llevan votando durante 30 años.

Los asturianistas opinan irónicamente en cambio que la opinión de los asturianos es irrelevante y que aquí se nos va a colar lo que haga falta con calzador. Efectivamente lo de asturnazis no es apropiado, porque los nazis siempre podrán decir que al menos les votaban un buen puñado de alemanes.

Xaviar escribió:Si defiendes que hay que perjudicar a las personas que no saben asturiano, entonces me temo que sí. Esa discriminación étnico-cultural entre personas que tienen medios para entenderse sólo se puede comprender desde perspectivas de superioridad cultural- racial o de exclusivismo en plan: aquí nosotros y allí ellos.

Pero, ¿en serio defiendes que para entrar a cargos de la administración asturiana hubiera de saberse asturiano (lo que de facto supondría excluir a la mayor parte de la población asturiana y a todos los que no son asturianos)? Porque eso es de lo que hablan estos tipos cuando hablan de oficialidad, y no de que haya posibilidad de optar en el cole la lengua vehicular a elegir.

Sobre la gente que conocemos (no sé los demás), yo por Jaén he visto cada energúmeno que alucinarías. Y no te digo ya si nos vamos a La Guardia de Jaén. El rollo aldeanista es muy fuerte y roza el nazismo, entendido como la doctrina del lebensraum (nuestro espacio, nuestra gente). Paséate por el barrio de la Magdalena en Jaén sin ser de allí... Y en Jaén en general existe mucho rollo "los jiennenses primero". A mi me parece muy lamentable, como decía Schopenhauer, cuanto menos tiene uno de qué orgullecerse más tiende a enorgullecerse de ser de una nación. Sólo que cambiando nación por cualquier comunidad...

Y estamos hablando de una ciudad donde no existe el nacionalismo como tal, vamos, que todo esto se defiende en bares y en corrillos, pero sin alzar la voz nadie. No me quiero imaginar como tiene que ser la cosa en otros sitios donde el discurso está legitimado. Aquí los únicos que sostienen esas chorradas son por un lado los de DN y por el otro los de Jaleo!, y ambos son cuatro gatos.

¿Pero en qué perjudica la cooficialidad al castellano-hablante? Lo que se pide es derechos para los que hablan asturiano, que ahora no tienen ninguno, sencillamente. Ni hay clases, ni hay titulación universitaria -pero sí que la hay de lenguas muertas-, ni pueden dirigirse a ningún organismo público en su idioma...

Eso no implica, en absoluto, que sea obligatorio el asturiano para presentarse a cargos públicos. Ahora bien, si llega el día en que los asturiano-hablantes son un porcentaje importante de la sociedad, por supuesto que sería obligatorio conocer los dos idiomas. ¿Cómo no va a serlo? Y también debería serlo en el ámbito privado si vas a estar de cara al público, al menos un conocimiento mínimo.

A mí lo que me parece discriminatorio es pretender que sea suficiente con saber castellano en territorios donde hay una probabilidad importante de encontrarte con gente que hable otro idioma, como es el caso de Cataluña, Euskadi o Galicia. Como también me parece discriminatorio pretender que el catalán o el euskera sean suficientes, por el mismo motivo.

Y yo ni pienso hablar asturiano. Me negué a firmar en las campañas por la oficialidad, campañas que aquí firmó todo dios, incluyendo a Villa, Mata y demás famosetes. No me oculto en mi predilección por el castellano... pero en absoluto me siento amenazado por la gente que quiere que el asturiano sea oficial. Y si algún día hay un porcentaje importante de gente que hable asturiano, por supuesto que lo estudiaré para mejorar lo que ya sé.

