Re: Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Valenciano Jue 26 Ene 2012, 12:23

Bueno Sarrria como habrás visto he cambiado el título del hilo, de todas formas si tu o algún otro compañero crees que es conveniente cambiarlo hacía un título mas general según vaya evolucionando la conversación, solo tenéis que decirlo.

He de admitir que últimamente no me he paseado mucho por este hilo, pero bueno voy a ver si me reengancho Smile

. Lo de bajar la edad a los 16 efectivamente jugará a favor de los independentistas, no se si fue en este hilo que dividí a los ciudadanos susceptibles de votar por la independencia en 2 o 3 generaciones, aunque en aquel caso me refería a cataluña que me pilla mas cerca, pero bueno no creo que sea muy diferente en Escocia, las generaciones mas jóvenes tendrán menos dudas en votar por la independencia.

También he visto que se ha hecho una comparación entre PNV y CIU, como ya habrá mencionado, siempre se ha dicho que el nacionalismo vasco es mas "étnico", mientras que el catalán es mas "cívico", esto se refleja perfectamente en estos dos partidos. En el caso del PNV, yo lo veo mas como un partido en cierta medida heredero del romanticismo vasco, por tanto lo veo mas como un partido nacionalista en todo el significado de la palabra, mas "rancio" si quereis.

En el caso de CIU, por lo que conozco, y aunque es evitente su componente nacionalista romántico, su discurso iría mas por la línea de "nuestro cometido es defender los intereses de los catalanes" ( concretamente de los empresarios catalanes) por tanto hay un elemento "Liberal" que se aplica de igual manera en lo territorial que en lo social, desde este punto de vista CIU puede defender mucho mejor sus demandas que el PSC o ERC, esto es en mi opinión lo que hace de CIU un partido tan auto-suficiente, y lo que hace que muchas veces el PP tenga que sucumbir a sus intereses a cambio de apoyos ( a parte del componente meramente estratégico).

Tarraco Jue 26 Ene 2012, 12:27

Creo que no hay que cambiarlo. Salmond puede decir Misa, pero es Westminster quién decide. Si quiere referéndum pues lo tendrá y mañana.

PD: Ahora mismo está hablando UPyD en la Comisión Económica.

Alejandro Villuela Jue 26 Ene 2012, 15:52

sarrria escribió:
Alejandro Villuela escribió:A ver, repito mi argumentación eliminando la paja que puede confundir:

El hecho de que el Partido nacionalista Escocés te conceda el voto por primera vez para esto, hace que vayas a votar (es la primera vez que puedes) y que votes a favor del independentismo (puesto que son los independentistas los que te reconocen el derecho a votar y parece que viviras mejor con ellos que con el Reino Unido). Algo parecido pasa con los menores de 16, no son secesionistas de por sí, pero apoyarán a quien les de derechos y desde luego no fallarán a la primera cita electoral que tienen.

Te había entendido perfectamente, el argumento de los jóvenes lo has explicado bien y lo comparto. De hecho yo te decía "lo de los jovenes me cuadra, lo de los irlandeses no". Bueno ya está, no le damos más vueltas al asunto de los irlandeses que es irrelevante.

Lo que quiero decir es que los inmigrantes, igual que los menores de 16, será la primera vez que puedan votar y gracias al independentismo. (lo de que fueran católicos o no era un añadido)

Invitado Jue 26 Ene 2012, 19:51

Sobre los jóvenes y participación, por ahí salen cosas como:

http://www.ukpolitical.info/Turnout45.htm

Donde los jóvenes hasta 24 años tuvieron una participación en las generales del 44% y los mayores de 65 del 76%. En España (consulta el CIS) la cosa pasa del 67% al 86% para los mismos rangos de edad.

Así que parece que es así, los jóvenes participan menos que los más viejos (y en UK casi la mitad). Así que no sé de dónde sacas, Alejandro, esas historias de que todos los de 16 van a ir a votar. Más bien todo lo contrario, extrapolando los datos de UK estaríamos hablando de que menos del 40% irían a votar. Vamos, tampoco es para tanto. Arañará muy pocos votos por ahí Salmond, aunque evidentemente es un intento de favorecer que salga el sí.

