Re: Manifestación independentista en Cataluña 11-S

Invitado Jue 13 Sep 2012, 14:25

Vale que si en Cataluña la Educación fuera del Estado y no hubiera políticas de promoción del nacionalismo igual en otros 30 años la cosa estaba revertida. Pero es que yo no sé cómo véis posibilidad alguna de que en Cataluña estando como está ahora se devuelva Educación al Estado. Por eso tenía yo un hilo por ahí donde hablaba de "España a dos velocidades". Intentas reducir algo las competencias de Cataluña (o el País Vasco, ya puestos) y se te lía parda. Es algo imposible de facto por mucho que la Constitución diga otra cosa. Así que el proceso no se puede revertir.

Valenciano Jue 13 Sep 2012, 14:58

folken90 escribió:Vale que si en Cataluña la Educación fuera del Estado y no hubiera políticas de promoción del nacionalismo igual en otros 30 años la cosa estaba revertida. Pero es que yo no sé cómo véis posibilidad alguna de que en Cataluña estando como está ahora se devuelva Educación al Estado. Por eso tenía yo un hilo por ahí donde hablaba de "España a dos velocidades". Intentas reducir algo las competencias de Cataluña (o el País Vasco, ya puestos) y se te lía parda. Es algo imposible de facto por mucho que la Constitución diga otra cosa. Así que el proceso no se puede revertir.

Yo no tengo tan claro que se revertira la situación, por poner un ejemplo extremo, en el que hubo un adotrinamiento al revés, 30 años de educación en el nacionalismo español no sirvieron sino para que se generalizaran mas las tesis nacionalistas (caso Joan Fuster por ejemplo, no se puede entender su obra sino como un revulsivo a las carencias y tabúes de la universidad franquista), además creo que hay que distinguir entre el adocrinamiento académico, que generalmente suele ser de baja intensidad y relativamente realista, y el adoctrinamiento popular, que es el mas extendido ( sobre todo en el caso vasco) y el que se realiza fuera del ámbito académico, y en mi opinión el mas peligroso, y este es mas fuerte cuando el nacionalismo esta desterrado de las instituciones académicas. La única manera de combatir esto es una enseñanza objetiva y abierta, y aún en ese caso veo difícil que revertira la situación a medio plazo, en todo caso ayudaría a que hubiera mas pluralidad, lo cual ya sería un logro.

Rubén Jue 13 Sep 2012, 15:09

Lo que a mi me da rabia es que, mientras esta quedando patente que el problema actual de europa es su desunion, su falta de proyecto comun, la falta de confianza en su futuro conjunto, en un momento en el que los estados-nacion se quedan pequeños y estan poniendo trabas a la integracion, Artur Mas dice que el futuro de europa es la europa de los estados-nacion y nadie se da cuenta de lo que esta diciendo. Y que su partido sigue perteneciendo a un partido europeo que tiene como bandera la defenda de la europa federal de ciudadanos y critica la europa de las naciones.

Antístenes Jue 13 Sep 2012, 15:12

Un artículo de Luis García Montero sobre el tema:

http://blogs.publico.es/luis-garcia-montero/280/cataluna/

Tiene razón en parte. En lo de que los derechos históricos fueron siempre económicos toda.

**Evergetes** Jue 13 Sep 2012, 15:15

A mi ya me aburre el tema, la verdad.

Pako Jue 13 Sep 2012, 15:18

folken90 escribió:Vale que si en Cataluña la Educación fuera del Estado y no hubiera políticas de promoción del nacionalismo igual en otros 30 años la cosa estaba revertida. Pero es que yo no sé cómo véis posibilidad alguna de que en Cataluña estando como está ahora se devuelva Educación al Estado. Por eso tenía yo un hilo por ahí donde hablaba de "España a dos velocidades". Intentas reducir algo las competencias de Cataluña (o el País Vasco, ya puestos) y se te lía parda. Es algo imposible de facto por mucho que la Constitución diga otra cosa. Así que el proceso no se puede revertir.

