Nacionalismo asturiano

Sólo aclarar que la famosa "declaración universal de derechos lingüísticos" salió de una reunión de amigos (que casualmente tuvo lugar en Barcelona), no tiene aprobación formal de la UNESCO.

Siempre según la wiki en inglés. Si uno se va a la española, claro, se comenta que hubo "apoyo moral y técnico" de la UNESCO (por supuesto sin cita que lo sostenga), pero nada de aprobación de todas formas.

Pero quiero decir que agitar un papel escrito por una serie de ONGs que obviamente tenían interés en ello (pues es de su tema del que va) no es lo mismo que, yo qué sé, la declaración de derechos humanos, que fue aprobada por la asamblea general de la ONU.

terranova escribió:

chemical93 escribió:

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

Si pero es que yo no en ningun momento me he referido a ti por lo que has dicho, todo lo contrario, has sido tu que te has metido en una conversación en la que hablaba del requisito linguistico de las lenguas oficiales, es más en ningun momento he hablado del asturiano.

Pues ahora has hablado de él para decir la chorrada de que debería ser oficial porque sí.

Claro que he hablado de él! después de que te hayas metido en una conversación de la que parece que no sabias ni de que hablabamos, creo que es logico que me posicione.Y evidentmente que todas las lenguas tienen que tener todos los derechos linguisticos, y cuando digo todas las lenguas no me refiero a las lenguas en cuanto lenguas sino en cuanto que son utilizadas por las personas. Y no soy yo el que define al asturiano como lengua, sino los linguistas. Yo ahí no puedo entrar si es una lengua o no. Solo puedo reclamar los derechos de los hablantes. Tu solo en cambio reclamas los derechos de los castellanohablantes.

''Las lenguas no tienen derechos, los derechos son de los ciudadanos'' - Rosa Díez

Pues aplica esa regla a los hablantes que se les quitan sus derechos linguisticos.

Hablando de Asturias concretamente.... si por derechos lingüísticos se tratara no armarían tanto revuelo... porque el asturiano ya se enseña en las escuelas, y tenemos la escuela oficial de idiomas para quien quiera aprenderlo. La raíz del problema es un nacionalismo completamente irracional, y la lengua es la excusa perfecta para marcar esa diferencia con el resto de España.
Ayer mismo le pregunte a una amiga mia, una buena amiga mía, de ideología nacionalista, si se sentía española, y me dijo que no. También le pregunté si estaría deacuerdo con poner el asturiano como idioma oficial y sin dudarlo me dijo que si... Yo le pregunté si ella sabia hablarlo, y nuevamente me dijo que si.
Le sugerí que me hablara un poco asturiano, y lo intentó. El resultado fue que lo único que hacía era coger palabras del asturiano y mezclarlas con el español... creo que con eso te lo respondí todo, porque así es la mayoría de la gente que reclama el asturiano como lengua oficial... Si que hay gente que sabe hablarlo bien, pero la mayoría son como mi amiga.
Con esto quiero decirte que en el fondo del asunto está el rechazo al castellano y a lo que representa, una España unida, mas que un anhelo cultural.

Optigan escribió:

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

Claro que se la situación, cerca de extinguirse

Jajaja... No hay hablantes nativos de bable normativo, zoquete.

Normativo en una situación como se encuentra el asturiano es dificil que hablen asturiano normativo. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ast

Para empezar nunca existió unidad de los bables, por lo que hablar del "asturiano" no tiene sentido. Y, segundo, se estancaron y empezaron a morir hace siglos, antes de que salieran del medio rural. Así que ahora ya ni siquiera existen como tales, sino como sustratos que condicionan el español que hablan los asturianos.

Pero, claro, no tienes ni idea de cuál es la situación en esta provincia en la que llevo viviendo toda mi vida y pretendes decirme lo que tengo que hablar o no, por tus huevos toreros.

Ni idea no, la ciencia de la lengua es decir los linguistas que son los que tienen derecho a decir el numero de hablantes que hay en X zona indican que si que hay hablantes de Asturiano. No se si te habrás preguntado, pero muy posiblemente eso que consideras sustratos del español sean hablantes del asturiano...

folken90 escribió:Sólo aclarar que la famosa "declaración universal de derechos lingüísticos" salió de una reunión de amigos (que casualmente tuvo lugar en Barcelona), no tiene aprobación formal de la UNESCO.

Siempre según la wiki en inglés. Si uno se va a la española, claro, se comenta que hubo "apoyo moral y técnico" de la UNESCO (por supuesto sin cita que lo sostenga), pero nada de aprobación de todas formas.

Pero quiero decir que agitar un papel escrito por una serie de ONGs que obviamente tenían interés en ello (pues es de su tema del que va) no es lo mismo que, yo qué sé, la declaración de derechos humanos, que fue aprobada por la asamblea general de la ONU.

Está en la pagina web de la unesco http://www.unesco.org/cpp/sp/declaraciones/linguisticos.htm por si consideras que no es oficial.... Ah claro como fue en barcelona y aprueban algo que no te interesan, y en barcelona te han enseñado que alli vive gente mala todo lo que digan es catalanista y no es valido....

chemical93 escribió:

terranova escribió:

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terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

Si pero es que yo no en ningun momento me he referido a ti por lo que has dicho, todo lo contrario, has sido tu que te has metido en una conversación en la que hablaba del requisito linguistico de las lenguas oficiales, es más en ningun momento he hablado del asturiano.

Pues ahora has hablado de él para decir la chorrada de que debería ser oficial porque sí.