Me resulta muy ajena esta actitud de enfrentamiento constante con la gente que quiere hablar de otra manera u organizarse en otra distribución. Yo escribo en castellano en ámbitos asturianistas, y he publicado textos asturianos en ámbitos mayormente castellanos. Conozco gente que habla en asturiano hasta que llego yo y cambia al castellano por educación. Sinceramente, tendréis vuestra experiencia negativa, pero me atrevo a asegurar que comparto mucho más tiempo que la mayoría de vosotros con nacionalistas periféricos, o con culturalistas, y jamás he apreciado la menor diferencia ni en cualidades humanas, ni en respeto por los demás, entre unos y otros. Si acaso, percibo mucho menos respeto por la diferencia entre los españolistas.

folken90 escribió:

El único que estudio que se cita por ahí es de 1994 y decía que un 10% de la gente en Asturias tenía el asturiano como lengua materna (y a saber qué credibilidad tenga ese estudio, porque lo encuentras citado en todos lados pero el estudio en sí está desaparecido. En las CCAA con idiomas cooficiales hacen encuestas del tema cada poco, tienen bastantes más datos). A día de hoy, ¿cuánta gente la tiene?

Y tendrán alguna variante del bable, mezclada con el castellano... Uno de mis mejores amigos, de Mieres, tiene una forma de hablar y un acento muy peculiares; a la gente de fuera les resulta muy llamativo, pero obviamente no tiene nada que ver con el invento normativo de Ana Cano y sus amiguetes...

E, insisto, cada vez que pueden, esos asturchales tan internacionalistas acaban a hostias con los nacionalistas gallegos. En el oriente se han cansado de boicotear repetidores de la TVG para que su señal no "contaminara" la patria...

El problema es que en España no hubo en el SXIX el jacobinismo unificador de la Revolución Francesa ni una Unión Popular como en Italia. Se hicieron las cosas a medias y por eso hoy encontramos dos países en uno, el país de la pluralidad y el país jacobino.

Señores, hemos de entendernos, no podemos aspirar ni a islas separadas ni a la unificación jacobina, encontremos un punto de encuentro.

Yo todavía no se si soy partidario de la oficialidad del asturleonés, tanto en León como en Asturias, pero vamos que si en un país tan uniforme y centralista como es Portugal, esta lengua tiene el estatus de oficial, algo hemos de estar haciendo mal del lado de Alcañices.

Soy susceptible de la oficialidad porque obligaría a tener conocimientos de la lengua para el acceso a centros públicos; pero luego me encuentro los colegios e institutos llenos de profesores gallegos, riéndose de los que no tenemos lengua oficial y marcándonos Galicia como un territorio exclusivo.

Yo en el caso de León que es donde conozco, exigiría para opositar aquí tiempo de empadronamiento en el territorio, que supusiera los mismos puntos que el gallego en las oposiciones de Galicia.

Prokino escribió:

¿Pero en qué perjudica la cooficialidad al castellano-hablante? Lo que se pide es derechos para los que hablan asturiano, que ahora no tienen ninguno, sencillamente. Ni hay clases, ni hay titulación universitaria -pero sí que la hay de lenguas muertas-, ni pueden dirigirse a ningún organismo público en su idioma...

Vamos a ser claros: No existen hablantes nativos de bable normativo (salvo conejillos de indias; no dudo de que haya bablistas que hayan educado a sus hijos en bable normativo, de la misma manera que hay esperantistas que lo hacen). Los que lo conocen es porque lo han aprendido a posteriori, pero fueron educados en español, así que el que reclamen ser atendidos por la administración en bable es un capricho que para los que no dominamos el idioma implicaría una imposición. Y no hay más.

folken90 escribió:

Prokino escribió:Los discriminados son los que hablan asturiano, que no pueden entregar un trabajo en asturiano aunque el profesor lo lea perfectamente, y que se pasan la vida soportando a los que dicen que su idioma es "de paletos". En este mismo hilo hay algún ejemplo del tratamiento denigrante sobre el asturiano.

Esto es un poco off-topic, pero, ¿y esos cuánta gente son?

El único que estudio que se cita por ahí es de 1994 y decía que un 10% de la gente en Asturias tenía el asturiano como lengua materna (y a saber qué credibilidad tenga ese estudio, porque lo encuentras citado en todos lados pero el estudio en sí está desaparecido. En las CCAA con idiomas cooficiales hacen encuestas del tema cada poco, tienen bastantes más datos). A día de hoy, ¿cuánta gente la tiene?