Cuando se dijo que Batasuna iba a ilegalizarse se amenazó con que iba a arder Euskadi, y no se atrevieron a quemar ni un trise cajero del BBVA. Con la aprobación en Vitoria del Plan Ibarreche debía sucederle un referendo con o sin la aquiescencia del Estado, ni el Estado entró al trapo ni hubo referendo, y tampoco las calles ardieron. Posteriormente se rechazó el Plan en el Congreso y pese a las amenazas rupturistas no sucedió nada. Y con el Estatuto catalán más de lo mismo.

Que si se revierte el proceso los independentistas se van cabrear, desde luego, pero no es motivo ni razón suficiente para echarse atrás. Si lo que se quiere es que no se cabreen pues sigamos por la senda de la cesión porque el status quo no satisface a nadie y menos a ellos, que van a seguir cabreados.

Y respecto a la educación pues es un pilar importante, pero no es el único, hay otros igual de importantes como una CCMA (Corporación Catalana de Medios Audiovisuales) en catalán y no catalanista o la normalización del uso en el ámbito público de la otra lengua oficial.

Invitado Jue 13 Sep 2012, 15:44

No se trata de que se cabreen o no. Es que directamente creo que no se podría aplicar un intento de reducir las competencias de Cataluña. Con un 50% del censo a favor de la independencia (y el 20% en contra) por mucho que desde el Ministerio de Educación, por ejemplo, se mandaran nuevos currículos y nuevas órdenes, la mayoría de los colegios se las iban a pasar por el arco del triunfo salvo contadas excepciones. ¿Y quién iba a hacerles cambiar de idea? Si ya cuesta que se apliquen ciertas leyes cuando no tienen controversia, imagina con las que tienen a la mitad de la población en contra.

Precisamente en el País Vasco vemos que ni con un gobierno del PSOE+PP han cambiado las cosas. Nada se ha revertido de la tendencia al nacionalismo, más bien al contrario con Batasuna en máximos de presencia institucional. Así que tiene pinta que esas dos comunidades se mueven únicamente en una dirección y que se piren es algo inevitable.

Antoñita Jue 13 Sep 2012, 16:10

Shockproof escribió:
Pako escribió:
Shockproof escribió:
Rubén escribió:Para todos aquellos que decis que ojala se independicen de una vez y que votariais que se independicen: COBARDES. upyd se fundo por en su mayoria ciudadanos vascos (como antes se creo ciutadans de cataluña por catalanes) para plantar cara. para luchar para que los derechos de ciudadania que todos tenemos sean respetados en todas las partes del territorio, y para dejar bien claro que no se van a renunciar a ellos.

No se renuncia a los derechos de los ciudadanos. Se acepta que democráticamente los ciudadanos de un territorio se puedan marchar libremente. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

¿Empezaremos ya a entender, tras esta manifestación incontestable, que es mejor una España con 15 autonomías bien hechas, a 17 desastres? ¿Empezaremos a entender de una vez por todas, que una reorganización competencial sólo pasa por la independencia de estos territorios problemáticos? ¿Empezaremos a entender que la independencia de Cataluña y Euskadi son dos pistoletazos de salida hacia una España mejor y más cohesionada?

Me llamaron loco hace unos cuantos meses cuando lo dije en este foro y casi me quedé solo. Me alegra ver que hoy en día hay cada vez más gente que ha abierto los ojos.

Ahora resulta que una manifa regirá los destinos de un país, cuando te llamaron loco se quedaron cortos.

Claro, es que estamos hablando de una sola manifa. La del Estatut fue una reunión de amigos tomando café, los resultados de las elecciones no existen y las encuestas tampoco, están todas manipuladas. Y no hay crisis, España es la 5º potencia mundial y el mundo es de rosa y feliz.

Negar el desapego de Cataluña hacia España, y negar que la mayoría de los catalanes desea la independencia, es ceguera ideológica. No hay otra explicación.

Pues chico, si lo tenéis tan como lo decís, pues haced un referendum en que voten TODOS LOS CATALANES e independizaros.