Claro que he hablado de él! después de que te hayas metido en una conversación de la que parece que no sabias ni de que hablabamos, creo que es logico que me posicione.Y evidentmente que todas las lenguas tienen que tener todos los derechos linguisticos, y cuando digo todas las lenguas no me refiero a las lenguas en cuanto lenguas sino en cuanto que son utilizadas por las personas. Y no soy yo el que define al asturiano como lengua, sino los linguistas. Yo ahí no puedo entrar si es una lengua o no. Solo puedo reclamar los derechos de los hablantes. Tu solo en cambio reclamas los derechos de los castellanohablantes.

''Las lenguas no tienen derechos, los derechos son de los ciudadanos'' - Rosa Díez

Pues aplica esa regla a los hablantes que se les quitan sus derechos linguisticos.

Hablando de Asturias concretamente.... si por derechos lingüísticos se tratara no armarían tanto revuelo... porque el asturiano ya se enseña en las escuelas, y tenemos la escuela oficial de idiomas para quien quiera aprenderlo. La raíz del problema es un nacionalismo completamente irracional, y la lengua es la excusa perfecta para marcar esa diferencia con el resto de España.
Ayer mismo le pregunte a una amiga mia, una buena amiga mía, de ideología nacionalista, si se sentía española, y me dijo que no. También le pregunté si estaría deacuerdo con poner el asturiano como idioma oficial y sin dudarlo me dijo que si... Yo le pregunté si ella sabia hablarlo, y nuevamente me dijo que si.
Le sugerí que me hablara un poco asturiano, y lo intentó. El resultado fue que lo único que hacía era coger palabras del asturiano y mezclarlas con el español... creo que con eso te lo respondí todo, porque así es la mayoría de la gente que reclama el asturiano como lengua oficial... Si que hay gente que sabe hablarlo bien, pero la mayoría son como mi amiga.
Con esto quiero decirte que en el fondo del asunto está el rechazo al castellano y a lo que representa, una España unida, mas que un anhelo cultural.

Y? Que hables mal el castellano no te quita derechos linguisticos...

terranova escribió:

chemical93 escribió:

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Optigan escribió:

terranova escribió:

Si pero es que yo no en ningun momento me he referido a ti por lo que has dicho, todo lo contrario, has sido tu que te has metido en una conversación en la que hablaba del requisito linguistico de las lenguas oficiales, es más en ningun momento he hablado del asturiano.

Pues ahora has hablado de él para decir la chorrada de que debería ser oficial porque sí.

Claro que he hablado de él! después de que te hayas metido en una conversación de la que parece que no sabias ni de que hablabamos, creo que es logico que me posicione.Y evidentmente que todas las lenguas tienen que tener todos los derechos linguisticos, y cuando digo todas las lenguas no me refiero a las lenguas en cuanto lenguas sino en cuanto que son utilizadas por las personas. Y no soy yo el que define al asturiano como lengua, sino los linguistas. Yo ahí no puedo entrar si es una lengua o no. Solo puedo reclamar los derechos de los hablantes. Tu solo en cambio reclamas los derechos de los castellanohablantes.

''Las lenguas no tienen derechos, los derechos son de los ciudadanos'' - Rosa Díez

Pues aplica esa regla a los hablantes que se les quitan sus derechos linguisticos.

Hablando de Asturias concretamente.... si por derechos lingüísticos se tratara no armarían tanto revuelo... porque el asturiano ya se enseña en las escuelas, y tenemos la escuela oficial de idiomas para quien quiera aprenderlo. La raíz del problema es un nacionalismo completamente irracional, y la lengua es la excusa perfecta para marcar esa diferencia con el resto de España.
Ayer mismo le pregunte a una amiga mia, una buena amiga mía, de ideología nacionalista, si se sentía española, y me dijo que no. También le pregunté si estaría deacuerdo con poner el asturiano como idioma oficial y sin dudarlo me dijo que si... Yo le pregunté si ella sabia hablarlo, y nuevamente me dijo que si.
Le sugerí que me hablara un poco asturiano, y lo intentó. El resultado fue que lo único que hacía era coger palabras del asturiano y mezclarlas con el español... creo que con eso te lo respondí todo, porque así es la mayoría de la gente que reclama el asturiano como lengua oficial... Si que hay gente que sabe hablarlo bien, pero la mayoría son como mi amiga.
Con esto quiero decirte que en el fondo del asunto está el rechazo al castellano y a lo que representa, una España unida, mas que un anhelo cultural.

Y? Que hables mal el castellano no te quita derechos linguisticos...

no es que lo estuviera hablando mal... es que NO estaba hablando asturiano, solo estaba cogiendo palabras del asturiano y pegándolas siguiendo las reglas castellanas, y ni siquiera lo hacía con todas las palabras, porque en asturiano decir ''no'' es ''nun'' y ella dijo ''no'' claramente.
Coger palabras de una lengua no hablar esa lengua, este fenómeno tiene nombre y se llama ''préstamo lingüistico''
Hasta yo tengo alguna palabra asturiana que uso sin darme cuenta, como ''guaje'' o ''escayu'' pero eso no quiere decir que yo hable asturiano.

terranova escribió:

Está en la pagina web de la unesco http://www.unesco.org/cpp/sp/declaraciones/linguisticos.htm por si consideras que no es oficial.... Ah claro como fue en barcelona y aprueban algo que no te interesan, y en barcelona te han enseñado que alli vive gente mala todo lo que digan es catalanista y no es valido....