Alejandro Villuela Jue 26 Ene 2012, 21:54

folken90 escribió:Sobre los jóvenes y participación, por ahí salen cosas como:

http://www.ukpolitical.info/Turnout45.htm

Donde los jóvenes hasta 24 años tuvieron una participación en las generales del 44% y los mayores de 65 del 76%. En España (consulta el CIS) la cosa pasa del 67% al 86% para los mismos rangos de edad.

Así que parece que es así, los jóvenes participan menos que los más viejos (y en UK casi la mitad). Así que no sé de dónde sacas, Alejandro, esas historias de que todos los de 16 van a ir a votar. Más bien todo lo contrario, extrapolando los datos de UK estaríamos hablando de que menos del 40% irían a votar. Vamos, tampoco es para tanto. Arañará muy pocos votos por ahí Salmond, aunque evidentemente es un intento de favorecer que salga el sí.

No digo que los jóvenes voten más que los ancianos. Una persona de 20 años puede pasar de las urnas tranquilamente. Digo que si tienes 16 años y por vez primera te conceden el voto, de forma extraordinaria, vas a votar.

andronico Vie 27 Ene 2012, 07:59

Prokino escribió:
Pero a ver... es que ellos quieren independizarse. Si de esta no les vale, buscarán otro modo, eso es legítimo. ¿Deberían haberse rendido los revolucionarios rusos en 1917 porque la de 1905 no funcionó bien? ¿Los anti abortistas deberían rendirse en los momentos en que la sociedad aboga por el aborto libre, y viceversa? ¿Tendrían que dejar de exigir el fin del toreo los colectivos antitaurinos andaluces, solo porque allí estén casi solos? Pues no, cada uno tiene que defender lo que cree, y así lo hace todo el mundo. Los independentistas tratarán de hacer todo tipo de conquistas para irse, y los "unionistas" intentarán frenar sus movimientos hasta el límite que puedan.

.

El problema de la legitimidad del Estado a la hora de buscar un modo u otro de defenderse del acoso secesionista, lo introducen ELLOS desde hace décadas. Cualquier propuesta o medida de los "unionistas" que no gusta a los nacionalistas, estos la han convertido en un acto ilegítimo e incluso moralmente condenable. Ellos se presentan como los únicos que tienen derecho y tienen legitimidad para luchar y para decidir y todo aquel que no siga sus dictados es lo peor de lo peor. El "antipatria". A Urkullu le ha fallado el subconsciente recientemente y ha expresado este desprecio: cuando ganen ellos por fin habrá un "Gobierno de vascos". O sea, los que estan ahora en el gobierno no son vascos.

Lo de rendirse me llama la atención que lo cites, porque si por algo se ha caracterizado el discurso político tanto en el nacionalismo, como en ese sector mayoritario de esa izquierda que se ha emasculado ideológicamente en este tema, es en el constante llamamiento a los "unionistas" a que no den la murga, que estén calladitos y que al insulto constante, al acoso, a la presión, respondan con una beatífica resignación. En definitiva el problema no es que ellos luchen por lo que quieren de una manera u otra. El problema es primero que esa lucha la visten de contenido ético superior a la del resto, segundo es el uso de la mentira o como señala Linz "la farsa", de un modo generalizado y lo tercero es que a los demás (y de eso saben mucho los compañeros de UPyD en determinados territorios) se nos niega el derecho a la lucha. Ya se sabe que malos somos los que "crispamos" y creamos problemas "donde no los hay".

Prokino escribió:
Respecto a lo que dices de que "luego ellos no permitirán la independencia a los demás" a mí siempre me ha parecido un sofisma, además de ser un argumento saduceo. A Pepito le están pegando, pero yo estoy seguro de que Pepito pegaría a Juanito si pudiese, luego Pepito no tiene derecho a defenderse. Esto como lo de "los rojos habrían sido igual de malos". No sé lo que pasaría en un hipotético País Catalán, o en Hego Euskal Herría.

´

Para nada es ni sofisma ni argumento saduceo. Se trasluce de tu comentario es un cierto desconocimiento de quienes son los nacionalistas y como actuan.
Son ellos, no nosotros, ellos los que se inventan el concepto de "derecho colectivo" con una validez exactamente igual que los derchos individuales recogidos en las distintas declaracones de DD.HH. realizadas por los organismo internacionales. Todo, absolutamente todo, gira a un supuesto derecho a decidir, que es el prioritario y que por ser derecho tiene que ser respetado escrupulosamente.

