Manifestación independentista en Cataluña 11-S

Hurty1311 escribió: Por cierto, a ver si ponemos las fuentes Araxe

"PP y PSOE llevan años dando alas al nacionalismo,
al asumir en determinadas comunidades autónomas muchos de sus planteamientos y tesis"

Gorka Maneiro, candidato de Unión Progreso y Democracia a la Lehendakaritza, reclama “pedagogía democrática y pedagogía de la igualdad para explicar a los ciudadanos con argumentos y datos objetivos por qué es mejor mantenerse unidos que separarse”. Tras la manifestación separatista de ayer en Cataluña “y ante la posible tentación del nacionalismo vasco de seguir esa senda, UPyD reclama pedagogía democrática y pedagogía de la igualdad para explicar a los ciudadanos con argumentos y datos objetivos por qué es mejor mantenerse unidos que separarse, algo que tanto el PP como el PSOE no hacen”.

“Por ejemplo, mejor que decir que la manifestación de ayer "es un salto al vacío" es explicar las bondades de mantenernos unidos, porque fomenta la igualdad y es básico para construir la mejor Europa posible”, ha explicado.

El candidato de UPyD ha señalado que “el problema es que PP y PSOE llevan años sin argumentar a favor de la igualdad sino más bien dando alas al nacionalismo, al asumir en determinadas comunidades autónomas muchos de sus planteamientos y tesis. Ése es el drama: que en lugar defender las bondades de la igualdad, los que antes fueron partidos nacionales se apuntan al discurso localista y local y se muestran incapaces de argumentar y de razonar”.

Para Gorka Maneiro, “lo mismo ocurre con el asunto del pacto fiscal: en lugar de confraternizar con los que no quieren pagar lo que les corresponde, debe decirse con argumentos y absoluta seriedad que es justo que Cataluña tenga déficit fiscal porque es una de las regiones más ricas y porque responde a un principio que sólo los muy reaccionarios rechazan: quien más tiene más debe pagar”.

El candidato a lehendakari ha añadido que “UPyD en el País Vasco seguirá explicando con argumentos y datos por qué el nacionalismo no lleva a nada bueno y seguirá planteando su alternativa al nacionalismo. Que apelen si quieren ellos a los sentimientos, nosotros debemos apelar a la razón. En definitiva, no deberíamos explicar sólo las maldades del nacionalismo sino sobre todo las bondades de la igualdad. Y defenderla siempre y en todo lugar”.

Euskadi Información

Finn the human escribió:Alguien sabe cual es la posición de UpyD respecto a la "ley de claridad" canadiense?

En ella, entre otras muchas cosas, se establece que en un hipotético referéndum la pregunta debe de ser 100% concisa, y que las distintas areas eleccionales dentro de ese territorio deben de ser capaces de decidir por sí mismas, es decir, que si en Barcelona sale el no, Barcelona se queda en España, independientemente de lo que hagan el resto de regiones.

La verdad es que hoy he oido ésto:

http://www.ondacero.es///mp_series2/audios/ondacero.es/2012/05/16/00035.mp3

Y creo que podría ser una solución digna de estudiar de cara a afrontar los secesionismos, manteniendo unas intenciones democráticas que ni los independentistas pueden atreverse a criticar. Democracia en estado puro.

Lo que está claro, después de 100 años, es que ésto nunca va a desaparecer, creo que va siendo hora de afrontarlo y no ignorarlo.

Despierta escribió:

Finn the human escribió:Alguien sabe cual es la posición de UpyD respecto a la "ley de claridad" canadiense?

En ella, entre otras muchas cosas, se establece que en un hipotético referéndum la pregunta debe de ser 100% concisa, y que las distintas areas eleccionales dentro de ese territorio deben de ser capaces de decidir por sí mismas, es decir, que si en Barcelona sale el no, Barcelona se queda en España, independientemente de lo que hagan el resto de regiones.

La verdad es que hoy he oido ésto:

http://www.ondacero.es///mp_series2/audios/ondacero.es/2012/05/16/00035.mp3

Y creo que podría ser una solución digna de estudiar de cara a afrontar los secesionismos, manteniendo unas intenciones democráticas que ni los independentistas pueden atreverse a criticar. Democracia en estado puro.

Lo que está claro, después de 100 años, es que ésto nunca va a desaparecer, creo que va siendo hora de afrontarlo y no ignorarlo.