Hombre, espero algún tipo de evidencia un poco más seria que eso . Precisamente empieza diciendo:

"Las instituciones y organizaciones no gubernamentales signatarias de esta Declaración Universal de Derechos Lingüísticos, reunidas en Barcelona, los días 6 al 9 de junio de 1996,"

Pues bien, ¿qué instituciones y ONGs son esas? La UNESCO no está entre ellas, ya te puedo decir. La firmaron la asociación internacional de escritores (PEN Club) y este otro centro para las minorías nacionales y étnicas (http://www.ciemen.org/) y otras ONGs. Me gustaría algo más sólido que un archivo subido a una web, sin pinta de que se hayan preocupado mucho por él (ese estilo años 90 ).

A fin de cuentas la UNESCO puede haber dado "apoyo moral y técnico" como dice la wiki española, sin que eso diga nada de su aprobación.

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

Claro que se la situación, cerca de extinguirse

Jajaja... No hay hablantes nativos de bable normativo, zoquete.

Normativo en una situación como se encuentra el asturiano es dificil que hablen asturiano normativo. http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ast

Para empezar nunca existió unidad de los bables, por lo que hablar del "asturiano" no tiene sentido. Y, segundo, se estancaron y empezaron a morir hace siglos, antes de que salieran del medio rural. Así que ahora ya ni siquiera existen como tales, sino como sustratos que condicionan el español que hablan los asturianos.

Pero, claro, no tienes ni idea de cuál es la situación en esta provincia en la que llevo viviendo toda mi vida y pretendes decirme lo que tengo que hablar o no, por tus huevos toreros.

Ni idea no, la ciencia de la lengua es decir los linguistas que son los que tienen derecho a decir el numero de hablantes que hay en X zona indican que si que hay hablantes de Asturiano. No se si te habrás preguntado, pero muy posiblemente eso que consideras sustratos del español sean hablantes del asturiano...

Pero que no existen hablantes nativos de bable normativo. Los que lo hablan son urbanitas cultos, generalmente muy ideologizados, que han sido educados en español y han aprendido el idioma a posteriori por gusto.

El sustrato del que hablo es el bable, que condiciona el español hablado de los asturianos. Los asturianos son los hablantes, no el bable. Que no te enteras de nada.

chemical93 escribió:

terranova escribió:

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Optigan escribió:

terranova escribió:

Si pero es que yo no en ningun momento me he referido a ti por lo que has dicho, todo lo contrario, has sido tu que te has metido en una conversación en la que hablaba del requisito linguistico de las lenguas oficiales, es más en ningun momento he hablado del asturiano.

Pues ahora has hablado de él para decir la chorrada de que debería ser oficial porque sí.

Claro que he hablado de él! después de que te hayas metido en una conversación de la que parece que no sabias ni de que hablabamos, creo que es logico que me posicione.Y evidentmente que todas las lenguas tienen que tener todos los derechos linguisticos, y cuando digo todas las lenguas no me refiero a las lenguas en cuanto lenguas sino en cuanto que son utilizadas por las personas. Y no soy yo el que define al asturiano como lengua, sino los linguistas. Yo ahí no puedo entrar si es una lengua o no. Solo puedo reclamar los derechos de los hablantes. Tu solo en cambio reclamas los derechos de los castellanohablantes.

''Las lenguas no tienen derechos, los derechos son de los ciudadanos'' - Rosa Díez

Pues aplica esa regla a los hablantes que se les quitan sus derechos linguisticos.

Hablando de Asturias concretamente.... si por derechos lingüísticos se tratara no armarían tanto revuelo... porque el asturiano ya se enseña en las escuelas, y tenemos la escuela oficial de idiomas para quien quiera aprenderlo. La raíz del problema es un nacionalismo completamente irracional, y la lengua es la excusa perfecta para marcar esa diferencia con el resto de España.
Ayer mismo le pregunte a una amiga mia, una buena amiga mía, de ideología nacionalista, si se sentía española, y me dijo que no. También le pregunté si estaría deacuerdo con poner el asturiano como idioma oficial y sin dudarlo me dijo que si... Yo le pregunté si ella sabia hablarlo, y nuevamente me dijo que si.
Le sugerí que me hablara un poco asturiano, y lo intentó. El resultado fue que lo único que hacía era coger palabras del asturiano y mezclarlas con el español... creo que con eso te lo respondí todo, porque así es la mayoría de la gente que reclama el asturiano como lengua oficial... Si que hay gente que sabe hablarlo bien, pero la mayoría son como mi amiga.
Con esto quiero decirte que en el fondo del asunto está el rechazo al castellano y a lo que representa, una España unida, mas que un anhelo cultural.

Y? Que hables mal el castellano no te quita derechos linguisticos...

no es que lo estuviera hablando mal... es que NO estaba hablando asturiano, solo estaba cogiendo palabras del asturiano y pegándolas siguiendo las reglas castellanas, y ni siquiera lo hacía con todas las palabras, porque en asturiano decir ''no'' es ''nun'' y ella dijo ''no'' claramente.
Coger palabras de una lengua no hablar esa lengua, este fenómeno tiene nombre y se llama ''préstamo lingüistico''
Hasta yo tengo alguna palabra asturiana que uso sin darme cuenta, como ''guaje'' o ''escayu'' pero eso no quiere decir que yo hable asturiano.

Eso es hablarlo mal. O que crees que hacen los italianos cuando aprenden castellano en menos de un mes? Quiere decir que no hablen castellano? Otra cosa es lo que tu haces, hablar una palabra o dos, eso no quiere decir que tu hables asturiano.

folken90 escribió:

terranova escribió:

Está en la pagina web de la unesco http://www.unesco.org/cpp/sp/declaraciones/linguisticos.htm por si consideras que no es oficial.... Ah claro como fue en barcelona y aprueban algo que no te interesan, y en barcelona te han enseñado que alli vive gente mala todo lo que digan es catalanista y no es valido....

