Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

El Estudiante. escribió:

Ferrim escribió:Resucito este post, a dos semanas para el referendum.

La cosa parecía sentenciada desde hace mucho, pero según la última encuesta de YouGov, que venía dando ventajas de 10-15 puntos al no desde siempre, la ventaja del no se habría reducido a unos seis puntos, con un 10% de votantes todavía indecisos:

http://www.ft.com/cms/s/0/2f224ef6-322e-11e4-b929-00144feabdc0.html#axzz3CLOsb1h7

Ese es el efecto que tiene la lenta labor de la propaganda: puede que la mayoría de los escoceses no quieran a priori la independencia, pero se encuentran gobernados por un partido independentísta que no se quedará de brazos cruzados sin hacer uso de todos sus medios para ir poco a poco convenciendo a la ciudadanía escocesa de la necesidad apremiante de conseguir la independencia .

¿El Partido Conservador, que gobierna Escocia (Reino Unido) junto a los Lib-Dem, no tiene capacidad de propaganda? ¿El Partido Laborista, principal partido de Escocia en las Generales no tiene capacidad de propaganda?

Yo creo que el problema es el electorado tradicional laborista, que está virando al SI porque no ven que su voto sirva para cambiar algo en Londres.

alfonsoIX escribió:

El Estudiante. escribió:

Ferrim escribió:Resucito este post, a dos semanas para el referendum.

La cosa parecía sentenciada desde hace mucho, pero según la última encuesta de YouGov, que venía dando ventajas de 10-15 puntos al no desde siempre, la ventaja del no se habría reducido a unos seis puntos, con un 10% de votantes todavía indecisos:

http://www.ft.com/cms/s/0/2f224ef6-322e-11e4-b929-00144feabdc0.html#axzz3CLOsb1h7

Ese es el efecto que tiene la lenta labor de la propaganda: puede que la mayoría de los escoceses no quieran a priori la independencia, pero se encuentran gobernados por un partido independentísta que no se quedará de brazos cruzados sin hacer uso de todos sus medios para ir poco a poco convenciendo a la ciudadanía escocesa de la necesidad apremiante de conseguir la independencia .

¿El Partido Conservador, que gobierna Escocia (Reino Unido) junto a los Lib-Dem, no tiene capacidad de propaganda? ¿El Partido Laborista, principal partido de Escocia en las Generales no tiene capacidad de propaganda?

Yo creo que el problema es el electorado tradicional laborista, que está virando al SI porque no ven que su voto sirva para cambiar algo en Londres.

También la tiene el PP o el PSOE/PSC en Cataluña y ya ves como les va.

El Estudiante. escribió:

alfonsoIX escribió:

El Estudiante. escribió:

Ferrim escribió:Resucito este post, a dos semanas para el referendum.

La cosa parecía sentenciada desde hace mucho, pero según la última encuesta de YouGov, que venía dando ventajas de 10-15 puntos al no desde siempre, la ventaja del no se habría reducido a unos seis puntos, con un 10% de votantes todavía indecisos:

http://www.ft.com/cms/s/0/2f224ef6-322e-11e4-b929-00144feabdc0.html#axzz3CLOsb1h7

Ese es el efecto que tiene la lenta labor de la propaganda: puede que la mayoría de los escoceses no quieran a priori la independencia, pero se encuentran gobernados por un partido independentísta que no se quedará de brazos cruzados sin hacer uso de todos sus medios para ir poco a poco convenciendo a la ciudadanía escocesa de la necesidad apremiante de conseguir la independencia .

¿El Partido Conservador, que gobierna Escocia (Reino Unido) junto a los Lib-Dem, no tiene capacidad de propaganda? ¿El Partido Laborista, principal partido de Escocia en las Generales no tiene capacidad de propaganda?

Yo creo que el problema es el electorado tradicional laborista, que está virando al SI porque no ven que su voto sirva para cambiar algo en Londres.