Es bajo ese prisma de derecho absoluto en el que hay que entender la crítica de que ellos son los primeros que en su acción y comportamiento que no son coherentes con eso que dicen defender. Es exactamente igual (ojo ellos son los que lo han llevado a ese terreno), que si defendieran que no debía haber pena de muerte porque es un derecho humano intangible y luego en la letra pequeña se encontrara que cuando vayan a mandar en determinados casos habrá pena de muerte y además sin juicio previo. ¿Ante un caso así habría que estar calladito? ¿Eso sería un sofisma?. En cierto modo algo parecido hemos tenido en esta campaña electoral: todos los partidos políticos, empezando por IU, afirmaron que cuando el PP proclamaba que ellos siempre habían estado en contra de las subidas de impuestos, estaban mientiendo. ¿No tenían derecho entonces a criticar dado que eso de la subida de impuestos era un futurible que no se sabría si pasaría o no?

Cuando alguien pone en el centro de debate político, no es un derecho, es un deber de los demás, ver todas los aspectos de ello, empezando por la coherencia de los que lo plantean. Ellos llevan décadas haciendolo con nosotros y si te fijas en todos mis comentarios nunca les he negado el derecho a hacerlo. El problema es que muchos, no sólo ellos, nos niegan ese derecho a nosotros.

Invitado Vie 27 Ene 2012, 16:56

andronico escribió:
Prokino escribió:
Pero a ver... es que ellos quieren independizarse. Si de esta no les vale, buscarán otro modo, eso es legítimo. ¿Deberían haberse rendido los revolucionarios rusos en 1917 porque la de 1905 no funcionó bien? ¿Los anti abortistas deberían rendirse en los momentos en que la sociedad aboga por el aborto libre, y viceversa? ¿Tendrían que dejar de exigir el fin del toreo los colectivos antitaurinos andaluces, solo porque allí estén casi solos? Pues no, cada uno tiene que defender lo que cree, y así lo hace todo el mundo. Los independentistas tratarán de hacer todo tipo de conquistas para irse, y los "unionistas" intentarán frenar sus movimientos hasta el límite que puedan.
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El problema de la legitimidad del Estado a la hora de buscar un modo u otro de defenderse del acoso secesionista, lo introducen ELLOS desde hace décadas. Cualquier propuesta o medida de los "unionistas" que no gusta a los nacionalistas, estos la han convertido en un acto ilegítimo e incluso moralmente condenable. Ellos se presentan como los únicos que tienen derecho y tienen legitimidad para luchar y para decidir y todo aquel que no siga sus dictados es lo peor de lo peor. El "antipatria". A Urkullu le ha fallado el subconsciente recientemente y ha expresado este desprecio: cuando ganen ellos por fin habrá un "Gobierno de vascos". O sea, los que estan ahora en el gobierno no son vascos.

Lo de rendirse me llama la atención que lo cites, porque si por algo se ha caracterizado el discurso político tanto en el nacionalismo, como en ese sector mayoritario de esa izquierda que se ha emasculado ideológicamente en este tema, es en el constante llamamiento a los "unionistas" a que no den la murga, que estén calladitos y que al insulto constante, al acoso, a la presión, respondan con una beatífica resignación. En definitiva el problema no es que ellos luchen por lo que quieren de una manera u otra. El problema es primero que esa lucha la visten de contenido ético superior a la del resto, segundo es el uso de la mentira o como señala Linz "la farsa", de un modo generalizado y lo tercero es que a los demás (y de eso saben mucho los compañeros de UPyD en determinados territorios) se nos niega el derecho a la lucha. Ya se sabe que malos somos los que "crispamos" y creamos problemas "donde no los hay".

Y viceversa. Yo he leído miles de veces que España no se puede romper. De hecho, viene en la Constitución. ¿Por qué los nacionalistas periféricos son los malos, si resulta que pertenecemos a un Estado que consagra la idea de nación eterna, aunque sea a través de la fórmula de territorio indisoluble? Yo me niego a la idea de que un territorio sea indisoluble, y no soy nacionalista ni de un lado ni de otro. Lo que identificas para el gobierno vasco es cierto, siempre se genera el discurso de "buen y mal patriota", pero es exactamente igual de válido para el gobierno español. La acusación de antipatriota la han lanzado los españolistas infinidad de veces. Yo no digo que haya que conceder o dejar de conceder la independencia, eso es otro debate. Lo que no entiendo es por qué se considera ilegítima una lucha nacional frente a otra, por qué la lucha separatista es peor que la unionista, si todos aluden a la misma fuente étnica/metafísica de legitimación.