Hombre, espero algún tipo de evidencia un poco más seria que eso . Precisamente empieza diciendo:

"Las instituciones y organizaciones no gubernamentales signatarias de esta Declaración Universal de Derechos Lingüísticos, reunidas en Barcelona, los días 6 al 9 de junio de 1996,"

Pues bien, ¿qué instituciones y ONGs son esas? La UNESCO no está entre ellas, ya te puedo decir. La firmaron la asociación internacional de escritores (PEN Club) y este otro centro para las minorías nacionales y étnicas (http://www.ciemen.org/) y otras ONGs. Me gustaría algo más sólido que un archivo subido a una web, sin pinta de que se hayan preocupado mucho por él (ese estilo años 90 ).

A fin de cuentas la UNESCO puede haber dado "apoyo moral y técnico" como dice la wiki española, sin que eso diga nada de su aprobación.

Has leido lo que pone? En ningun momento pone que el PEN firme la declaración, pone "Considerando la Declaración de Santiago de Compostela del PEN Club Internacional y la Declaración de 15 de diciembre de 1993 del Comité de Traducciones y derechos lingüísticos del PEN Club Internacional sobre la propuesta de realizar una conferencia mundial de Derechos Lingüísticos;" es decir consideran muchas declaraciones anteriores para crear esta esta declaración universal de los derechos linguisticos, por tanto no digas lo que no pone en la declaración.

DEspués si la han firmado o no, no lo se, pero eso no lo pone en la declaración. Que tenga un estilo de los años 90 no quita que esta declaración sea valida, pero tu le encontrarás cualquier pega sin fundamento para negar esta declración, porque¿? Porque no te interesa. Eso es nacionalismo, te estás negando porque sí a ver la realidad, y cualquier anecdota como que se hay hecho en Barcelona, que tenga un estilo de los años 90, que no se hayan preocupado por él etc. anecdotas que no quitan el significado de este texto pero que quien no se consuela es porque no quiere.. Es decir que quien no se autoengaña dandose argumentos triviales ante un asunto que se niega a aceptarlo es porque no quiere....

En fin buenas noches.

Es que en ningún lado pone que la UNESCO haya aprobado nada. Y la wiki inglesa dice precisamente lo contrario y añade un par de referencias:

http://www.linguistic-declaration.org/index-gb.htm

From the 6th to the 8th of June 1996, was held in Barcelona the World Conference of Linguistic Rights with the assistance of 66 NGO's, 41 PEN Centres and 41 experts in linguistic legislations from all the world. The convocation of this World Conference was an iniciative of the Committee for translation and linguistic rights (International PEN) and the CIEMEN (International Escarré Centre for the Ethnical Minorities and the Nations), with the moral and technical support of the UNESCO.

Sí, apoyados por la UNESCO pero aquí el tema lo montaron otros.

http://www.culturalrights.net/en/documentos.php?c=18&p=184

The Universal Declaration of Linguistic Rights was adopted during the World Conference on Linguistic Rights in 1996. It was an initiative of the Translations and Linguistic Rights Commission of the International PEN Club and the CIEMEN (Centre Internacional Escarr. per a les Minories étniques i les Nacions) with the moral and technical support of UNESCO.

Que de nuevo no dice nada de que lo aprobaran, sólo que les dieron una palmadita en la espalda.

Así que insisto que no me vale que se agite ese papelito como si significara algo, porque insisto que salió de una reunión de amigos parte interesada en el tema.

Si quieres basarte en algo serio habla de la carta europea de lenguas regionales/minoritarias, que eso sí que está firmado por los gobiernos europeos, por ejemplo.

PD: y no voy a discutir más del tema, sólo venía a aclarar eso y creo que ya lo he hecho.

terranova escribió:

chemical93 escribió:

terranova escribió:

chemical93 escribió:

terranova escribió:

chemical93 escribió:

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

Si pero es que yo no en ningun momento me he referido a ti por lo que has dicho, todo lo contrario, has sido tu que te has metido en una conversación en la que hablaba del requisito linguistico de las lenguas oficiales, es más en ningun momento he hablado del asturiano.

Pues ahora has hablado de él para decir la chorrada de que debería ser oficial porque sí.

Claro que he hablado de él! después de que te hayas metido en una conversación de la que parece que no sabias ni de que hablabamos, creo que es logico que me posicione.Y evidentmente que todas las lenguas tienen que tener todos los derechos linguisticos, y cuando digo todas las lenguas no me refiero a las lenguas en cuanto lenguas sino en cuanto que son utilizadas por las personas. Y no soy yo el que define al asturiano como lengua, sino los linguistas. Yo ahí no puedo entrar si es una lengua o no. Solo puedo reclamar los derechos de los hablantes. Tu solo en cambio reclamas los derechos de los castellanohablantes.

''Las lenguas no tienen derechos, los derechos son de los ciudadanos'' - Rosa Díez

Pues aplica esa regla a los hablantes que se les quitan sus derechos linguisticos.

