Definición ideológica de UPyD

Optigan escribió:Vamos, que todo se reduce a modas. En su momento de esplendor, con millones de personas vitoreando sus consignas, skye habría defendido el fascismo como lo más chic, cool e in.

Fíjate en este texto:

"En lo político: división ideológica instrumentada en partidos políticos enfrentados por la consecución del poder. Sin referencias morales objetivas, negada la verdad como categoría; toda idea es homónima. Simple propuesta, simple hipótesis, válida en tanto en cuanto es apreciada útil. Y, en lo político, esta validación es realizada por la mayoría electoral. Súper ego de los individuos que forman el cuerpo social al que se le atribuye personalidad propia y diferenciada de la de aquellos y, paradójicamente, el don de la infalibilidad: la mayoría electoral siempre tiene razón y, por ello, el individuo queda sometido (sojuzgado) al imperio de la “soberanía popular” entendida como expresión del deseo de la mayoría. So pretexto de libertar al individuo de la tiranía del Príncipe, le somete al despotismo del súper ego de la mayoría. No importa si la decisión de la mayoría es justa o no (en realidad, no se plantea tal cosa). No importa si es razonable la voluntad mayoritaria o es, por el contrario, una pura extravagancia (tales conceptos, no tienen cabida, no son “modernos”). Al individuo sólo le corresponde aceptar tal decisión. Ni el derecho a sentirse oprimido le queda."

¿Sabéis quién lo escribió?

José Antonio Primo de Rivera.

Pues que sepáis que todos los que atacáis la supuesta "moda" de lo que piensan las mayorías y defendéis la existencia de supuestas verdades absolutas (que, normalmente, suelen coincidir con los puntos de vista particulares de quien defiende esta posición), imperturbables a lo largo del tiempo, desconexas de la voluntad de los ciudadanos que componen la sociedad, estáis muy próximos a las tesis joseantonianas.

Quizá ahora se explica el motivo de que a algunos les siente mal que ocasionalmente se mencione la desgracia de la herencia franquista que ha dejado tantas rémoras en este país.

Chimpún.

skye escribió:

Optigan escribió:
Vamos, que todo se reduce a modas. En su momento de esplendor, con millones de personas vitoreando sus consignas, skye habría defendido el fascismo como lo más chic, cool e in.

Oye, Optigan, que digo que si quieres, te aviso con anterioridad cuando vaya a colocar un comentario para que no tengas que estar pegado continuamente a la pantalla para replicarme.

Balonazo a la grada.

skye escribió:

Optigan escribió:Vamos, que todo se reduce a modas. En su momento de esplendor, con millones de personas vitoreando sus consignas, skye habría defendido el fascismo como lo más chic, cool e in.

Fíjate en este texto:

"En lo político: división ideológica instrumentada en partidos políticos enfrentados por la consecución del poder. Sin referencias morales objetivas, negada la verdad como categoría; toda idea es homónima. Simple propuesta, simple hipótesis, válida en tanto en cuanto es apreciada útil. Y, en lo político, esta validación es realizada por la mayoría electoral. Súper ego de los individuos que forman el cuerpo social al que se le atribuye personalidad propia y diferenciada de la de aquellos y, paradójicamente, el don de la infalibilidad: la mayoría electoral siempre tiene razón y, por ello, el individuo queda sometido (sojuzgado) al imperio de la “soberanía popular” entendida como expresión del deseo de la mayoría. So pretexto de libertar al individuo de la tiranía del Príncipe, le somete al despotismo del súper ego de la mayoría. No importa si la decisión de la mayoría es justa o no (en realidad, no se plantea tal cosa). No importa si es razonable la voluntad mayoritaria o es, por el contrario, una pura extravagancia (tales conceptos, no tienen cabida, no son “modernos”). Al individuo sólo le corresponde aceptar tal decisión. Ni el derecho a sentirse oprimido le queda."

¿Sabéis quién lo escribió?

José Antonio Primo de Rivera.

Pues que sepáis que todos los que atacáis la supuesta "moda" de lo que piensan las mayorías y defendéis la existencia de supuestas verdades absolutas (que, normalmente, suelen coincidir con los puntos de vista particulares de quien defiende esta posición), imperturbables a lo largo del tiempo, desconexas de la voluntad de los ciudadanos que componen la sociedad, estáis muy próximos a las tesis joseantonianas.