También la tiene el PP o el PSOE/PSC en Cataluña y ya ves como les va.

Es que son inútiles, al menos PP y PSOE/PSC; y dudo que ante una posibilidad real de consulta, los sondeos y después de los resultados reflejaran tal independentismo en Cataluña.

No es que sean inútiles, es que la propaganda españolista en Cataluña en muchos casos acaba fabricando más independentistas que la propia propaganda nacionalista.

A muchos catalanes les molesta que los medios hablen permanetemente de "desafío" independentista, como si hubiera algún tipo de consigna para referirse así a él, que se exageren permanentemente los excesos del nacionalismo (que los hay), que se les mire con lupa y se les aplique la paradoja de la pulga de forma permanente, vendiendo situaciones aisladas como el día a día, y se tergiversen declaraciones de personajes públicos, no necesariamente políticos, para venderlos en los titulares como afrentas a España. Eso si no has estado en Cataluña en tu vida, no pasa nada, pero si vives en Cataluña te acaba determinando, y si encima estas a merced de un discurso nacionalista que viene no solo de las instituciones sino de la propia sociedad en la que vives y que lo impregna todo, pues tienes todos los ingredientes para el auge del independentismo, incluso en sectores de la sociedad que por sus orígenes culturales se supone que deberían ser reacios a ello, aunque yo siempre he dicho que los rasgos culturales determinan mucho menos políticamente de lo que se piensa.

Y alguien puede acusarme de dar validez al discurso victimista, pero el victimismo funciona si alguien te sigue el juego desde la otra orilla, y en este país desgraciadamente siempre ha sobrado gente dispuesta a hacerlo, esa es la realidad, y eso en el Reino Unido no pasa, o en todo caso es mucho más light que aquí, la verdad es que allí el tema Escocés produce mucha menos crispación que aquí en ambos sentidos.

Valenciano escribió:Y alguien puede acusarme de dar validez al discurso victimista, pero el victimismo funciona si alguien te sigue el juego desde la otra orilla, y en este país desgraciadamente siempre ha sobrado gente dispuesta a hacerlo, esa es la realidad, y eso en el Reino Unido no pasa, o en todo caso es mucho más light que aquí, la verdad es que allí el tema Escocés produce mucha menos crispación que aquí en ambos sentidos.

Y sin embargo, el sí a la independencia va a estar por encima del 40% y casi seguro del 45%. Y la participación se espera que supere el 80%.

Ojo, yo estoy de acuerdo con tu argumentación, en líneas generales. Pero quizá el impacto de esa crispación y de ese victimismo no es tan grande como suponemos. O quizá es que si mañana se hiciera el referendum en Cataluña saldría más del 60% a favor.

La nota divertida: en Escocia los conservadores son tremendamente impopulares, pasa como con Cataluña y el PP aquí, por lo que cuando están los conservadores en el gobierno de UK los escoceses están más descontentos. El partido laborista suele ganar claramente allí, aunque en los últimos años los nacionalistas escoceses les compiten.

Bueno, pues resulta que en mayo hay elecciones generales, y la cosa está en un punto tal que hace unos días le preguntaron a la líder de los conservadores escoceses sobre las posibilidades de que ganen y fue bastante franca, contestando que no le parece probable. Esto se está interpretando como un intento de "tranquilizar" o desmovilizar a los electores escoceses, ya que se entiende que serán menos proclives a votar por la independencia si el próximo gobierno de UK es laborista (hay encuestas que apuntan en esa línea).

Que por cierto, si saliera ganador el sí surgiría un problema gordo con las próximas elecciones, ya que de aquí a mayo todavía no habrá terminado el proceso de independencia, así que los escoceses tendrían que participar en unas elecciones de un país que van a abandonar unos meses después. Y resulta que a fecha de hoy es muy probable un escenario en el que los laboristas ganen las elecciones pero su mayoría dependa de los diputados obtenidos en Escocia, de forma que ese gobierno perdería toda su legitimidad para gobernar apenas unos meses después.