Me llama la atención a mí que digas que los "unionistas" -debiéramos encontrar un calificativo mejor para ahorrarnos las comillas- tienen que estar calladitos, cuando el 90% de lo que se lee en la prensa nacional está contra el nacionalismo periférico, con mayor o menor virulencia. Es que parece que en Burgos, Oviedo, Madrid o Soria esté el Gara en los bares y los españolistas vivan escondidos temiendo represalias. La inmensa mayoría de España recibe siempre la misma información del mismo bando, siempre contra el nacionalismo periférico. Con la salvedad de que si a los partidos mayoritarios en determinado momento les interesan sus votos, son capaces de crear el federalismo asimétrico o de presumir de hablar catalán en la intimidad. Pero eso es una cuestión que deberían plantearse los votantes de los mayoritarios, y que precisamente, entiendo yo, es el motivo de que exista (y triunfe) UPyD.

Andronico escribió:
Prokino escribió:
Respecto a lo que dices de que "luego ellos no permitirán la independencia a los demás" a mí siempre me ha parecido un sofisma, además de ser un argumento saduceo. A Pepito le están pegando, pero yo estoy seguro de que Pepito pegaría a Juanito si pudiese, luego Pepito no tiene derecho a defenderse. Esto como lo de "los rojos habrían sido igual de malos". No sé lo que pasaría en un hipotético País Catalán, o en Hego Euskal Herría.
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Para nada es ni sofisma ni argumento saduceo. Se trasluce de tu comentario es un cierto desconocimiento de quienes son los nacionalistas y como actuan.
Son ellos, no nosotros, ellos los que se inventan el concepto de "derecho colectivo" con una validez exactamente igual que los derchos individuales recogidos en las distintas declaracones de DD.HH. realizadas por los organismo internacionales. Todo, absolutamente todo, gira a un supuesto derecho a decidir, que es el prioritario y que por ser derecho tiene que ser respetado escrupulosamente.

Es bajo ese prisma de derecho absoluto en el que hay que entender la crítica de que ellos son los primeros que en su acción y comportamiento que no son coherentes con eso que dicen defender. Es exactamente igual (ojo ellos son los que lo han llevado a ese terreno), que si defendieran que no debía haber pena de muerte porque es un derecho humano intangible y luego en la letra pequeña se encontrara que cuando vayan a mandar en determinados casos habrá pena de muerte y además sin juicio previo. ¿Ante un caso así habría que estar calladito? ¿Eso sería un sofisma?. En cierto modo algo parecido hemos tenido en esta campaña electoral: todos los partidos políticos, empezando por IU, afirmaron que cuando el PP proclamaba que ellos siempre habían estado en contra de las subidas de impuestos, estaban mientiendo. ¿No tenían derecho entonces a criticar dado que eso de la subida de impuestos era un futurible que no se sabría si pasaría o no?

Cuando alguien pone en el centro de debate político, no es un derecho, es un deber de los demás, ver todas los aspectos de ello, empezando por la coherencia de los que lo plantean. Ellos llevan décadas haciendolo con nosotros y si te fijas en todos mis comentarios nunca les he negado el derecho a hacerlo. El problema es que muchos, no sólo ellos, nos niegan ese derecho a nosotros.

Hombre, eso de que son los nacionalistas periféricos -insisto en periféricos, son tan nacionalistas como PP o PSOE- los que inventan la noción de "derecho colectivo"... es ir muy lejos, ¿no? Eso existe hace siglos, y existe antes de que el término nación se plantee desde un punto de vista moderno. Podríamos hablar de que unen la noción de secesión con la derechos nacionales, pero la terminología que usan los independentismos del mundo occidental no difiere en prácticamente nada de la que se generó en los orígenes del nacionalismo, en la secesión de las colonias de España en América Latina. Las mismas fuentes de legitimación han esgrimido tanto los procesos de unificación del siglo XIX como el indepentismo en Quebec. Tema muy diferente sería el nacionalismo anti-colonial en África o Asia.