Quizá ahora se explica el motivo de que a algunos les siente mal que ocasionalmente se mencione la desgracia de la herencia franquista que ha dejado tantas rémoras en este país.

Chimpún.

Habrá que establecer una variante de la ley de skye que también haga referencia a Jósean.

skye escribió:

Optigan escribió:Vamos, que todo se reduce a modas. En su momento de esplendor, con millones de personas vitoreando sus consignas, skye habría defendido el fascismo como lo más chic, cool e in.

Fíjate en este texto:

"En lo político: división ideológica instrumentada en partidos políticos enfrentados por la consecución del poder. Sin referencias morales objetivas, negada la verdad como categoría; toda idea es homónima. Simple propuesta, simple hipótesis, válida en tanto en cuanto es apreciada útil. Y, en lo político, esta validación es realizada por la mayoría electoral. Súper ego de los individuos que forman el cuerpo social al que se le atribuye personalidad propia y diferenciada de la de aquellos y, paradójicamente, el don de la infalibilidad: la mayoría electoral siempre tiene razón y, por ello, el individuo queda sometido (sojuzgado) al imperio de la “soberanía popular” entendida como expresión del deseo de la mayoría. So pretexto de libertar al individuo de la tiranía del Príncipe, le somete al despotismo del súper ego de la mayoría. No importa si la decisión de la mayoría es justa o no (en realidad, no se plantea tal cosa). No importa si es razonable la voluntad mayoritaria o es, por el contrario, una pura extravagancia (tales conceptos, no tienen cabida, no son “modernos”). Al individuo sólo le corresponde aceptar tal decisión. Ni el derecho a sentirse oprimido le queda."

¿Sabéis quién lo escribió?

José Antonio Primo de Rivera.

Pues que sepáis que todos los que atacáis la supuesta "moda" de lo que piensan las mayorías y defendéis la existencia de supuestas verdades absolutas (que, normalmente, suelen coincidir con los puntos de vista particulares de quien defiende esta posición), imperturbables a lo largo del tiempo, desconexas de la voluntad de los ciudadanos que componen la sociedad, estáis muy próximos a las tesis joseantonianas.

Quizá ahora se explica el motivo de que a algunos les siente mal que ocasionalmente se mencione la desgracia de la herencia franquista que ha dejado tantas rémoras en este país.

Chimpún.

Que conste que ese hombre tenia parte de razon en l oque decía: "la ley de la amyoría puede ser tiránica"

Pero es que, cualquier otro sistema permite tambien la tiranía (la dictadura, la oligarquia) y encima ni siquiera se impone la voluntad mayoritaria. Es decir, la democracia, que mande la mayoría, (que manden todos y se decide por mayoría) no garantiza la libertad, pero es más facil gozar de libertades mayores en democracia que en cualquier otro sistema alternativo. Como decía aquel, la democracia es el peor sistema a excepcion de todos los demás.

Además, que los fueros benefician a una minoría (los vascos y los bavarros) en perjuicio de la mayoría (el resto de españoles), así que ni siquiera desde ese punto de vista la ocurrencia franquistacacaculoprimoriveristapedopiscentralista de nuestro querido liberalprogresistafederalista viene a cuento.

Optigan escribió:Además, que los fueros benefician a una minoría (los vascos y los bavarros) en perjuicio de la mayoría (el resto de españoles)...

Independientemente de lo que cada uno pueda pensar sobre lo que para mí es una desconsideración, como es llamar "bavarros" a los navarros, también en eso discrepamos. Lo que para ti es un privilegio, para mí simplemente es que el nivel de toma de algunas decisiones es diferente.

De hecho, tanto que parece que te gusta dar la tabarra con la Edad media, en esa época la gran mayoría de los pueblos, aldeas y ciudades, preferían depender directamente del rey, antes que de los señores feudales. Así que, supongo, que, en esto también, tu teoría de que los fueros son privilegios también se podría entender en sentido inverso: probablemente para el tendero que tiene su negocio haciendo esquina con la sede de la presidencia del gobierno de Navarra, los privilegiados son el resto de los españoles porque las decisiones que los afectan se toman en Moncloa y sus leyes se elaboran en la Carrera de San Jerónimo. Y le gustaría ser como ellos, porque eso está muy lejos de donde él vive.