De primeras la Unión Europea, no la malvada España origen de todos vuestros problemas, ha dicho que si Cataluña se independiza está fuera de la UE y del euro. Se quedaría a la cola esperando la incorporación a la UNión Europea, junto a Croacia, Kosovo, países muy bollantes por cierto. Y que solo se podría volver a incorporar a la UE si hubiera unanimidad de todos los países miembros para que entrara.

No es la malvada España, es la UE.

López Jue 13 Sep 2012, 16:32

Muy buen artículo de Gorriarán sobre el asunto:

http://carlosmartinezgorriaran.net/2012/09/13/la-secesion-de-cataluna-y-la-politica-de-la-mentira/

Valenciano Jue 13 Sep 2012, 16:38

folken90 escribió:No se trata de que se cabreen o no. Es que directamente creo que no se podría aplicar un intento de reducir las competencias de Cataluña. Con un 50% del censo a favor de la independencia (y el 20% en contra) por mucho que desde el Ministerio de Educación, por ejemplo, se mandaran nuevos currículos y nuevas órdenes, la mayoría de los colegios se las iban a pasar por el arco del triunfo salvo contadas excepciones. ¿Y quién iba a hacerles cambiar de idea? Si ya cuesta que se apliquen ciertas leyes cuando no tienen controversia, imagina con las que tienen a la mitad de la población en contra.

Precisamente en el País Vasco vemos que ni con un gobierno del PSOE+PP han cambiado las cosas. Nada se ha revertido de la tendencia al nacionalismo, más bien al contrario con Batasuna en máximos de presencia institucional. Así que tiene pinta que esas dos comunidades se mueven únicamente en una dirección y que se piren es algo inevitable.

Claro es lo que digo yo, el hecho de que en cataluña haya un alto portcentaje de gente que simpatiza con hace difícil cualquier intento de revertir la situación, por mucho que la educación fuera gestionada por el estado, la mayoría de profesores, divulgadores etc... en cataluña seguirían simpatizando con el nacionalismo, y aunque les sometieses a un control constante (algo a lo que yo me opongo porque se puede convertir en una herramienta para politizar la educación) en el mejor de los casos conseguirías diluir el adoctrinamiento academico, pero no el popular, que ahora saldría reforzado porque contaría con el apoyo de muchos profesionales de la enseñanza, pongamos en un caso exagerado, un profesor independentista que le dan un papel con lo que tiene que decir y le da a entender a sus alumnos que eso no es lo que él piensa, o no siquiera eso, que el alumno lo piense sin mas, yo creo que nada puede hacer mas daño que eso, cuando la autoridad académica se convierte en un títere a ojos del alumno, este busca respuestas fuera de las escuelas, en casa o en el bar, eso es el adocrinamiento popular, y se caracteriza por no tener límites.

Y despúes esta el asunto de clasificar que es adocrinamiento y que no, porque por ejemplo, una cosa que aquí hemos discutido en alguna ocasión, el tema de si hay continuidad entre la españa visigoda y los reinos cristiones posteriores a la España islámica, es un debate que está abierto en el ámbito acádemico, no existe consenso, la mayoría de academicos proximos al nacionalismo periférico no lo creen, mientras que los principales defensores de la continuidad son reconocidos nacionalistas españoles, y en medio tenemos una masa de academicos no nacionalistas de dentro y fuera de España que se dividen entre las dos opciones por conclusiones propias y no necesariamente por simpatizar con un nacionalismo u otro, ¿en que nos basamos para decir que es y no es adoctrinamiento en ese caso?

Yo creo que lo único que puede hacer el estado en este caso es garantizar la pluralidad y la libertad académica en la educación, todo lo que sea imposición, aunque sea bienintencionada, puede producir efectos perniciosos, sobretodo cuando existe oposición a ella.

Pako Jue 13 Sep 2012, 16:55

Os centráis mucho en la educación, y hoy en día los jóvenes aprenden más mediante los medios de comunicación que en la escuela. La época de la enseñanza obligatoria como forjadora de ciudadanos ha pasado a la historia.