Hablando de Asturias concretamente.... si por derechos lingüísticos se tratara no armarían tanto revuelo... porque el asturiano ya se enseña en las escuelas, y tenemos la escuela oficial de idiomas para quien quiera aprenderlo. La raíz del problema es un nacionalismo completamente irracional, y la lengua es la excusa perfecta para marcar esa diferencia con el resto de España.
Ayer mismo le pregunte a una amiga mia, una buena amiga mía, de ideología nacionalista, si se sentía española, y me dijo que no. También le pregunté si estaría deacuerdo con poner el asturiano como idioma oficial y sin dudarlo me dijo que si... Yo le pregunté si ella sabia hablarlo, y nuevamente me dijo que si.
Le sugerí que me hablara un poco asturiano, y lo intentó. El resultado fue que lo único que hacía era coger palabras del asturiano y mezclarlas con el español... creo que con eso te lo respondí todo, porque así es la mayoría de la gente que reclama el asturiano como lengua oficial... Si que hay gente que sabe hablarlo bien, pero la mayoría son como mi amiga.
Con esto quiero decirte que en el fondo del asunto está el rechazo al castellano y a lo que representa, una España unida, mas que un anhelo cultural.

Y? Que hables mal el castellano no te quita derechos linguisticos...

no es que lo estuviera hablando mal... es que NO estaba hablando asturiano, solo estaba cogiendo palabras del asturiano y pegándolas siguiendo las reglas castellanas, y ni siquiera lo hacía con todas las palabras, porque en asturiano decir ''no'' es ''nun'' y ella dijo ''no'' claramente.
Coger palabras de una lengua no hablar esa lengua, este fenómeno tiene nombre y se llama ''préstamo lingüistico''
Hasta yo tengo alguna palabra asturiana que uso sin darme cuenta, como ''guaje'' o ''escayu'' pero eso no quiere decir que yo hable asturiano.

Eso es hablarlo mal. O que crees que hacen los italianos cuando aprenden castellano en menos de un mes? Quiere decir que no hablen castellano? Otra cosa es lo que tu haces, hablar una palabra o dos, eso no quiere decir que tu hables asturiano.

''El pencil está sobre the table.'' ¿Eso es hablar inglés para ti? Para mi es no saber hablarlo. Lo mismo me pasó con mi amiga, y con mucha mas gente... porque coger un puñado de palabras asturianas y pegarlas entre palabras castellanas no es hablar asturiano.
De todas formas te estas contradiciendo, porque hablas de derechos de los asturparlantes de hablar el que dices que es su idioma... pero ¿no me estás admitiendo que no saben hablarlo? o al menos no correctamente. Pues de eso se trata, que ya nadie habla asturiano, solo aquellos que, como dice optigan, aprendieron la norma, despues de aprender castellano.
Ya te digo que yo estoy a favor de su enseñanza, pero no de su oficialidad, y en ese punto, con los argumentos que te estoy dando y si tienes un poco de sentido común deberías darme la razón.

Optigan escribió:

chemical93 escribió:asturnazi jajajajajajja! me gustó el palabro, te lo tomo prestado xD
pues la tienen tomada conmigo, hoy siguen mencionandome xD

Buf, es que no sé para qué te molestas en intentar razonar con ellos.

Pero vamos a ver ¿NOS ESTAMOS VOLVIENDO LOCOS EN ESTE PAÍS?
¿Oficialidad del asturiano? yo de verdad creo que en este país tenemos un grave problema. Pregunta para los asturianos ¿de cuánta gente podemos estar hablando? ¿viven en zonas rurales o urbanas? ¿creéis que se trata de un negocio puro y duro?

Lo digo porque quiero agarrarme al argumento de que toda esta gente quiere "mamar" de las instituciones y ya no saben que inventar para llegar a ellas.

Mañana monto un partido navarro-aragonés que pida la oficialidad de este dialecto y hago un mitin en Jaca (Huesca) a ver si hay suerte y entro en algún ayuntamieno. Hay que joderse....

TicTac escribió:

Breusch escribió:

coned escribió:
Me pareceria estupendo si los dos conociesen la lengua, porque la clave está en el respeto .
Si tu me hablas en una lengua que yo entiendo sigamos hablando en esa lengua sea cual sea. Cosa que muchos otros no tienen. Aunque no sea el mismo caso, yo en inglés me defiendo, y cuando vienen turistas hablo en inglés lo mejor que puedo, aunque me seria mas comodo que ellos adivinaran que digo. Y lo mismo cuando estuve en Italia hace poco, aunque me entienden mucho en Español yo iniciaba conversación en el "pseudo-italiano" que sé

Respecto lo de la escuela no tengo estudios, pero creo que es de cajón que cuando toda la ppoblación conoce las 2 lenguas y todos las hablan segun la situación que se de una u otra (salvo algunos cerrados de cada bando) que una igualdad entre lenguas no va a perjudicar ni una ni otra cuando hay tal normalización, no como posiblenente pueda pasar con el sistema actual...

¿Y te parece bien no pedir conocimientos en el idioma de antemano para no poner barreras en la mobilidad, pero pedir un tiempo de adaptación pasado el cual el funcionario deba tener la capacidad de entender la otra lengua oficial o hablarla, dado el caso?


Y sobre el tema de la escuela no es de cajón por varios motivos. Por un lado a causa de la inmigración hay mucha gente que no conoce el catalán de antemano. Y por el otro lado hay barrios y ciudades donde no oyes ni una pizca de catalán, así que si reduces horas te arriesgas a que no se aprenda correctamente. Para mi es bien sencillo, ¿con el sistema actual se garantiza que se sale con un buen dominio de ambos idiomas? Sí. ¿Se podrian reducir horas de catalán para aumentar horas de castellano o especialmente de inglés? Sí, si alguien presenta un estudio serio que demuestre que el aprendizaje del catalán no saldrá perjudicado, y las 12 familias de interesados (ya que este estudio no lo va a sacar ERC) a parte de gritar no aportan argumentos porque probablemente son unos nacionalistas españoles del copón y sus argumentos van hacia otros sitios.