En definitiva, que a lo largo de los comentarios que has hecho, has defendido dos puntos de vista con los que discrepo: que un gobierno estatal es garante de las libertades de los ciudadanos, pero un gobierno sub-estatal no lo es. Por ejemplo, que el gobierno federal de Alemania (la señora Merkel, para entendernos) garantiza los derechos y las libertades de los bávaros, pero el gobierno del Länd de Baviera no es garante de las libertades y derechos de los bávaros.

A mí eso me parece que no tiene ni pies ni cabeza, pero en fin, allá cada cual.

Y dos: que es un privilegio que se aprueben algunas leyes que afectan a los navarros en la calle de las Navas de Tolosa (sede del parlamento navarro) que en la Carrera de San Jerónimo. Y yo sigo sin ver dónde están esos supuestos privilegios en esto tampoco.

Alejandro Villuela escribió:

skye escribió:

Optigan escribió:Vamos, que todo se reduce a modas. En su momento de esplendor, con millones de personas vitoreando sus consignas, skye habría defendido el fascismo como lo más chic, cool e in.

Fíjate en este texto:

"En lo político: división ideológica instrumentada en partidos políticos enfrentados por la consecución del poder. Sin referencias morales objetivas, negada la verdad como categoría; toda idea es homónima. Simple propuesta, simple hipótesis, válida en tanto en cuanto es apreciada útil. Y, en lo político, esta validación es realizada por la mayoría electoral. Súper ego de los individuos que forman el cuerpo social al que se le atribuye personalidad propia y diferenciada de la de aquellos y, paradójicamente, el don de la infalibilidad: la mayoría electoral siempre tiene razón y, por ello, el individuo queda sometido (sojuzgado) al imperio de la “soberanía popular” entendida como expresión del deseo de la mayoría. So pretexto de libertar al individuo de la tiranía del Príncipe, le somete al despotismo del súper ego de la mayoría. No importa si la decisión de la mayoría es justa o no (en realidad, no se plantea tal cosa). No importa si es razonable la voluntad mayoritaria o es, por el contrario, una pura extravagancia (tales conceptos, no tienen cabida, no son “modernos”). Al individuo sólo le corresponde aceptar tal decisión. Ni el derecho a sentirse oprimido le queda."

¿Sabéis quién lo escribió?

José Antonio Primo de Rivera.

Pues que sepáis que todos los que atacáis la supuesta "moda" de lo que piensan las mayorías y defendéis la existencia de supuestas verdades absolutas (que, normalmente, suelen coincidir con los puntos de vista particulares de quien defiende esta posición), imperturbables a lo largo del tiempo, desconexas de la voluntad de los ciudadanos que componen la sociedad, estáis muy próximos a las tesis joseantonianas.

Quizá ahora se explica el motivo de que a algunos les siente mal que ocasionalmente se mencione la desgracia de la herencia franquista que ha dejado tantas rémoras en este país.

Chimpún.

Que conste que ese hombre tenia parte de razon en l oque decía: "la ley de la amyoría puede ser tiránica"

Pero es que, cualquier otro sistema permite tambien la tiranía (la dictadura, la oligarquia) y encima ni siquiera se impone la voluntad mayoritaria. Es decir, la democracia, que mande la mayoría, (que manden todos y se decide por mayoría) no garantiza la libertad, pero es más facil gozar de libertades mayores en democracia que en cualquier otro sistema alternativo. Como decía aquel, la democracia es el peor sistema a excepcion de todos los demás.

Yo creo, Alejandro, que con esto pasa lo mismo que con la justicia. Que hay un concepto absoluto de justicia que podemos tener cada cual, pero no es posible que cada uno de nosotros intente que la sociedad se organice de acuerdo con nuestro particular criterio. Es decir, la justicia de los jueces es la que es y es la que tenemos que considerar como válida. Que es relativa, pues sí. Que muchas veces ni siquiera podemos entender que sea justicia, pues también. Pero es la que hay. Así que toca acatarla y, en su caso, mediante reformas legales mejorar lo que se pueda su funcionamiento para que los jueces estén mejor preparados, haya más juzgados, etc.