Me habláis de desobediencia civil e incluso institucional y ya he puesto ejemplos reales siendo relevantes los de Euskadi, y esos ejemplos sirven para ver que las consecuencias no son feroces como nos las pintan los que amenazan. Y repito, que si se revierte la tendencia se van a cabrear, pues seguro, pero no les va a quedar otra que pasar por el aro.

Invitado Jue 13 Sep 2012, 17:10

Dos días después de la Diada nazionalista catalana, y todavía estoy esperando a que el Parlament de CataluNNNNNNYYYYYa declare unilateralmete la independencia. ¿A qué esperan? .....

Ahora en serio, en relación a Cataluña, se ha llegado a un punto de no retorno, que como bien dicen algunos foreros va a ser imposible revertir. Sólo quedan dos alternativas, o concederles el pacto fiscal, lo cuál tampoco iba a reducir sus ansias separatistas, o que se independicen ya.

Si el pueblo español tiene un mínimo de dignidad, debe revelarse en contra del Pacto fiscal, y pararles los pies de una p... vez. O se quedan en España tal como están hoy en día y empiezan a acatar las sentencias judiciales que se están pasando por el forro, o que se vayan con todas las consecuencias.

Ya basta de chantajes. O aceptan pertenecer a España como un territorio mas, o hasta nunca.

Invitado Jue 13 Sep 2012, 17:23

Valenciano escribió:
Yo no tengo tan claro que se revertira la situación, por poner un ejemplo extremo, en el que hubo un adotrinamiento al revés, 30 años de educación en el nacionalismo español no sirvieron sino para que se generalizaran mas las tesis nacionalistas (caso Joan Fuster por ejemplo, no se puede entender su obra sino como un revulsivo a las carencias y tabúes de la universidad franquista), además creo que hay que distinguir entre el adocrinamiento académico, que generalmente suele ser de baja intensidad y relativamente realista, y el adoctrinamiento popular, que es el mas extendido ( sobre todo en el caso vasco) y el que se realiza fuera del ámbito académico, y en mi opinión el mas peligroso, y este es mas fuerte cuando el nacionalismo esta desterrado de las instituciones académicas. La única manera de combatir esto es una enseñanza objetiva y abierta, y aún en ese caso veo difícil que revertira la situación a medio plazo, en todo caso ayudaría a que hubiera mas pluralidad, lo cual ya sería un logro.

Con la parte en negrita no estoy de acuerdo. En el País Vasco (al menos en toda la zona urbana del Gran Bilbao, Las Encartaciones, Merindad de Uribe, Estribaciones del Gorbea -vamos, casi toda Vizcaya menos la franja este; y me imagino que en toda Álava también) ese adoctrinamiento popular no se vive, y uno puede hacer vida perfectamente sin sentirse sumergido en el nacionalismo vasco de ninguna manera. Los cabrones de ETA consiguieron que no se pudiera hablar de política si eras no nacionalista y que poner una bandera española diera miedo; pero fuera de eso, no ha existido -que yo haya conocido- una inmersión vasquista como la que se da en Cataluña. (EDIT: creo que el único ambiente que se me ocurre donde realmente una ideología se ha apropiado de un ámbito determinado, son las fiestas populares (incluidas las de Bilbao), totalmente controladas con mano de hierro por los Batasunis; pero honestamente, el resto del año -exceptuando la manifa semestral que nos traen los proetarras a Bilbao desde sus pueblos-, Bilbao es tranquila y normal).

Sinceramente, la prueba más clara de ello (y que más les puede fastidiar a los radicales vascos) es que cualquier turista español de fin de semana en Bilbao y cercanías se sentirá directamente en casa y no notará nada particularmente extraño. Mientras que bastan unas cuantas horas por las calles de Barcelona para sentirse confrontado al catalanismo.