No es obligatorio aprender catalán (ni español, sólo es obligado saberlo). Lo que te dedicas a hacer es imponer. Si yo no quiero que mi hijo aprenda un idioma, ¿quién demonios te crees que eres para obligarme? Otra cosa es que haya oferta realista para mi demanda, y que sea una lengua oficial (Si quiero que mis hijos estudien 100% alemán, me tengo que buscar la vida porque no es oficial).

Breusch escribió:

Talabricense escribió:

Muy cachondo. O sea, el hecho de que en algunos barrios la gente no hable catalán quiere decir que los niños de esos barrios no están en contacto con el catalán... Por esa regla de tres, aquellos niños que estén en un entorno donde solo se habla catalán (que los hay), no van a aprender bien el castellano, y tienen el deber de conocerlo, al igual que el catalán.

Cuantos canales, emisoras de radio, libros etc. hay en catalán y cuantos en castellano, cachondo.

¿Cuántos de esos medios públicos asentados en Cataluña emiten en español?

Leete nuestra amada constitucion y veras como pone que todo el mundo tiene el derecho y el deber de conocer el español, y si vas en un colegio publico tambien te obligan a aprenderlo. Quien se creen para imponerlo? Pues no se.

Y no se que tiene que ver los medios publicos con el total de oferta de medios de comunicacion.

coned escribió:.Cachondo, y ¿cuantos de todos esos hay en chino?
No puedes poner al mismo nivel en cuestión de número de libros emisoras etc una lengua hablada por 6 millones de personas y otra por 400.

pero te has leido a cuento de que venia lo que he dicho? Porque hacia referencia a que a causa de la gran oferta de productos en español no hace falta las mismas horas que el catalan para su aprendizaje. Y lo mismo va por lo que he dicho de los sitios donde no se oye catalan, en esos sitios es necesaria mas horas de catalan que los que haria falta en Vic, por ejemplo.

Evergetes escribió:Hace unos meses tuve yo un encontronazo con un asturnazi de esos.

O asturtonto. Es que hay que joderse cómo es la gente. Encima le tachan de magenta despectivamente con el refrán del franquismo. ¿Donde está el paritorio de estos subnormales en este país?

Beto progresista escribió:
¿Oficialidad del asturiano? yo de verdad creo que en este país tenemos un grave problema. Pregunta para los asturianos ¿de cuánta gente podemos estar hablando? ¿viven en zonas rurales o urbanas? ¿creéis que se trata de un negocio puro y duro?

Lo digo porque quiero agarrarme al argumento de que toda esta gente quiere "mamar" de las instituciones y ya no saben que inventar para llegar a ellas.

No hay. Los hablantes del bable normativo son como los del esperanto: Lo han aprendido porque han querido (o porque sus padres los usaron como conejillos de indias en un experimento lingüístico; no tengo constancia de su existencia pero, al igual que existen esperantistas nativos por negligencia -creo que es el término apropiado- de sus padres, podría haberlos de bable normativo).

Con respecto a los bables originales, son tres dialectos distintos (variedad oriental, central y occidental, además de la eo-naviega, que tiene mucha influencia del gallego) que nunca tuvieron unidad entre sí y que se quedaron estancados en el medievo ante la pujanza del castellano, sin llegar a abandonar jamás el medio rural ni alcanzar un estrato culto. Hoy en día sirven de sustrato que condiciona el español hablado de los asturianos, aunque es posible que gente de muy avanzada edad que apenas fue alfabetizada, en zonas muy remotas de Asturias, hable de forma similar al original. Yo no los conozco y, en cualquier caso, no son los que reclaman la oficialidad, puesto que no les sirve de nada. Mi abuela no tenía ningún problema para entender el español normativo y, aun así, era mi padre o mis tíos quienes le solventaban todos sus asuntos burocráticos, como es lógico. Así que un paisanín de Los Oscos supongo que no tenga mucho interés en rellenar formularios sobre la ley de dependencia en bable normativo o en presentar tesis doctorales en dicho idioma.

En efecto, el interés en oficializar el bable parte de una minoría urbana y culta y de una mayoría (minoritaria) que se deja arrastrar por la primera y asume el mito cultural que rodea al bable (es lo nuestro, hay que protegerlo, se va a perder, etc.). Las verdaderas intenciones son poner trabas en el acceso a la función pública que sólo puedan ser superadas por los que dominen el bable normativo, que en general es gente muy ideologizada, supongo que os imagináis en qué sentido.

Optigan escribió:
En efecto, el interés en oficializar el bable parte de una minoría urbana y culta y de una mayoría (minoritaria) que se deja arrastrar por la primera y asume el mito cultural que rodea al bable (es lo nuestro, hay que protegerlo, se va a perder, etc.). Las verdaderas intenciones son poner trabas en el acceso a la función pública que sólo puedan ser superadas por los que dominen el bable normativo, que en general es gente muy ideologizada, supongo que os imagináis en qué sentido.

¿Esos son la misma gente que se dedica a "asturianizar" el nombre de los barrios de Gijón?

Breusch escribió:

coned escribió:.Cachondo, y ¿cuantos de todos esos hay en chino?
No puedes poner al mismo nivel en cuestión de número de libros emisoras etc una lengua hablada por 6 millones de personas y otra por 400.

pero te has leido a cuento de que venia lo que he dicho? Porque hacia referencia a que a causa de la gran oferta de productos en español no hace falta las mismas horas que el catalan para su aprendizaje. Y lo mismo va por lo que he dicho de los sitios donde no se oye catalan, en esos sitios es necesaria mas horas de catalan que los que haria falta en Vic, por ejemplo.