Pues con esto de las mayorías, es lo mismo. Es lo que hay y la democracia, como dices tú, se asienta en eso. Si no se acepta esa premisa, como no la aceptaba José Antonio Primo de Rivera, se defenderán otras cosas, pero no un sistema democrático.

skye escribió:
Independientemente de lo que cada uno pueda pensar sobre lo que para mí es una desconsideración, como es llamar "bavarros" a los navarros, también en eso discrepamos.

No, es una errata, porque la ene y la be están una al lado de la otra en el teclado.

skye escribió:En definitiva, que a lo largo de los comentarios que has hecho, has defendido dos puntos de vista con los que discrepo: que un gobierno estatal es garante de las libertades de los ciudadanos, pero un gobierno sub-estatal no lo es. Por ejemplo, que el gobierno federal de Alemania (la señora Merkel, para entendernos) garantiza los derechos y las libertades de los bávaros, pero el gobierno del Länd de Baviera no es garante de las libertades y derechos de los bávaros.

Eso es directamente mentira, pero como te encanta irte por las ramas... Lo que te decía (ahora ya por tercera o cuarta vez) es que la concepción del Estado como garante de la equidad desde una perspectiva liberal ya estaba presente en la Revolución Francesa; no es mérito de ningún intelectual inglés a mediados del siglo XIX.

skye escribió:Y dos: que es un privilegio que se aprueben algunas leyes que afectan a los navarros en la calle de las Navas de Tolosa (sede del parlamento navarro) que en la Carrera de San Jerónimo. Y yo sigo sin ver dónde están esos supuestos privilegios en esto tampoco.

Ya, claro, como que el problema de los fueros navarros fuera ése y no el privilegiado sistema fiscal que consagran...

Optigan escribió:
Ya, claro, como que el problema de los fueros navarros fuera ése y no el privilegiado sistema fiscal que consagran...

Deberías repasarte los apuntes. Porque un residente en Navarra paga más impuestos que un residente en un territorio de Derecho común. Casi un 25 por 100 más.

En mi opinión, los privilegios de determinados territorios sobre otros no tienen nada que ver con la foralidad. Son territorios privilegiados unos frente a otros aquellos que, por tener asumidas determinadas competencias en exclusiva que otros territorios no tienen, pueden condicionar las políticas públicas hacia esos territorios que no tienen asumidas esas competencias, mientras que el resto de ciudadanos del Estado no pueden condicionar las políticas públicas del primer territorio.

A ver, que toca pizarra:

Si Cataluña tiene asumidas en exclusiva las competencias sobre el ferrocarril de cercanías, será el gobierno autonómico quien decida absolutamente todo sobre esos asuntos: inversiones, modernización de la flota de trenes, política de personal, etc. Y el parlamento estatal no puede entrar a conocer absolutamente nada sobre esa competencia.

Ahora bien, los diputados catalanes en el Congreso, con su voto, condicionan la política del ministerio de Fomento en cuanto a los trenes de cercanías en Madrid, Sevilla, Valencia, etc. Por ejemplo, cuando se aprueban los Presupuestos de cada año, en los que vienen reflejadas las cantidades destinadas a inversiones en ferrocarril de cercanías.

Ahí sí hay asimetría en el sentido de desequilibrio de poderes entre unos territorios y otros. Lo lógico sería que los diputados catalanes no pudiesen votar en los asuntos en los que su Comunidad Autónoma tenga asumidas competencias en exclusiva, pero eso no es así.

Y digo Cataluña por poner un ejemplo, pero eso está ocurriendo ahora mismo con otras Comunidades Autónomas que, especialmente después de la segunda ola de reformas de los Estatutos de Autonomía, han asumido nuevas competencias que otras Comunidades Autónomas que no han reformado sus Estatutos no tienen asumidas. Por ejemplo, eso ocurre claramente con Madrid, que no ha reformado su Estatuto y sigue con las competencias originarias que le reconoce el primer Estatuto, actualmente vigente. Por ejemplo, en el asunto de los trenes de cercanías, la competencia en Madrid la tiene el Ministerio de Fomento, no la Comunidad Autónoma.