Juul Jue 13 Sep 2012, 17:35

Hablando de este tema...
Sabéis que pone de mala ostia? Que estés en un pueblecito de Europa, oigas CASTELLANO, te oigan hablar con otro, e instantáneamente se hagan los locos y se pongan a hablar en catalán. Me ha pasado ya varias veces. A veces pienso que toda esta movida que tienen es solo para tocar los huevos. Además, Europa va hacia el pacto fiscal, que necesidad tienen ellos de tener uno con su propio estado? Pff

OCA Jue 13 Sep 2012, 18:37

Juul escribió:Hablando de este tema...
Sabéis que pone de mala ostia? Que estés en un pueblecito de Europa, oigas CASTELLANO, te oigan hablar con otro, e instantáneamente se hagan los locos y se pongan a hablar en catalán. Me ha pasado ya varias veces. A veces pienso que toda esta movida que tienen es solo para tocar los huevos. Además, Europa va hacia el pacto fiscal, que necesidad tienen ellos de tener uno con su propio estado? Pff

Bueno eso lo he hecho yo para que no me entiendan si estoy con otra persona y el único idioma que creemos que no entienden el Español es el catalán (el inglés es arduo conocido). No tiene nada que ver con el independentismo, solamente es para cachondearnos. Laughing

Invitado Jue 13 Sep 2012, 18:40

Juul escribió:Hablando de este tema...
Sabéis que pone de mala ostia? Que estés en un pueblecito de Europa, oigas CASTELLANO, te oigan hablar con otro, e instantáneamente se hagan los locos y se pongan a hablar en catalán. Me ha pasado ya varias veces. A veces pienso que toda esta movida que tienen es solo para tocar los huevos. Además, Europa va hacia el pacto fiscal, que necesidad tienen ellos de tener uno con su propio estado? Pff

Jajaja

Mira, yo trabajé a tiempo parcial durante una parte de mis estudios para una compañía aérea en un aeropuerto europeo fuera de España. Teníamos dos vuelos regulares diarios de la compañía autóctona a Barcelona y obviamente muchos catalanes.

(Lo gracioso del tema es que con la compañía no española, todos los españolitos se portaban de maravilla y nadie rechistaba; luego veías el vuelo de Clickair -más tarde Vueling- también a Barcelona, y todos los pasajeros quejándose por todo... mira que nos gusta despotricar contra lo nuestro)

La cuestión es que, en la época en la que me tocó estar por facturación, muy a menudo me llegaban españoles/catalanes para facturar al vuelo de Barcelona. Y claro, con mi bella apariencia de europeo apuesto Cool

, perfecto dominio de lenguas extranjeras :sisi1:

, y un apellido que creo que en toda España tenemos 6 familias según el listín, pues no me reconocían como español, y me hablaban en inglés o en francés. Si se dirigían a mí en inglés (era el caso de la gran mayoría de españoles...eso si no intentaban hablarnos a los empleados del aeropuerto en español directamente jaja), sí que continuaba la conversación con ellos en español automáticamente, pues el inglés no era ni la lengua autóctona del aeropuerto, ni su lengua materna, ni la mía (con los catalanes además aprendí unas cuantas cosas en catalán, que se emocionaban fácil. Más difícil fue memorizar las frases en ruso :sisi1:

).

Pero, si se dirigían a mí en francés, y más o menos lo hacían bien y se empapaban de lo que les decía, pues yo continuaba en francés. Y es que no hay nada más frustrante que ir a otro país, hacer el esfuerzo de hablar la lengua local, y que te respondan en español.

Pues más de una vez, tuve episodios lingüísticos raretes con los catalanes; ahí que por ejemplo una vez llega una pareja joven de catalanes, chapurreando en francés. Y mira que lo intenté y reintenté pero era una caso KO. Cuando la tercera vez que haces la pregunta todavía no captan, es que es mejor dejarlo. No había manera de que pillasen una palabra, y encima justo el sistema me estaba pidiendo que les hiciera el control aleatorio del "ha hecho Ud. mismo su maleta; ha estado vigilada en todo momento; etc". Así que pasé al español. Y mira, que no les dio la gana. La pava, siguió en francés, muy malamente, pero siguió en francés. Suspect

En fin, no estoy seguro de si fue una cuestión de catalanismo o de orgullo propio... pero lo cierto es que con los pasajeros del vuelo a Madrid o a Valencia estas curiosidades lingüísticas no se daban (por mucho que los vuelos a Madrid, por ejemplo, diesen en general bastante curro, pero por razones diferentes...jaja; qué tiempos aquellos).