En Asturias también hay gente que hablá caló, árabe, rumano, idiomas africanos, gallego en occidente etc. Toda esa gente estaría discriminada también, pero la cuestión es equilibrar los derechos de las minorías con lo que sea razonable llevar a cabo en la práctica. ¿Es razonable establecer el asturiano como oficial cuando no es la lengua del 90% o más de los asturianos? La mayoría de los asturianos opinan que no y así llevan votando durante 30 años.

Los asturianistas opinan irónicamente en cambio que la opinión de los asturianos es irrelevante y que aquí se nos va a colar lo que haga falta con calzador. Efectivamente lo de asturnazis no es apropiado, porque los nazis siempre podrán decir que al menos les votaban un buen puñado de alemanes.

Si fuera un 10% me parece más que sobrado como para justificar la cooficialidad, y si algún día llega al 25% o una cosa así, seré el primero, defensor del castellano como soy, en pedir que el bilingüísmo sea obligatorio.

Tu argumento se cae por su propio peso. ¿Si UPyD dentro de dos elecciones sigue con el 4,5% debería retirarse porque los asturianos no apoyan su programa? ¿O va a seguir intentando "imponérselo"? IU hace tiempo que lleva en su programa la oficialidad, y andamos por el 14%. Las Juventudes Socialistas han incluido la Oficialidad en su programa, y Foro Asturias tiene sectores de mucho peso que también lo defienden.

Tú último párrafo me parece lamentable, de vergüenza ajena, y en esa comparación vejatoria con los nazis se me aparece la cara de muchos amigos que en la vida han discriminado a nadie y que se pasan el día luchando por los derechos de toda la sociedad, sin importarles en qué idioma se expresen. Pero en fin... como a UPyD no se le puede decir ni una puta palabra y os consideráis legitimados para llamar nazis a los que os gustan, habrá que callarse. Qué vergüenza.

Optigan escribió:

folken90 escribió:

El único que estudio que se cita por ahí es de 1994 y decía que un 10% de la gente en Asturias tenía el asturiano como lengua materna (y a saber qué credibilidad tenga ese estudio, porque lo encuentras citado en todos lados pero el estudio en sí está desaparecido. En las CCAA con idiomas cooficiales hacen encuestas del tema cada poco, tienen bastantes más datos). A día de hoy, ¿cuánta gente la tiene?

Y tendrán alguna variante del bable, mezclada con el castellano... Uno de mis mejores amigos, de Mieres, tiene una forma de hablar y un acento muy peculiares; a la gente de fuera les resulta muy llamativo, pero obviamente no tiene nada que ver con el invento normativo de Ana Cano y sus amiguetes...

E, insisto, cada vez que pueden, esos asturchales tan internacionalistas acaban a hostias con los nacionalistas gallegos. En el oriente se han cansado de boicotear repetidores de la TVG para que su señal no "contaminara" la patria...

Supongo que dirás en el Occidente.

Yo estándo a 20km de Asturias y 40 de Galicia, recibo la señal de la TVG y no la de la TPA. Eso para mí es expansionismo cultural gallego.

alfonsoIX escribió:Soy susceptible de la oficialidad porque obligaría a tener conocimientos de la lengua para el acceso a centros públicos; pero luego me encuentro los colegios e institutos llenos de profesores gallegos, riéndose de los que no tenemos lengua oficial y marcándonos Galicia como un territorio exclusivo.

Yo en el caso de León que es donde conozco, exigiría para opositar aquí tiempo de empadronamiento en el territorio, que supusiera los mismos puntos que el gallego en las oposiciones de Galicia.

Y como en Galicia hacen mal las cosas, hagámoslas mal también lo demás. Una solución cojonudísima.

Optigan escribió:

Prokino escribió:

¿Pero en qué perjudica la cooficialidad al castellano-hablante? Lo que se pide es derechos para los que hablan asturiano, que ahora no tienen ninguno, sencillamente. Ni hay clases, ni hay titulación universitaria -pero sí que la hay de lenguas muertas-, ni pueden dirigirse a ningún organismo público en su idioma...