Ferrim escribió:

Valenciano escribió:Y alguien puede acusarme de dar validez al discurso victimista, pero el victimismo funciona si alguien te sigue el juego desde la otra orilla, y en este país desgraciadamente siempre ha sobrado gente dispuesta a hacerlo, esa es la realidad, y eso en el Reino Unido no pasa, o en todo caso es mucho más light que aquí, la verdad es que allí el tema Escocés produce mucha menos crispación que aquí en ambos sentidos.

Y sin embargo, el sí a la independencia va a estar por encima del 40% y casi seguro del 45%. Y la participación se espera que supere el 80%.

Ojo, yo estoy de acuerdo con tu argumentación, en líneas generales. Pero quizá el impacto de esa crispación y de ese victimismo no es tan grande como suponemos. O quizá es que si mañana se hiciera el referendum en Cataluña saldría más del 60% a favor.

Estoy de acuerdo en eso, aunque habría que ver como evolucionado ese independentismo, reconozco que lo desconozco. Sin embargo la subida del independentismo puede deberse a dos cosas:

-La primera, relacionada con tu segundo comentario, es que la actitud de los conservadores en el tema del referéndum es percibida en Escocia no como una oportunidad para la independencia, sino precisamente como un desafío y una estratagema para evitar una futura independencia (lo cual es evidente), estamos hablando de un partido que en menos de 15 años ha pasado de bloquear sistemáticamente la devolución de poderes (aún sabiendo que la inmensa mayoría de los escoceses, incluidos los unionistas, la pedían) a permitir un referéndum de independencia de la noche a la mañana. Desde el punto de vista nacionalista, sus intenciones son evidentes, y eso hace que lo que tenía que ser un simple plebiscito se convierta en una especie de pulso.

- La otra es que lo que se percibe en la calle es que la opción independentista está lejos de ganar el referéndum, y eso repercute en las encuestas, porque moviliza el voto independentista y a los indecisos, si las encuestas dieran un resultado más apretado, veo difícil que se produjera una subida del independentismo sino más bien al contrario, lo que se movilizaría más sería el unionismo y los independentistas arrepentidos en el último momento.

Otra cosa que no se puede descartar es que el independentismo estuviera infravalorado en las encuestas y ahora se esté empezando a hacer evidente, si fuera así sería una cagada monumental para los unionistas, porque la movilización de independentistas de última hora al calor de las encuestas podría ser determinante en una hipotética victoria independentista.

Valenciano escribió:
-La primera, relacionada con tu segundo comentario, es que la actitud de los conservadores en el tema del referéndum es percibida en Escocia no como una oportunidad para la independencia, sino precisamente como un desafío y una estratagema para evitar una futura independencia (lo cual es evidente), estamos hablando de un partido que en menos de 15 años ha pasado de bloquear sistemáticamente la devolución de poderes (aún sabiendo que la inmensa mayoría de los escoceses, incluidos los unionistas, la pedían) a permitir un referéndum de independencia de la noche a la mañana. Desde el punto de vista nacionalista, sus intenciones son evidentes, y eso hace que lo que tenía que ser un simple plebiscito se convierta en una especie de pulso.

Es decir, lo que ya sabemos: que un nacionalista siempre va a encontrar excusas para el victimismo. Si no me ceden competencias es que no respetan nuestro derecho al autogobierno, si me las ceden es un engaño porque con la autonomía no tengo suficientes poderes y lo que necesitamos es ser independientes, y si me dejan votar la independencia es para intentar que no se vuelva a votar nunca más.

Por cierto, la victoria del sí sería catastrófica para el estado español (y, por una vez, creo que lo correcto aquí es usar estado español y no España ). Va a ser imposible ampararse indefinidamente en la constitución para impedir referendums. Probablemente ya lo sea, pero si en un referendum que se daba por perdido acaba saliendo el sí, no se puede seguir defendiendo que en Cataluña seguro que saldría que no si se votase.