Claro hijo, y si yo que tengo un nivel medio-alto de inglés y me pongo a leer libros en inglés ya voy a tener un aprendizaje exquisito , voy a saber todas las reglas de ortografía y localizar el complemento directo. Si hijo, sí

[quote="coned"][quote="Breusch"]

coned escribió:.
Claro hijo, y si yo que tengo un nivel medio-alto de inglés y me pongo a leer libros en inglés ya voy a tener un aprendizaje exquisito , voy a saber todas las reglas de ortografía y localizar el complemento directo. Si hijo, sí

Claro, es que saber reconocer un complemento indirecto es imprescindible para aprender una lengua.
De todas formas hablar de eso sería cambiar de tema, así que me limito a decir que con las horas de castellano actuales los alumnos catalanes si que saben reconocerlo, porque confundes la asignatura de castellano, que son 3 horas semanales (una menos que de catalán), con dar las clases en uno u otro idioma, que es de lo que trata la inmersión. Y esto queda demostrado en los examenes de selectividad, en los que se sacan notas parecidas a las que sacan en el resto del país.

folken90 escribió:Es que en ningún lado pone que la UNESCO haya aprobado nada. Y la wiki inglesa dice precisamente lo contrario y añade un par de referencias:

http://www.linguistic-declaration.org/index-gb.htm

From the 6th to the 8th of June 1996, was held in Barcelona the World Conference of Linguistic Rights with the assistance of 66 NGO's, 41 PEN Centres and 41 experts in linguistic legislations from all the world. The convocation of this World Conference was an iniciative of the Committee for translation and linguistic rights (International PEN) and the CIEMEN (International Escarré Centre for the Ethnical Minorities and the Nations), with the moral and technical support of the UNESCO.

Sí, apoyados por la UNESCO pero aquí el tema lo montaron otros.

http://www.culturalrights.net/en/documentos.php?c=18&p=184

The Universal Declaration of Linguistic Rights was adopted during the World Conference on Linguistic Rights in 1996. It was an initiative of the Translations and Linguistic Rights Commission of the International PEN Club and the CIEMEN (Centre Internacional Escarr. per a les Minories étniques i les Nacions) with the moral and technical support of UNESCO.

Que de nuevo no dice nada de que lo aprobaran, sólo que les dieron una palmadita en la espalda.

Así que insisto que no me vale que se agite ese papelito como si significara algo, porque insisto que salió de una reunión de amigos parte interesada en el tema.

Si quieres basarte en algo serio habla de la carta europea de lenguas regionales/minoritarias, que eso sí que está firmado por los gobiernos europeos, por ejemplo.

PD: y no voy a discutir más del tema, sólo venía a aclarar eso y creo que ya lo he hecho.

Sí tienes razón, la unesco no lo firma como tal, pero organizaciones y expertos de la unesco si que lo firman http://www.linguistic-declaration.org/index.htm cosa que no creo yo que se vaya mucho de la opinión de la UNESCO. Sí, de la carta europea de las lenguas regionales o minoritarias también he hablado, weno la he nombrado. Que por cierto muchos politicos politicos podrian leersela.... Porque no se respeta lo que se firmó y ratificó.

chemical93 escribió:

terranova escribió:

chemical93 escribió:

terranova escribió:

chemical93 escribió:

terranova escribió:

chemical93 escribió:

terranova escribió:

Optigan escribió:

terranova escribió:

Si pero es que yo no en ningun momento me he referido a ti por lo que has dicho, todo lo contrario, has sido tu que te has metido en una conversación en la que hablaba del requisito linguistico de las lenguas oficiales, es más en ningun momento he hablado del asturiano.

Pues ahora has hablado de él para decir la chorrada de que debería ser oficial porque sí.

Claro que he hablado de él! después de que te hayas metido en una conversación de la que parece que no sabias ni de que hablabamos, creo que es logico que me posicione.Y evidentmente que todas las lenguas tienen que tener todos los derechos linguisticos, y cuando digo todas las lenguas no me refiero a las lenguas en cuanto lenguas sino en cuanto que son utilizadas por las personas. Y no soy yo el que define al asturiano como lengua, sino los linguistas. Yo ahí no puedo entrar si es una lengua o no. Solo puedo reclamar los derechos de los hablantes. Tu solo en cambio reclamas los derechos de los castellanohablantes.

''Las lenguas no tienen derechos, los derechos son de los ciudadanos'' - Rosa Díez

Pues aplica esa regla a los hablantes que se les quitan sus derechos linguisticos.

Hablando de Asturias concretamente.... si por derechos lingüísticos se tratara no armarían tanto revuelo... porque el asturiano ya se enseña en las escuelas, y tenemos la escuela oficial de idiomas para quien quiera aprenderlo. La raíz del problema es un nacionalismo completamente irracional, y la lengua es la excusa perfecta para marcar esa diferencia con el resto de España.
Ayer mismo le pregunte a una amiga mia, una buena amiga mía, de ideología nacionalista, si se sentía española, y me dijo que no. También le pregunté si estaría deacuerdo con poner el asturiano como idioma oficial y sin dudarlo me dijo que si... Yo le pregunté si ella sabia hablarlo, y nuevamente me dijo que si.
Le sugerí que me hablara un poco asturiano, y lo intentó. El resultado fue que lo único que hacía era coger palabras del asturiano y mezclarlas con el español... creo que con eso te lo respondí todo, porque así es la mayoría de la gente que reclama el asturiano como lengua oficial... Si que hay gente que sabe hablarlo bien, pero la mayoría son como mi amiga.
Con esto quiero decirte que en el fondo del asunto está el rechazo al castellano y a lo que representa, una España unida, mas que un anhelo cultural.