Vamos a ser claros: No existen hablantes nativos de bable normativo (salvo conejillos de indias; no dudo de que haya bablistas que hayan educado a sus hijos en bable normativo, de la misma manera que hay esperantistas que lo hacen). Los que lo conocen es porque lo han aprendido a posteriori, pero fueron educados en español, así que el que reclamen ser atendidos por la administración en bable es un capricho que para los que no dominamos el idioma implicaría una imposición. Y no hay más.

Pues lo que pasó con el latín cuando unos señores académicos crearon el castellano mezclando trozos de dialectos e inventándose lo que hacía falta para que encajasen. Optigan, lo que describes es el proceso normal en ninguna lengua, no te niego que pueda ser así, pero yo no tengo por qué decirle a la gente si su idioma es bueno, malo, artificial o no. Hay gente que quiere hablar asturiano... pues ya está, me da igual, como si se lo inventó Rivi. Y si en Asturias, por algún suceso cósmico extraño, la gente de repente quisiera hablar japonés en un 25%, tarde o temprano habría que ponerlo el japonés oficial. La gente tiene que hablar lo que quiera, no lo que se ha hablado siempre.

alfonsoIX escribió:

Optigan escribió:

folken90 escribió:

El único que estudio que se cita por ahí es de 1994 y decía que un 10% de la gente en Asturias tenía el asturiano como lengua materna (y a saber qué credibilidad tenga ese estudio, porque lo encuentras citado en todos lados pero el estudio en sí está desaparecido. En las CCAA con idiomas cooficiales hacen encuestas del tema cada poco, tienen bastantes más datos). A día de hoy, ¿cuánta gente la tiene?

Y tendrán alguna variante del bable, mezclada con el castellano... Uno de mis mejores amigos, de Mieres, tiene una forma de hablar y un acento muy peculiares; a la gente de fuera les resulta muy llamativo, pero obviamente no tiene nada que ver con el invento normativo de Ana Cano y sus amiguetes...

E, insisto, cada vez que pueden, esos asturchales tan internacionalistas acaban a hostias con los nacionalistas gallegos. En el oriente se han cansado de boicotear repetidores de la TVG para que su señal no "contaminara" la patria...

Supongo que dirás en el Occidente.

Yo estándo a 20km de Asturias y 40 de Galicia, recibo la señal de la TVG y no la de la TPA. Eso para mí es expansionismo cultural gallego.

Sí, fue un desliz; me cuesta distinguir la derecha y la izquierda espaciales...

Eso es que la TPA tiene peores infraestructuras. Déjate de paranoias.

Sobre el mirandés hombre, es que lo han vuelto oficial en 3 municipios de Portugal para un total de unos 21.000 habitantes donde es hablado por unos 15.000 (según la wiki).

Yo si hay una serie de concejos en Asturias que quieren oficializarlo porque sus habitantes son mayoritariamente asturianohablantes, me parecería perfecto. Ahora bien, tengo por seguro que ni Gijón, ni Oviedo, ni Avilés ni la mayoría del centro son el caso. Y eso no lo quieren los asturianistas porque quieren colárnoslo a todos, pobres de nosotros, que no sabemos lo que significa la verdadera asturianía.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:

¿Pero en qué perjudica la cooficialidad al castellano-hablante? Lo que se pide es derechos para los que hablan asturiano, que ahora no tienen ninguno, sencillamente. Ni hay clases, ni hay titulación universitaria -pero sí que la hay de lenguas muertas-, ni pueden dirigirse a ningún organismo público en su idioma...

Vamos a ser claros: No existen hablantes nativos de bable normativo (salvo conejillos de indias; no dudo de que haya bablistas que hayan educado a sus hijos en bable normativo, de la misma manera que hay esperantistas que lo hacen). Los que lo conocen es porque lo han aprendido a posteriori, pero fueron educados en español, así que el que reclamen ser atendidos por la administración en bable es un capricho que para los que no dominamos el idioma implicaría una imposición. Y no hay más.