Ferrim escribió:

Valenciano escribió:
-La primera, relacionada con tu segundo comentario, es que la actitud de los conservadores en el tema del referéndum es percibida en Escocia no como una oportunidad para la independencia, sino precisamente como un desafío y una estratagema para evitar una futura independencia (lo cual es evidente), estamos hablando de un partido que en menos de 15 años ha pasado de bloquear sistemáticamente la devolución de poderes (aún sabiendo que la inmensa mayoría de los escoceses, incluidos los unionistas, la pedían) a permitir un referéndum de independencia de la noche a la mañana. Desde el punto de vista nacionalista, sus intenciones son evidentes, y eso hace que lo que tenía que ser un simple plebiscito se convierta en una especie de pulso.

Es decir, lo que ya sabemos: que un nacionalista siempre va a encontrar excusas para el victimismo. Si no me ceden competencias es que no respetan nuestro derecho al autogobierno, si me las ceden es un engaño porque con la autonomía no tengo suficientes poderes y lo que necesitamos es ser independientes, y si me dejan votar la independencia es para intentar que no se vuelva a votar nunca más.

Bueno en este caso es un victimismo que responde a una realidad, es evidente lo que pretende Cameron y es sabido en todo el Reino Unido, no solo lo piensan los nacionalistas. Si le sale bien será una maniobra brillante pero no exenta de riesgos, ya he dicho cuales son las desventajas, Cameron puede estar todo lo seguro que quiera de que va a ganar el no, pero su estrategia conlleva un efecto de movilización que puede hacer que ese "colchón de seguridad" que auguraban las encuestas no lo sea tanto, aunque claro está que para Cameron es mejor arriesgarse ahora que negarse dando con ello oxígeno a los independentistas y que de aquí unos años se presenten con un 50% o un 60% a favor a pedir el referéndum.

Vamos a ver, los conservadores claro que pretenden que la gente vote lo que ellos quieren y es lógico, lo mismo que los independentistas querrán que la gente vote independencia. Pero, ¿qué pasa? ¿Es que si la gente va a votar en contra de lo que proponen los independentistas entonces ya es motivo de considerarlo un ataque? Eso sería tener un carácter demócrata de chichinabo. O crees que los escoceses pueden votar, o crees que no, pero no puedes pedir que voten cuando a ti te interese.

No entiendo muy bien tu comentario ¿a que te refieres?. Los nacionalistas escoceses pueden decir lo que quieran y lógicamente hacen todo lo posible para darle la vuelta al asunto, pero estamos hablando de efectos sobre la opinión pública, y está claro que que un referéndum evidentemente pensado para que los independentistas pierdan sumado a la perspectiva de que efectivamente los independentistas están lejos de ganar ayudan mucho a movilizar votos independentistas, por eso no me sorprende el repunte independentista, es un efecto que supongo que Cameron ya había previsto.

Hay que tener en cuenta también que los conservadores tienen muy presente que su actitud frente a la devolución, a parte de condenarlos a la irrelevancia en Escocia, contribuyó mucho a que los nacionalistas consiguieran un grado de autonomía mayor al que hubieran tenido si los conservadores no se hubieran plantado y lo hubieran tenido que consensuar con ellos en su momento, les salió el tiro por la culata, de ahí que ahora que hay mucho más en juego hayan cambiado radicalmente de estrategia.

Me refiero a que el argumento independentista es contraproducente, porque les hace parecer contrarios a que el pueblo hable cuando no les interesa, ya que se parte de la base de que los conservadores quieren aprovechar cual es la postura social sobre el tema a día de hoy. Y se sostiene como una ofensiva porque esa postura es contraria a la independencia, a priori.

Eso supone admitir que si la postura fuera la favorable a la independencia, entonces no se consideraría una ofensiva. Luego, supone considerar que el referéndum es un ataque porque la gente no vota lo que los independentistas quieren, produciendo un efecto contraposición independentistas vs soberanía nacional escocesa.