Tumeis Jue 13 Sep 2012, 18:44

López escribió:Muy buen artículo de Gorriarán sobre el asunto:

http://carlosmartinezgorriaran.net/2012/09/13/la-secesion-de-cataluna-y-la-politica-de-la-mentira/

Iba a enlazarlo yo: es tan bueno. Qué bien, que Gorriarán venga a desfacer estos entuertos. El artículo es de 10.

Invitado Jue 13 Sep 2012, 19:06

Si Rajoy se deja influenciar por el "show" nacionalista estamos perdidos.

Invitado Jue 13 Sep 2012, 21:34

Pues a mí el artículo de Gorriarán me parece un poco flojo. Con la primera parte podemos estar de acuerdo todos los que no somos nacionalistas. Que el expolio fiscal es un poco chorras como argumento teniendo en cuenta que en Cataluña hay más ricos que en Extremadura, o que el nacionalismo y gastar dinero en su promoción es estúpido lo compartimos precisamente los que no somos nacionalistas. El problema es que eso difícilmente convence a quien ya es nacionalista.

Pero la segunda parte es errónea. Reconozcan o no en sus constituciones explícitamente el derecho de autodeterminación, el caso es que países democráticos que han gestionado el asunto existen. En Canadá ya ha habido 2 referéndum sobre la independencia de Quebec y en el Reino Unido (éste es que no tiene constitución) va a haber uno en Escocia en breves.

Además, lo de que a Cataluña se le negaría la entrada en la UE es algo que habría que cogerlo con pinzas después de que Almunia corrigiera al que lo había dicho:

"Almunia ve "apresurado" decir que Cataluña saldría de la UE si se independiza"

http://www.europapress.es/nacional/noticia-almunia-ve-apresurado-decir-cataluna-saldria-ue-si-independiza-20120912105344.html

Pero en resumen es que me parece una Villuelada decir "dentro de un Estado democrático no hay derecho a la autodeterminación ni por tanto a la secesión" y creer que eso soluciona el debate. Exista o no ese derecho, si una mayoría amplia de los catalanes se quiere independizar, un día lo decidirá su gobierno y cogerán la puerta. Igual que hicieron en Kosovo aunque gran parte de la comunidad internacional no les reconozca, los serbios no tienen ningún control efectivo sobre la región.

**Evergetes** Jue 13 Sep 2012, 21:36

No sé si es por el efecto twitter pero cada vez me da más pereza leerme articulacos como el de Gorriarán :rototriste:

Rubén Jue 13 Sep 2012, 21:45

Completamente de acuerdo con el artículo de Gorriarán.

Araxe Jue 13 Sep 2012, 22:42

Me gusta mucho el artículo de Gorriarán cuando dice:

Se trata de la secesión para conseguir privilegios, para decirlo claramente; justificarla invocando la defensa de la cultura, la identidad o la justicia intenta revestir de dignidad una ansiedad muy material. Es el prejuicio de que sin el famoso “déficit fiscal de Cataluña”, entendido como un robo, los catalanes podrían disfrutar de mayor bienestar sin pagar más impuestos, en una especie de actualización del milagro de los panes y los peces. Exactamente el mismo discurso que emplea ese populismo de los países europeos más ricos opuesto a cualquier clase de ayuda a sus socios comunitarios en dificultades, como los Verdaderos Finlandeses o el Partido de la Libertad holandés. Sólo la inmarcesible estupidez de la izquierda senil española sostiene que ese egoísmo ultranacionalista y eurofóbico sea fascismo en el norte de Europa y progresismo en Cataluña o el País Vasco.