Pues lo que pasó con el latín cuando unos señores académicos crearon el castellano mezclando trozos de dialectos e inventándose lo que hacía falta para que encajasen. Optigan, lo que describes es el proceso normal en ninguna lengua, no te niego que pueda ser así, pero yo no tengo por qué decirle a la gente si su idioma es bueno, malo, artificial o no. Hay gente que quiere hablar asturiano... pues ya está, me da igual, como si se lo inventó Rivi. Y si en Asturias, por algún suceso cósmico extraño, la gente de repente quisiera hablar japonés en un 25%, tarde o temprano habría que ponerlo el japonés oficial. La gente tiene que hablar lo que quiera, no lo que se ha hablado siempre.

Vale, pues que lo hablen. Pero yo no tengo por qué hablarlo. Lo que implica que no tengo por qué tragar con que me lo impongan para satisfacer los caprichos de otros. Es que ése es el problema: Que el capricho de unos pocos implica una obligación para el resto. No creo que sea tan difícil de entender.

folken90 escribió:Sobre el mirandés hombre, es que lo han vuelto oficial en 3 municipios de Portugal para un total de unos 21.000 habitantes donde es hablado por unos 15.000 (según la wiki).

Yo si hay una serie de concejos en Asturias que quieren oficializarlo porque sus habitantes son mayoritariamente asturianohablantes, me parecería perfecto. Ahora bien, tengo por seguro que ni Gijón, ni Oviedo, ni Avilés ni la mayoría del centro son el caso. Y eso no lo quieren los asturianistas porque quieren colárnoslo a todos, pobres de nosotros, que no sabemos lo que significa la verdadera asturianía.

Yo creo que existe la posibilidad que una lengua sea oficial sin que ello suponga obligatoriedad de conocimiento para el conjunto de los habitantes del territorio.

Que el conocimiento de esa lengua sean puntos extra en los concursos público, sin ser barrera de ningún tipo.

Prokino escribió:
Si fuera un 10% me parece más que sobrado como para justificar la cooficialidad, y si algún día llega al 25% o una cosa así, seré el primero, defensor del castellano como soy, en pedir que el bilingüísmo sea obligatorio.

Teniendo en cuenta que ese 10% estaría localizado casi todo ello fuera de las grandes ciudades, donde oficializar el asturiano es completamente artificial, pues no me parece justificable, no (como digo arriba, si ciertos concejos quisieran oficializarlo ellos por su cuenta, adelante, que no se nos imponga a todos).

Tu argumento se cae por su propio peso. ¿Si UPyD dentro de dos elecciones sigue con el 4,5% debería retirarse porque los asturianos no apoyan su programa? ¿O va a seguir intentando "imponérselo"? IU hace tiempo que lleva en su programa la oficialidad, y andamos por el 14%. Las Juventudes Socialistas han incluido la Oficialidad en su programa, y Foro Asturias tiene sectores de mucho peso que también lo defienden.

Tú último párrafo me parece lamentable, de vergüenza ajena, y en esa comparación vejatoria con los nazis se me aparece la cara de muchos amigos que en la vida han discriminado a nadie y que se pasan el día luchando por los derechos de toda la sociedad, sin importarles en qué idioma se expresen. Pero en fin... como a UPyD no se le puede decir ni una puta palabra y os consideráis legitimados para llamar nazis a los que os gustan, habrá que callarse. Qué vergüenza.

Las Juventudes Socialistas no se presentan a las elecciones y FAC no quiere la oficialidad. El sector que tiene más peso ahí se llama Cascos y de eso él no quiere saber nada. Y de IU pues es muy discutible que el 100% de sus votantes quieran la oficialidad (teniendo en cuenta que vuestro programa lleva varias cosas más que son prioritarias para muchos votantes, quiero decir, igual que los votantes de UPyD no comparten al 100% su programa).