¿Me explico? Es un poco confuso, lo entiendo. Pero es que la mente funciona con esas heurísticas: "¿Te quejas de que los escoceses voten sobre X, por Y razones? Estás en contra de que los escoceses puedan votar".

Nueva encuesta de YouGov:

Sí 51%, No 49%.

Varios países europeos, no sólo el UK, están a punto de irse a la mierda. Alarmista, pero así lo veo. Si un "no" tan claro acaba saliendo que "sí"...

Desconozco si las encuestadoras británicas están tan politizadas / manipuladas como las españolas.
En caso de que lo estuvieran, sospecho que estarían intentando movilizar a los partidarios de la unión, para que vayan a votar por si las moscas.....

Os dejo la evolución de las encuestas, por si os resulta de interés:
http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_Scottish_independence_referendum,_2014

Pues igual movilizan a los independentistas..

lo lógico es que los independentistas estén ya hipermovilizados ...  (no puedo evitar comparar la situación con un hipotético referéndum en Cataluña) 

De todas formas, he estado mirando y los datos de YouGov son como mínimo extraños. Han pasado de dar mucha más ventaja al No a poner al Sí por delante, un cambio de 12 puntos en un mes. Anoche salió también la encuesta de Panelbase y lo pone 48-52, muy similar a la anterior encuesta de mediados de agosto. Panelbase trabaja para Yes Scotland, la campaña del sí, por lo que sería mucho más lógico (y a la vez, sospechoso) que fueran ellos quienes hicieran cosas raras para tratar de movilizar a los votantes.

La verdad es que las encuestas son muy raras, el independentismo ha pasado de ser claramente minoritario a poner contra las cuerdas en solo 1 año, algo sospechoso hay desde luego.

Esos datos me hacen dudar de mi primera teoría, el efecto movilización de los factores que había mencionado, es potente, pero no tanto como para marcar una diferencia tan grande y tan súbita, y eso me hace pensar que efectivamente mi segunda teoría era cierta, el independentismo estaba infravalorado, no se si con premeditación o sin ella, pero esta subida repentina puede deberse a que determinadas encuestadoras se han dado cuenta del efecto movilizador (y desmovilizador del voto unionista) que estaban provocando y están tratando de frenarlo por si las moscas, no sea que se lleven una sorpresa.

Por cierto, parece que el gobierno de Cameron ya no lo tiene tan claro, han prometido un plan de medidas para mejorar la autonomía fiscal de Escocia si gana el No, menuda bajada de pantalones:

http://www.publico.es/internacional/542815/el-gobierno-britanico-ofrece-mayor-autonomia-fiscal-a-escocia-para-que-rechace-la-independencia.

Si efectivamente es así, se estará sentando un precedente peligroso, muchas dudas tienen que tener para comprometerse tanto, al final va a resultar que los partidos mayoritarios británicos y españoles no son tan diferentes, aunque mi teoría es que esa mejora fiscal ya estaba planeada, pero que con el tema del referéndum Cameron ha intentado tomarle la medida a los independentistas y tensar la cuerda todo lo que pueda, y cuando ha visto que son más fuertes de lo que pensaba ha cedido.

He estado releyendo cosas sobre el referendum de Quebec de 1995, y resulta sorprendente el parecido con lo que está ocurriendo en Escocia: desde la evolución de las encuestas hasta las propuestas de mayor autonomía a última hora, pasando por el enfoque más económico que sentimental de la campaña del no. Si os manejáis con el inglés podéis leer aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995#Campaign

Pues no te equivocas en nada, todo lo que voy a decir a continuación se corresponde milimétricamente con lo que sucedió en el referéndum de Quebec:

Parece que empieza a cundir el pánico, los líderes de los principales partidos han suspendido su agenda para viajar a Escocia a hacer campaña por el no y se ha pedido que se ize la bandera Escocesa en todos los edificios públicos del Reino Unido, y sinceramente, no creo que la oferta de autonomía de última hora vaya a tener los efectos deseados. ¿Conseguirán lograr lo mismo que lograron los unionistas canadienses en el último momento?