En el Reino Unido este asunto ha generado debates muy fuertes en su parlamento y se ha legislado al respecto. Es lo que se conoce como West Lothian question. Simplemente se trataba de que los parlamentarios ingleses cuestionaban por qué los diputados de Irlanda del Norte, Escocia y Gales votaban en asuntos que sólo iban a afectar a los ingleses, porque esos tres territorios tenían asumidas las competencias en cuestión y lo que se votaba en el parlamento del Reino Unido no les iba a afectar.

Pero, como decía al principio, esto es una cosa (y esa cosa sí es tener un privilegio) y otra cosa diferente es lo que ocurre con el fuero de Navarra, que no tiene nada que ver.

En fin, como este hilo va sobre la ubicación ideológica de UPyD y estos asuntos no tienen nada que ver con eso, con este comentario doy por terminada mi intervención en este hilo, en el que ya he dicho lo que tenía que decir.

Chimpún.

skye escribió:

Optigan escribió:
Ya, claro, como que el problema de los fueros navarros fuera ése y no el privilegiado sistema fiscal que consagran...

Deberías repasarte los apuntes. Porque un residente en Navarra paga más impuestos que un residente en un territorio de Derecho común. Casi un 25 por 100 más.

Fuente plis. Y que sea a igualdad de ingresos, y no porque en Navarra el salario medio es más alto.

Por cierto, ¿lo de que se recibe más dinero de las arcas que el que correspondería por población tampoco es cierto?

Vuestra conversación está interesante, pero tendéis a afirmar sin dar argumentos ni datos, y así uno no puede seguir el hilo

Xaviar escribió:

skye escribió:

Optigan escribió:
Ya, claro, como que el problema de los fueros navarros fuera ése y no el privilegiado sistema fiscal que consagran...

Deberías repasarte los apuntes. Porque un residente en Navarra paga más impuestos que un residente en un territorio de Derecho común. Casi un 25 por 100 más.

Fuente plis. Y que sea a igualdad de ingresos, y no porque en Navarra el salario medio es más alto.

Por cierto, ¿lo de que se recibe más dinero de las arcas que el que correspondería por población tampoco es cierto?

Vuestra conversación está interesante, pero tendéis a afirmar sin dar argumentos ni datos, y así uno no puede seguir el hilo

Obviamente, la causa es que el nivel de riqueza es mayor; es el mismo argumento que usan los catalanistas con el camelo de las balanzas fiscales. Vamos, es que a santo de qué iba a tener Navarra un régimen fiscal propio si no es por que le beneficia; si fuese al contrario, querría formar parte del régimen común.

http://candidato18.blogspot.com/2008/02/en-la-actualidad-el-pas-vasco-y-navarra.html

Los cálculos de Mikel Buesa estiman en 2.060 millones de euros, y 660 millones, la sobrefinanciación que obtienen respectivamente País Vasco y Navarra mediante la subestimación del cupo. Hay que añadir que ambas comunidades son, respectivamente, la segunda y tercera, tras Madrid, en PIB por habitante. De manera que no sólo Madrid, sino el resto de las comunidades españolas acaban contribuyendo a sostener este privilegio fiscal: recibir más a cambio de pagar menos, y partiendo de mayores niveles de renta y mejores infraestructuras.

Así entiende el "progresismo" el amigo skye. Afíliate al PSOE, hombre, que allí vas a encajar perfectamente; al fin y al cabo de marxistas ya no les queda nada, y han abrazado por completo el "liberalismo progresista" que tanto te gusta.

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/aragon/el-par-reclama-cupo-navarro-y-una-agencia-tributaria-de-aragon_102855.html

El PAR reclama el cupo navarro y una agencia tributaria de Aragón

El Partido Aragonés defiende en su programa electoral la necesidad de que Aragón acceda a la mayor autonomía política y financiera posible sin que para ello sea necesaria la reforma de la Constitución. Para alcanzar esa meta, los aragonesistas reclaman un sistema de cupo similar al navarro, la creación de la Agencia Tributaria de Aragón y hacer del Tribunal Superior de Justicia de Aragón el órgano judicial en el que se agoten los litigios civiles, penales laborales y los contenciosos-administrativos.

Pero seguro que lo reclaman por solidaridad internacionalista.