Y si UPyD tuviera la aspiración de representar la verdadera asturianía y anduviera diciendo que somos los únicos que somos asturianos y defendemos a Asturias, pues entonces me parecería lógico que si no nos votara nadie nos calláramos, para dejar de decir tonterías.

Pero es que UPyD lo que defiende es una opinión política, que compartirá más o menos gente, no defiende una supuesta identidad nacional que se supone que existe en Asturias y que nos englobaría a todos y todos estaríamos obligados a compartir, so pena de convertirnos en enemigos de Asturias.

Lo de presentar exámenes en asturiano no lo veo justo porque puede que el profesor no conozca la lengua lo suficiente como para detectar faltas de ortografía, por ejemplo. Y entonces ya hay una ventaja para el que escribe en asturiano. A no ser que obligues al profesor a saber asturiano para conseguir la plaza, y entonces ya estamos en la misma absurdez de siempre.

Evergetes escribió:Lo de presentar exámenes en asturiano no lo veo justo porque puede que el profesor no conozca la lengua lo suficiente como para detectar faltas de ortografía, por ejemplo. Y entonces ya hay una ventaja para el que escribe en asturiano. A no ser que obligues al profesor a saber asturiano para conseguir la plaza, y entonces ya estamos en la misma absurdez de siempre.

+1

Prokino escribió:Las Juventudes Socialistas han incluido la Oficialidad en su programa

¿En serio? Por si había alguna duda, el PSOE confirma que en pocos años acabará por autodestruirse.

Prokino escribió:

folken90 escribió:

Prokino escribió:Los discriminados son los que hablan asturiano, que no pueden entregar un trabajo en asturiano aunque el profesor lo lea perfectamente, y que se pasan la vida soportando a los que dicen que su idioma es "de paletos". En este mismo hilo hay algún ejemplo del tratamiento denigrante sobre el asturiano.

Esto es un poco off-topic, pero, ¿y esos cuánta gente son?

El único que estudio que se cita por ahí es de 1994 y decía que un 10% de la gente en Asturias tenía el asturiano como lengua materna (y a saber qué credibilidad tenga ese estudio, porque lo encuentras citado en todos lados pero el estudio en sí está desaparecido. En las CCAA con idiomas cooficiales hacen encuestas del tema cada poco, tienen bastantes más datos). A día de hoy, ¿cuánta gente la tiene?

En Asturias también hay gente que hablá caló, árabe, rumano, idiomas africanos, gallego en occidente etc. Toda esa gente estaría discriminada también, pero la cuestión es equilibrar los derechos de las minorías con lo que sea razonable llevar a cabo en la práctica. ¿Es razonable establecer el asturiano como oficial cuando no es la lengua del 90% o más de los asturianos? La mayoría de los asturianos opinan que no y así llevan votando durante 30 años.

Los asturianistas opinan irónicamente en cambio que la opinión de los asturianos es irrelevante y que aquí se nos va a colar lo que haga falta con calzador. Efectivamente lo de asturnazis no es apropiado, porque los nazis siempre podrán decir que al menos les votaban un buen puñado de alemanes.

Si fuera un 10% me parece más que sobrado como para justificar la cooficialidad, y si algún día llega al 25% o una cosa así, seré el primero, defensor del castellano como soy, en pedir que el bilingüísmo sea obligatorio.

Tu argumento se cae por su propio peso. ¿Si UPyD dentro de dos elecciones sigue con el 4,5% debería retirarse porque los asturianos no apoyan su programa? ¿O va a seguir intentando "imponérselo"? IU hace tiempo que lleva en su programa la oficialidad, y andamos por el 14%. Las Juventudes Socialistas han incluido la Oficialidad en su programa, y Foro Asturias tiene sectores de mucho peso que también lo defienden.