Creo que es algo -la comparación de los nacionalistas catalanes con partidos europeos contrarios a dar dinero a países en problemas- muy obvio, y quizá por ser tan obvio desde upyd se dice muy poco, pero creo que hay que remarcar más este aspecto, porque es algo con lo que en mi opinión se caen todos los argumentos a favor del concierto económico.

Cambiando de tema, ¡¡¡pero qué morro!!! : http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2012/09/13/futbol/1347560789.html?a=497a09ebd9e8295075d0df25b1dad7bc&t=1347568365&numero=

Gauss Vie 14 Sep 2012, 03:26

Araxe escribió:Me gusta mucho el artículo de Gorriarán cuando dice:

Se trata de la secesión para conseguir privilegios, para decirlo claramente; justificarla invocando la defensa de la cultura, la identidad o la justicia intenta revestir de dignidad una ansiedad muy material. Es el prejuicio de que sin el famoso “déficit fiscal de Cataluña”, entendido como un robo, los catalanes podrían disfrutar de mayor bienestar sin pagar más impuestos, en una especie de actualización del milagro de los panes y los peces. Exactamente el mismo discurso que emplea ese populismo de los países europeos más ricos opuesto a cualquier clase de ayuda a sus socios comunitarios en dificultades, como los Verdaderos Finlandeses o el Partido de la Libertad holandés. Sólo la inmarcesible estupidez de la izquierda senil española sostiene que ese egoísmo ultranacionalista y eurofóbico sea fascismo en el norte de Europa y progresismo en Cataluña o el País Vasco.

Creo que es algo -la comparación de los nacionalistas catalanes con partidos europeos contrarios a dar dinero a países en problemas- muy obvio, y quizá por ser tan obvio desde upyd se dice muy poco, pero creo que hay que remarcar más este aspecto, porque es algo con lo que en mi opinión se caen todos los argumentos a favor del concierto económico.

Cambiando de tema, ¡¡¡pero qué morro!!! : http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2012/09/13/futbol/1347560789.html?a=497a09ebd9e8295075d0df25b1dad7bc&t=1347568365&numero=

Sí, a mí me parecen fundamentales esas comparaciones totalmente evidentes a ojos de cualquier para que nadie ose pretender disfrazar las políticas más reaccionarias y antisociales como una especie de reivindicación guay si lo ponen bonito y eso es lo que no se puede consentir, hay que mostrar cómo son las cosas debajo de ese discurso lleno de maquillaje. Y es muy importante que UPyD meta esto en su discurso de manera intensiva ya, no se puede ser benevolente con este tema que afecta tanto a la justicia social y a la tolerancia. Por cierto, a ver si ponemos las fuentes Araxe Laughing

http://carlosmartinezgorriaran.net/2012/09/13/la-secesion-de-cataluna-y-la-politica-de-la-mentira/

Por comentar un poco el artículo cuando ha empezado a hablar sobre lo de la autodeterminación lo he visto muy flojo, quizás porque yo creo que es fundamental en este tema usar una serie de razones y argumentos sobre los que no me voy a extender que son los que de verdad ahondan en la cuestión y que no aparecen ni por asumo en su artículo. Luego el resto del artículo intachable.

Nafarra Vie 14 Sep 2012, 10:42

Basque_CH escribió:
Valenciano escribió:
Yo no tengo tan claro que se revertira la situación, por poner un ejemplo extremo, en el que hubo un adotrinamiento al revés, 30 años de educación en el nacionalismo español no sirvieron sino para que se generalizaran mas las tesis nacionalistas (caso Joan Fuster por ejemplo, no se puede entender su obra sino como un revulsivo a las carencias y tabúes de la universidad franquista), además creo que hay que distinguir entre el adocrinamiento académico, que generalmente suele ser de baja intensidad y relativamente realista, y el adoctrinamiento popular, que es el mas extendido ( sobre todo en el caso vasco) y el que se realiza fuera del ámbito académico, y en mi opinión el mas peligroso, y este es mas fuerte cuando el nacionalismo esta desterrado de las instituciones académicas. La única manera de combatir esto es una enseñanza objetiva y abierta, y aún en ese caso veo difícil que revertira la situación a medio plazo, en todo caso ayudaría a que hubiera mas pluralidad, lo cual ya sería un logro.