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En cuanto a lo que propones yo creo que lo de que donde salga el no, se queden y donde salga el sí se vayan podría ser un poco caos. Desde luego que si se hiciera un referendum, ante los resultados obtenidos se podrían presentar complicaciones como la que tu dices...zonas donde gane el NO, ¿se tendrían que ir? ¿podrñian hacer luego otro referendum en la Cataluña separada??...Tema complejo.

De entre las ideas recibidas en que nos hemos educado muchos ciudadanos de mi generación, nacida con la democracia, destaca aquella que identifica nacionalismo con izquierda y que ha conocido, a lo largo de la historia de nuestro país, ingeniosas variaciones retóricas, acuñadas al calor de las circunstancias. Incluso ahora, cuando el sistema empieza a mostrar su desoladora ineficacia, expresar dudas con respecto al Estado de las Autonomías supone, en Cataluña o el País Vasco, pero también en Mallorca o Andalucía, ser encasillado entre las huestes de lo que vagamente se llama derecha o, más popularmente, “los fachas”. Por ello mismo, no es raro oír a personas sensatas y prudentes, aunque varadas todavía en el franquismo, afirmar con absoluta convicción e inocencia que partidos como UPyD o Ciutadans son de extrema derecha , simplemente porque sus dirigentes se han enfrentado al nacionalismo o han cuestionado el funcionamiento de las autonomías. El malentendido, lejos de aclararse, parece que se va a espesar aún más en los próximos tiempos, gracias a la crisis económica, social y política que vivimos en España.

En Cataluña, por ejemplo, se está volviendo a escenificar, por parte del gobierno de Convergència i Unió, con la complicidad de la práctica totalidad de los partidos llamados “catalanistas”, el viejo espectáculo —panem et circenses— que consiste en sublimar los problemas intestinos de la sociedad mediante un enfrentamiento dramático con lo que los nacionalistas de todo pelaje llaman el Estado español. No importa que los casos de corrupción se sucedan y afecten a todo el espectro político, pues ahí está él mismo para blindarse, como recientemente ha ocurrido cuando ERC impidió que Artur Mas declarara en una comisión de investigación sobre el caso Palau y la presunta financiación irregular de CiU, alegando, con vergonzoso cinismo, que no querían, literalmente, “mezclar la Presidencia de la Generalitat con el caso Palau”, una frase escandalosa que por sí misma denuncia el carácter sagrado —y por tanto alegal— con que los nacionalistas entienden y ostentan el poder. Es llamativo también el silencio, repulsivo por obsecuente, con que se ha tratado de esconder, por obra de una mayoría de medios de comunicación y partidos políticos, la condena a Convergència Democràtica de Catalunya como responsable civil “a título lucrativo” del saqueo del Palau de la Música, por lo que ha tenido que depositar una fianza por valor de 3,2 millones de euros. Oriol Pujol, por su parte, ha tenido muy presente las lecciones de su padre y, cercado él mismo por sombras de corrupción, se ha apresurado a defenderse declarando, envuelto en la bandera, que todo es fruto de una persecución por parte del Estado para frustrar las aspiraciones fiscales de Cataluña. Gracias a una red clientelar muy afianzada y sumisa, tales proclamas y burdas manipulaciones tienen un éxito notable de público, como se va a poner de manifiesto en los próximos meses. La virulencia del sensacionalismo patriótico es tal que incluso tiene desubicado y a punto de fractura al PSC, que ya hace mucho tiempo que vendió su alma socialdemócrata al dios del nacionalismo, por mucho que se empeñen en disfrazarlo de “catalanismo” o, incluso, de “independentismo no nacionalista” , un colosal oxímoron (c’est hénaurme!!, [sic] como escribiría Flaubert) que últimamente está gozando del favor de muchos intelectuales de la órbita socialista.