Si hijo, obliga a aprender a hablar todo el mundo una lengua que el 75% de los habitantes no habla porque lo sepan hablaru un 25%. ¿Las mayorias donde están? ¿En serio vas a hacer que el 75% de las personas tengan como requisito hablar tal idioma para conseguir un puesto en el sector publico porque les place a una minoria? (que por cierto, que la sepan hablar no significa que la utilicen o quieran utilizarla)

Y lo del 14% de IU, no te heches flores, que no es por apoyo a las lenguas, si no por las cuencas mineras y la tradicion de izquierdas asturiana que se ha ido a IU por ser de izquierdas

En defensa de Prokino diré que un 25% a mí me parece también ya una minoría lo suficientemente grande para hablar de oficialidad (y creo que algo así es a nivel internacional en países con minorías tipo Suiza y Finlandia, p.ej., por encima del 20% se reconoce oficialmente).

Pero es que no es el caso ni de lejos en Asturias, donde todo intento es completamente artificial. Así que intentar iniciar ahora un movimiento para que dentro de 20 años haya un 25% y entonces poder justificar retroactivamente todo lo que se hiciera me parecería completamente absurdo.

Imponer un idioma a alguien, sea bable o catalán, es completamente inmoral. Cada uno que haga lo que le de la gana, pero sin joder al resto. Y si quieren que sus hijos reciban enseñanza en bable, que se junten y se busquen la vida, pero los demás no tienen por qué tragar con sus chorradas.

Y lo digo para todos los idiomas. A mí me gustaría que si tuviera hijos aquí, no estudiaran euskera (idioma inútil materno para una minoría) y dedicaran ese esfuerzo al inglés, siendo éste reemplazado por alemán, japonés o chino.

Lo que es intolerable es que se coja una lengua muerta o en vías de extinción y se reviva a base de imponérsela a la gente, que luego no va a usarla jamás. Ya podéis los asturianos tener cuidado o acabaréis como el País Vasco, donde para un cirujano se valora más el euskera que tener 2 manos.

Optigan escribió:

Prokino escribió:

¿Pero en qué perjudica la cooficialidad al castellano-hablante? Lo que se pide es derechos para los que hablan asturiano, que ahora no tienen ninguno, sencillamente. Ni hay clases, ni hay titulación universitaria -pero sí que la hay de lenguas muertas-, ni pueden dirigirse a ningún organismo público en su idioma...

Vamos a ser claros: No existen hablantes nativos de bable normativo (salvo conejillos de indias; no dudo de que haya bablistas que hayan educado a sus hijos en bable normativo, de la misma manera que hay esperantistas que lo hacen). Los que lo conocen es porque lo han aprendido a posteriori, pero fueron educados en español, así que el que reclamen ser atendidos por la administración en bable es un capricho que para los que no dominamos el idioma implicaría una imposición. Y no hay más.

Totalmente deacuerdo. Espero que no se ponga nunca de lengua cooficial. Lo ideal sería que no desapareciera y que no fuera lengua cooficial, que lo aprendiera quien quisiera como mero interés cultural. Pero parece que nos la quieren imponer a todos, y yo, sintiendolo mucho, antes que ponerla cooficial prefiero que desaparezca, como muchas otras lenguas. Porque no olvidemos la finalidad última de una lengua, que es poder comunicarnos, y creo que para eso no tenemos ningún problema con el castellano.

Una lengua no es cultura de la misma manera que una hormigonera no es arquitectura. Esta es una obviedad al alcance del cerebro de una mosca de la fruta.

Prokino escribió:


¿Pero en qué perjudica la cooficialidad al castellano-hablante? Lo que se pide es derechos para los que hablan asturiano, que ahora no tienen ninguno, sencillamente. Ni hay clases, ni hay titulación universitaria -pero sí que la hay de lenguas muertas-, ni pueden dirigirse a ningún organismo público en su idioma...

Eso no implica, en absoluto, que sea obligatorio el asturiano para presentarse a cargos públicos. Ahora bien, si llega el día en que los asturiano-hablantes son un porcentaje importante de la sociedad, por supuesto que sería obligatorio conocer los dos idiomas. ¿Cómo no va a serlo? Y también debería serlo en el ámbito privado si vas a estar de cara al público, al menos un conocimiento mínimo.