Por lo que he leído parece que la campaña por el No, basada casi exclusivamente en el tema económico y en las consecuencias que tendría una hipotética independencia (Miliband ha llegado ha decir que en caso de independencia habría que apostar guardias armados en la frontera y que si no quieren fronteras voten por el No) ha sido bastante desastrosa, el 60% de los escoceses la califican como una campaña negativa frente al 31% que la considera positiva, una cifra demoledora si tenemos en cuenta que la percepción de la campaña independentista es justo la contraria, un 69% la considera positiva frente a un escaso 30% que la considera negativa.

Por otro lado puede haber influenciado también la confianza en los políticos. Los políticos de Westsminster están en horas bajas en índices de confianza en Escocia, y lo que es peor, la confianza en el principal responsable de la campaña unionista es pésima, frente a los líderes nacionalistas, que, pese a suspender, generan una confianza mucho mayor. Esta desconfianza podría estar detrás del hecho de que mucho unionistas desencantados con las políticas de Londres, sobre todo laboristas, se estén pasando a las filas independentistas.

Creo que España debería tomar nota de todo ello, teniendo en cuenta que todos estos factores en España son mucho más pronunciados y la situación está bastante más enrarecida, en el Reino Unido, a pesar de todo esto y del pánico de última hora, el tema de la independencia sigue levantando muchos menos muros que aquí, cosa que en mi opinión es un punto a favor del No.

Hace poco vi un reportaje en Francia sobre el reférendum sobre la independencia en Escocia. Ese reférendum según el reportaje está atizando las ansias independentistas en otros lugares de Europa: Cataluña, La Padania y Flandes y unos cuantos más que seguirían "ad infinito".

Según los autores de dicho reportaje todos los nacionalismos tienen en común aquello "de que sin los del sur voy a ser mucho más rico". Esa es la única y verdadera razón del nacionalismo, en ese sentido prometen que una Escocia independiente tendría un PIB más alto que Francia, que tal otro sería la septima potencia económica de Europa y que independientes apenas tendrían paro.

Es insolidaridad al cuadrado, aunque la rellenemos de discursos sobre identidades vulneradas. Lo que se promete, lista y llanamente, es seré mucho más rico.

Es el mismo discurso con el que muchos partidos de extrema-derecha han ganado las elecciones en Dinamarca, Alemania y otros muchos lugares: "sin los del sur seré mucho más rico".

El reportaje era enormemente critico con dicho reférendum. Europa ya es bastante jaula de grillos como para aumentar el número de éstos.

A veces tengo la sensación de que los europeos andamos cavando nuestra propia tumba, tanto en este tema como en el de Ucrania. Europa me recuerda a las Polis griegas, muchas cultura, mucho debate pero peleando hasta la muerte entre ellas. Llegaron los romanos e hicieron un bocado de todas ellas.

Así nos va.

Nueva encuesta, en esta ocasión de Survation: el No seis puntos por delante.

Es curioso, porque de las cuatro encuestadoras que han publicado sondeos este mes, las dos que hasta ahora daban más opciones al Sí han encontrado un cambio neto de 0 respecto a sus anteriores encuestas, mientras que las dos que eran más proclives al No han registrado grandes cambios, tanto que las han adelantado. Ni idea de lo que puede significar eso.

Se supone que en estos días tiene que salir una encuesta de ICM, la que lleva más tiempo sin publicar ninguna y que, por lo que estoy leyendo estos días, tiene fama de acertar bastante en sus pronósticos. Hasta ahora han estado alrededor de la media, en la última le daban unos 10 puntos de ventaja al no.

Un poco de humor