En una conferencia sobre el escritor Joaquim Ruyra pronunciada en abril de 1967, el poeta, crítico y ya legendario polímata Gabriel Ferrater se preguntaba por las razones que impedían a la literatura catalana la gestación de una novela que estuviera a la altura de la francesa, la inglesa o la rusa. Tras un agudo excurso en el que comenta que la gran novela decimonónica —piensa sobre todo en Balzac o Tolstoi— surge de la necesidad de historiar la problemática social contemporánea, Ferrater concluye que los escritores catalanes no han sido capaces de construir una novelística poderosa por miedo o incapacidad de narrar los conflictos ínsitos a su sociedad, que siempre se han dirimido por medio de una oposición nítida y total con España. Nunca se atrevieron a narrar, ponía por caso, el hecho de que la dictadura de Primo de Rivera viniera inducida por un golpe de Estado perpetrado en Barcelona y financiado por los burgueses de la Lliga Regionalista. “En Cataluña”, afirma Ferrater (en 1967, no lo olviden), “este conflicto [se refiere a los problemas sociales] era mucho más atenuado y los escritores podían no darse cuenta de ello y, sobre todo —aquí viene lo más grave—, lo podían interpretar como un conflicto que no era propio de la sociedad catalana sino que (y ahora caemos de nuevo en lo que yo llamaría el mal crónico de la literatura catalana, que es el catalanismo) podían interpretar las discordias sociales intracatalanas como una discordia entre Cataluña y el resto de España” (Gabriel Ferrater, Tres prosistes, Barcelona, Empúries, 2010, p. 27). Es asombroso comprobar cómo Ferrater, todavía en pleno franquismo, ya preveía todo lo que hemos vivido y padecemos aún. A él no le sorprendería en lo más mínimo la afirmación del economista policromo Xavier Sala i Martín, que nos ha iluminado a todos con su saber al aseverar sin ningún pudor que si Cataluña fuera independiente “sería una de las economías más sanas del mundo” . Al parecer, por obra y gracia de la independencia, en Cataluña no hubiéramos tenido ni siquiera burbuja inmobiliaria. Hénaurme, voilà.

Como principal receptora de esas ideas recibidas, a nuestra generación le urge denunciar esa gran estafa política, que impide la formulación de un pensamiento propio y matizado que demuestre que es perfectamente posible lo elemental: cultivar el catalán y el castellano, abominar de la oposición futbolística entre Madrid y Barcelona, denunciar la corrupción y los abusos de poder sea cual sea su procedencia o su bandera política, sentirse español, súbdito británico, catalán, mallorquín, pigmeo o apátrida si a uno le da la gana, ser consciente de que todo nacionalismo, como decía Josep Tarradellas, es al final reaccionario, argumentar que el Estado de las Autonomías, tal y como se ha organizado, es un completo disparate, sin que por ello tenga uno que aclarar inmediatamente que respeta la cultura de cada región, reconocer que uno nunca ha votado al PP pero siente, por ejemplo, un enorme respeto por sus dirigentes en el País Vasco, que se han jugado, como muchos del PSOE, la vida por defender, precisamente, eso, lo elemental, frente a la más depurada esencia del franquismo que queda en este país y, en definitiva, resistirse a cualquier forma de opresión y simplificación mediante la complejidad, las dudas y el riesgo de la inteligencia. Es lo que siempre hizo, por cierto, Gabriel Ferrater, de cuyo suicidio se cumplieron en abril 40 años, conmemorados con un sepulcral silencio de la sociedad catalana.

Andreu Jaume

http://elpais.com/elpais/2012/09/12/opinion/1347452463_372481.html

De entre las ideas recibidas en que nos hemos educado muchos ciudadanos de mi generación, nacida con la democracia, destaca aquella que identifica nacionalismo con izquierda y que ha conocido, a lo largo de la historia de nuestro país, ingeniosas variaciones retóricas, acuñadas al calor de las circunstancias.

Finn the human escribió:Es obvio que en caso de que la gente vaya desinformada todo puede ser caótico, pero también me imagino que a alguien de Vic le podría echar para atrás el saber que el motor económico y capital de Cataluña podría seguir siendo Española mientras ellos salen de España a sus suerte, con su irrisorio PIB, con aranceles para la exportación a la UE, y sin poder visitar a los familiares de otras ciudades, y eso giraría muchísimos votos. En Quebec, desde luego, ha acabado casi completamente con el independentismo, si no me equivoco ya no tienen ni representación parlamentaria.

Pero vamos, cada pueblo es un mundo y lo que aplica allí puede fallar aquí, lo que está claro es que los señores Mas e Ibarretxe, y sus predecesores nacionalistas han jugado muchísimo con el chantaje y la ambigüedad (en estos días desde la diada, Mas no ha dicho ni UNA sola vez la palabra independencia, pero ha actuado como si se pusiese al frente de la manifestación), y que una ley de claridad les obligaría, cuanto menos, a posicionarse de una vez por todas, y a explicar a los Catalanes y Vascos las verdaderas consecuencias de una independencia. Si no, vamos a seguir viendo a caciques presentando datos sobre como Cataluña sería la nueva Suiza y sandeces semejantes, lo cual no hacen si no irritar al pueblo en contra del resto de Españoles.