A mí lo que me parece discriminatorio es pretender que sea suficiente con saber castellano en territorios donde hay una probabilidad importante de encontrarte con gente que hable otro idioma, como es el caso de Cataluña, Euskadi o Galicia. Como también me parece discriminatorio pretender que el catalán o el euskera sean suficientes, por el mismo motivo.

Es que la cooficialidad es la obligación de que en la Administración se conozca la lengua y se utilice vehicularmente, y se defiende únicamente para que en la Administración se necesite asturhablantes (o como se diga). Cuando se habla de la oficialidad del astur, se defiende que el modelo sea similar al del catalán u otras lenguas con bastante calado social, donde se les exige en la Administración.

Que se enseñe NO es oficialidad, como se enseña el alemán, el inglés o el francés y no es oficial (sí, vale, se enseña como lengua extranjera, pues lo mismo se podía montar como lengua "local"). Oficialidad es que sea de libre uso ante la Admon, no que se aprenda.

Y sobre que debería ser obligatorio saber los dos idiomas de una región para presentarse, pues no estoy NADA de acuerdo. Eso es absolutamente discriminatorio para toda la gente que no está en esa CCAA y no puede haberlo aprendido salvo que haya ido expresamente a aprenderlo (lo cual no se da ni se va a dar). Otra cosa es que hablemos de que se aprenda después de que se obtenga el puesto, que entonces vale, siempre y cuando se monten los cursos de idiomas desde la misma Administración, poniendo todas las facilidades. Lo mismo para las CCAA donde mucha gente usa un idioma distinto, o para una persona que sólo hable euskera o solo catalán si lo hay. Debería poder acceder a la Administración de la CCAA y luego aprender la otra lengua.

Por cierto, que las políticas de Cataluña y del País Vasco de exigir respectivamente euskera y catalán para los puestos públicos también me parece discriminatoria y de política de "los nuestros delante", porque sinceramente, practicamente nadie sabe solo euskera o solo catalán. Las trabas de entrada son así, discriminatorias. Que se aprenda a posteriori, pues no es discriminatorio porque permite entrar a todo el mundo

folken90 escribió:En defensa de Prokino diré que un 25% a mí me parece también ya una minoría lo suficientemente grande para hablar de oficialidad (y creo que algo así es a nivel internacional en países con minorías tipo Suiza y Finlandia, p.ej., por encima del 20% se reconoce oficialmente).

En Finlandia, según la Ley de los Idiomas de 2003, si un municipio oficialmente de habla finlandesa (/sueca) cuenta entre sus habitantes más de un 8% de hablantes suecos (/respectivamente finlandeses) y/o 3.000 individuos con esa lengua, entonces el municipio debe convertirse en bilingüe.

Cada cual es libre de inscribirse en los censos con una u otra lengua. Se revisan los censos cada 10 años para hacer las actualizaciones necesarias. Si la minoría cae por debajo del 6%, el municipio puede convertirse en monolingüe. Así, se respetan los idiosincrasias locales, nada de imponer a todo el país el todo como hacemos en España, donde libremente desde un despacho, en plena efervescencia nacional-lingüística, se decide "por la gracia de Dios y de mis votantes" que en toda Álava sea oficial el vascuence, que Alicante ciudad sea zona "de predominio lingüístico valenciano" ( ), y a ver ahora qué nos tienen preparado para Asturias.

Por cierto Prokino, te dejo este mapa del Metro de Helsinki, donde como verás, absolutamente todo está en finlandés y en sueco. Compara eso a la cruzada que llevan luchando los asturianistas los últimos 30 años para conseguir sustituir todos los nombres en castellano de concejos, calles y barrios en Asturias por formas (según ellos) tradicionales en asturiano. Cierta diferencia de talantes, ¿no?

Pero es que no es el caso ni de lejos en Asturias, donde todo intento es completamente artificial. Así que intentar iniciar ahora un movimiento para que dentro de 20 años haya un 25% y entonces poder justificar retroactivamente todo lo que se hiciera me parecería completamente absurdo.

¡Bienvenido al País Vasco!