Y? Que hables mal el castellano no te quita derechos linguisticos...

no es que lo estuviera hablando mal... es que NO estaba hablando asturiano, solo estaba cogiendo palabras del asturiano y pegándolas siguiendo las reglas castellanas, y ni siquiera lo hacía con todas las palabras, porque en asturiano decir ''no'' es ''nun'' y ella dijo ''no'' claramente.
Coger palabras de una lengua no hablar esa lengua, este fenómeno tiene nombre y se llama ''préstamo lingüistico''
Hasta yo tengo alguna palabra asturiana que uso sin darme cuenta, como ''guaje'' o ''escayu'' pero eso no quiere decir que yo hable asturiano.

Eso es hablarlo mal. O que crees que hacen los italianos cuando aprenden castellano en menos de un mes? Quiere decir que no hablen castellano? Otra cosa es lo que tu haces, hablar una palabra o dos, eso no quiere decir que tu hables asturiano.

''El pencil está sobre the table.'' ¿Eso es hablar inglés para ti? Para mi es no saber hablarlo. Lo mismo me pasó con mi amiga, y con mucha mas gente... porque coger un puñado de palabras asturianas y pegarlas entre palabras castellanas no es hablar asturiano.
De todas formas te estas contradiciendo, porque hablas de derechos de los asturparlantes de hablar el que dices que es su idioma... pero ¿no me estás admitiendo que no saben hablarlo? o al menos no correctamente. Pues de eso se trata, que ya nadie habla asturiano, solo aquellos que, como dice optigan, aprendieron la norma, despues de aprender castellano.
Ya te digo que yo estoy a favor de su enseñanza, pero no de su oficialidad, y en ese punto, con los argumentos que te estoy dando y si tienes un poco de sentido común deberías darme la razón.

Una cosa es cambiar palabras y otra cosa es que con la misma raiz adaptes la palabra y en la que muchas veces por no de decir siempre lo hacen bien. Después poco a poco van hablando mejor y saben que lo que han dicho no está bien. El ejemplo que has puesto no está bien por eso y suele darse en lenguas de la misma raiz o del mismo origen.

Me estoy contradiciendo? Los occitanohablantes no tienen derechos linguisticos menos en Cataluña. Y muchos se piensan que hablan un dialecto del Francés, otros no saben hablarlo correctamente, y hay otros que sí, pero que no sepas hablarlo bien, que no seaps que hablas una lengua no quiere decir que no hables una lengua. Y eso ocurre en muchas lenguas minoritarias, a que es bochornoso que ocurra eso? Pues eso ocurre en pleno siglo XXI. Todo eso no quita que deberian tener derechos linguisticos.

Pero a donde quiero llegar es que un idioma que nadie sabe hablar bien y que no es necesario realmente para el día a día no es ni lógico ni practico oficializarlo.

[quote="Breusch"][quote="coned"]

Breusch escribió:

coned escribió:.
Claro hijo, y si yo que tengo un nivel medio-alto de inglés y me pongo a leer libros en inglés ya voy a tener un aprendizaje exquisito , voy a saber todas las reglas de ortografía y localizar el complemento directo. Si hijo, sí

Claro, es que saber reconocer un complemento indirecto es imprescindible para aprender una lengua.
De todas formas hablar de eso sería cambiar de tema, así que me limito a decir que con las horas de castellano actuales los alumnos catalanes si que saben reconocerlo, porque confundes la asignatura de castellano, que son 3 horas semanales (una menos que de catalán), con dar las clases en uno u otro idioma, que es de lo que trata la inmersión. Y esto queda demostrado en los examenes de selectividad, en los que se sacan notas parecidas a las que sacan en el resto del país.

Ahora va a resultar que los niños acuden a la escuela a aprender la lengua catalana porque no la saben. Lo dices como si fuera eso. Y vamos, me dices en zonas de la comunidad valenciana que no todo el mundo sabe y vale, pero en cataluña que todo el mundo sabe catalán ¿en que influye una paridad en las horas de clase en las dos lenguas con que una u otra lengua se hable mas o no si todas las conocen?

Alma_de_Cántaro escribió:

Optigan escribió:
En efecto, el interés en oficializar el bable parte de una minoría urbana y culta y de una mayoría (minoritaria) que se deja arrastrar por la primera y asume el mito cultural que rodea al bable (es lo nuestro, hay que protegerlo, se va a perder, etc.). Las verdaderas intenciones son poner trabas en el acceso a la función pública que sólo puedan ser superadas por los que dominen el bable normativo, que en general es gente muy ideologizada, supongo que os imagináis en qué sentido.

¿Esos son la misma gente que se dedica a "asturianizar" el nombre de los barrios de Gijón?

Se dice Xixon, Faxista!

Breusch escribió:
Y lo mismo va por lo que he dicho de los sitios donde no se oye catalan, en esos sitios es necesaria mas horas de catalan que los que haria falta en Vic, por ejemplo.

Entonces, en los pueblos del interior de Gerona y Lérida, donde nunca se oye hablar en castellano por esa misma regla de tres, es necesario mayores horas de castellano, para que la gente sea capaz de hablarlo.
A mi me parecería mejor que cada cual se matriculará en su lengua materna y que tuviera un mínimo de horas en la otra lengua oficial, o que la mitad de las asignaturas fueran en castellano y la otra mitad en catalán.
De todos modos, se tendría que permitir a los padres que eligieran en qué lengua quieren escolarizar a sus hijos, en vez de que lo hagan los políticos.
Saludos.