Con la parte en negrita no estoy de acuerdo. En el País Vasco (al menos en toda la zona urbana del Gran Bilbao, Las Encartaciones, Merindad de Uribe, Estribaciones del Gorbea -vamos, casi toda Vizcaya menos la franja este; y me imagino que en toda Álava también) ese adoctrinamiento popular no se vive, y uno puede hacer vida perfectamente sin sentirse sumergido en el nacionalismo vasco de ninguna manera. Los cabrones de ETA consiguieron que no se pudiera hablar de política si eras no nacionalista y que poner una bandera española diera miedo; pero fuera de eso, no ha existido -que yo haya conocido- una inmersión vasquista como la que se da en Cataluña. (EDIT: creo que el único ambiente que se me ocurre donde realmente una ideología se ha apropiado de un ámbito determinado, son las fiestas populares (incluidas las de Bilbao), totalmente controladas con mano de hierro por los Batasunis; pero honestamente, el resto del año -exceptuando la manifa semestral que nos traen los proetarras a Bilbao desde sus pueblos-, Bilbao es tranquila y normal).

Sinceramente, la prueba más clara de ello (y que más les puede fastidiar a los radicales vascos) es que cualquier turista español de fin de semana en Bilbao y cercanías se sentirá directamente en casa y no notará nada particularmente extraño. Mientras que bastan unas cuantas horas por las calles de Barcelona para sentirse confrontado al catalanismo.

¿Adoctrinamiento popular?? En fin... Hoy en día el único adoctrinamiento es el que uno quiere, con Internet y formas tan fáciles de conseguir información. Buscais razones para entender porque la gente vota a partidos que tienen como propósito un proyecto diferente al de España y no os dais cuenta de que, simplemente, esa sociedad es así.

Talabricense Vie 14 Sep 2012, 11:17

Nafarra escribió:
Basque_CH escribió:
Con la parte en negrita no estoy de acuerdo. En el País Vasco (al menos en toda la zona urbana del Gran Bilbao, Las Encartaciones, Merindad de Uribe, Estribaciones del Gorbea -vamos, casi toda Vizcaya menos la franja este; y me imagino que en toda Álava también) ese adoctrinamiento popular no se vive, y uno puede hacer vida perfectamente sin sentirse sumergido en el nacionalismo vasco de ninguna manera. Los cabrones de ETA consiguieron que no se pudiera hablar de política si eras no nacionalista y que poner una bandera española diera miedo; pero fuera de eso, no ha existido -que yo haya conocido- una inmersión vasquista como la que se da en Cataluña. (EDIT: creo que el único ambiente que se me ocurre donde realmente una ideología se ha apropiado de un ámbito determinado, son las fiestas populares (incluidas las de Bilbao), totalmente controladas con mano de hierro por los Batasunis; pero honestamente, el resto del año -exceptuando la manifa semestral que nos traen los proetarras a Bilbao desde sus pueblos-, Bilbao es tranquila y normal).

Sinceramente, la prueba más clara de ello (y que más les puede fastidiar a los radicales vascos) es que cualquier turista español de fin de semana en Bilbao y cercanías se sentirá directamente en casa y no notará nada particularmente extraño. Mientras que bastan unas cuantas horas por las calles de Barcelona para sentirse confrontado al catalanismo.

¿Adoctrinamiento popular?? En fin... Hoy en día el único adoctrinamiento es el que uno quiere, con Internet y formas tan fáciles de conseguir información. Buscais razones para entender porque la gente vota a partidos que tienen como propósito un proyecto diferente al de España y no os dais cuenta de que, simplemente, esa sociedad es así.

Ajá, sí... En serio: sociedad enferma. Y hoy tampoco me apetece explayarme e intentar explicártelo.

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