Yo me veo a Mas cagadito (perdón por mi coloquialismo ) si se le presentase algo así la verdad.

Sobre la presentación, lo dejo para otro día, que hoy ando liado y quería tratar este tema así rápido antes de salir.

Basque_CH escribió:

Valenciano escribió:
Yo no tengo tan claro que se revertira la situación, por poner un ejemplo extremo, en el que hubo un adotrinamiento al revés, 30 años de educación en el nacionalismo español no sirvieron sino para que se generalizaran mas las tesis nacionalistas (caso Joan Fuster por ejemplo, no se puede entender su obra sino como un revulsivo a las carencias y tabúes de la universidad franquista), además creo que hay que distinguir entre el adocrinamiento académico, que generalmente suele ser de baja intensidad y relativamente realista, y el adoctrinamiento popular, que es el mas extendido ( sobre todo en el caso vasco) y el que se realiza fuera del ámbito académico, y en mi opinión el mas peligroso, y este es mas fuerte cuando el nacionalismo esta desterrado de las instituciones académicas. La única manera de combatir esto es una enseñanza objetiva y abierta, y aún en ese caso veo difícil que revertira la situación a medio plazo, en todo caso ayudaría a que hubiera mas pluralidad, lo cual ya sería un logro.

Con la parte en negrita no estoy de acuerdo. En el País Vasco (al menos en toda la zona urbana del Gran Bilbao, Las Encartaciones, Merindad de Uribe, Estribaciones del Gorbea -vamos, casi toda Vizcaya menos la franja este; y me imagino que en toda Álava también) ese adoctrinamiento popular no se vive, y uno puede hacer vida perfectamente sin sentirse sumergido en el nacionalismo vasco de ninguna manera. Los cabrones de ETA consiguieron que no se pudiera hablar de política si eras no nacionalista y que poner una bandera española diera miedo; pero fuera de eso, no ha existido -que yo haya conocido- una inmersión vasquista como la que se da en Cataluña. (EDIT: creo que el único ambiente que se me ocurre donde realmente una ideología se ha apropiado de un ámbito determinado, son las fiestas populares (incluidas las de Bilbao), totalmente controladas con mano de hierro por los Batasunis; pero honestamente, el resto del año -exceptuando la manifa semestral que nos traen los proetarras a Bilbao desde sus pueblos-, Bilbao es tranquila y normal).

Sinceramente, la prueba más clara de ello (y que más les puede fastidiar a los radicales vascos) es que cualquier turista español de fin de semana en Bilbao y cercanías se sentirá directamente en casa y no notará nada particularmente extraño. Mientras que bastan unas cuantas horas por las calles de Barcelona para sentirse confrontado al catalanismo.

Talabricense escribió:
¿Cómo? El Partido Quebequés (independentista) ha sido el más votado en las últimas elecciones, y el tercer partido más votado no es abiertamente separatista, pero medio medio. Y entre los dos han sacado el 59% de los votos, sin contar con otros partidos abiertamente separatistas...

Finn the human escribió:

http://www.ondacero.es///mp_series2/audios/ondacero.es/2012/05/16/00035.mp3

Y creo que podría ser una solución digna de estudiar de cara a afrontar los secesionismos, manteniendo unas intenciones democráticas que ni los independentistas pueden atreverse a criticar. Democracia en estado puro.

Lo que está claro, después de 100 años, es que ésto nunca va a desaparecer, creo que va siendo hora de afrontarlo y no ignorarlo.

Oskar Lucentum escribió:S´bado 15 de agosto, 12:22 horas, y se sigue sin declarar unilateralmente la independencia de CataluNNNNYYYYYa. ¿A qué esperas Arturet?.

Beto progresista escribió:

Oskar Lucentum escribió:S´bado 15 de agosto, 12:22 horas, y se sigue sin declarar unilateralmente la independencia de CataluNNNNYYYYYa. ¿A qué esperas Arturet?.

A nada........Artur Mas ya ha hecho lo que tenía que hacer. Ha logrado que todos los medios días antes, días después de la manifestación se centraran en ella en vez de en las consecuencias de sus recortes en educación y sanidad.

La manifestación es una cortina de humo. La indepenencia es un medio para chantajear, no un fin.