Sofisma sería que dijesen que no condenan la pena de muerte porque opinan que los que exigen la condena, a su vez, no la condenarían en un futuro en un hipotético caso que aún no se ha presentado. Que es lo mismo que me argumentas cuando dices que "los vascos no permitirían la secesión de Navarra, ergo no se les debe permitir a ellos la secesión de España".

Si te fijas en mis comentarios también, yo no le niego a España el derecho de intentar impedir la secesión de los territorios en cuestión. El problema es que no termino de captar vuestra posición respecto al nacionalismo, porque, a pesar de que teóricamente no sois nacionalistas, sistemáticamente siempre criticáis a los nacionalismos irredentistas en todo el mundo, pero nunca a los expansivos ni a los "inclusivos".

Alejandro Villuela Vie 27 Ene 2012, 17:15

Yo por ejemplo, soy partidario de que el mundo entero sea una sola nación. Soy universalista. No soy nacionalista. la unión de territorios bajo un gobierno común no tienen por qué tener nada que ver con la raza o el sentimiento.

Yo no quiero una nación española, sino mundial, por lo tanto a mi nadie podrá tacharme de nacionalista español.

Y estoy de aucerdo contigo en que laconstitucion española no debería reconocer la unidad a perpetuida de España. Yo creo que la soberanía nacional/popular debe incluir la secesión. Si la amyoría de los españoles queire romper España en dos mitades, no es democrático que esta siga unida, como tampoco lo es que la rompa una minoría.

Así que, en vez de reconocer la indisolubilidad de la ancion española, yo pondría la forma en que España se puede separar o fusionar con otra naciones:

"España se puede fusionar con otra nación, bajo un mismo estado, si se celebra un referendum en ambas naciones y triunfa la propuesta. Los gobiernos de ambos estados deben acordar previamente la celebración simultanea de los referendos, de acorde con los requissitos legales en ambos estados"

"España puede disolver su Estado en dos, si se celebra un referendum en las partes a separar y triunfa la propuesta en ambas. Los referendos se convocarán a la vez por el estado español, para poder convocarlos es necesario que previamente el pueblo español se hubiera manifestado a favor de convocarlos, en un referendum previo realizado sobre toda la población española"

Om Sáb 28 Ene 2012, 12:25

Alejandro Villuela escribió:Yo por ejemplo, soy partidario de que el mundo entero sea una sola nación. Soy universalista. No soy nacionalista. la unión de territorios bajo un gobierno común no tienen por qué tener nada que ver con la raza o el sentimiento.

Yo no quiero una nación española, sino mundial, por lo tanto a mi nadie podrá tacharme de nacionalista español.

Y estoy de aucerdo contigo en que laconstitucion española no debería reconocer la unidad a perpetuida de España. Yo creo que la soberanía nacional/popular debe incluir la secesión. Si la amyoría de los españoles queire romper España en dos mitades, no es democrático que esta siga unida, como tampoco lo es que la rompa una minoría.

Así que, en vez de reconocer la indisolubilidad de la ancion española, yo pondría la forma en que España se puede separar o fusionar con otra naciones:

"España se puede fusionar con otra nación, bajo un mismo estado, si se celebra un referendum en ambas naciones y triunfa la propuesta. Los gobiernos de ambos estados deben acordar previamente la celebración simultanea de los referendos, de acorde con los requissitos legales en ambos estados"

"España puede disolver su Estado en dos, si se celebra un referendum en las partes a separar y triunfa la propuesta en ambas. Los referendos se convocarán a la vez por el estado español, para poder convocarlos es necesario que previamente el pueblo español se hubiera manifestado a favor de convocarlos, en un referendum previo realizado sobre toda la población española"

Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014 - Página 6 2q17z0h

Alejandro Villuela Sáb 28 Ene 2012, 15:14

Más o menos, pero con abogados Laughing

El Estudiante. Dom 29 Ene 2012, 15:09

El hasta hace muy poco ministro de Industria, Energía y Turismo de Escocia y peso pesado del principal partido independentista escocés (el SNP) está de gira por el País Vasco, invitado por Bildu, para predicar que la independencia de Escocia y de Euskal Herria traerá consigo un gran desarrollo económico, una importante prosperidad y, en fín, que convertirá a ambos territorios en los lugares más desarrollados de Europa e incluso de todo el planeta (superando hasta a Noruega y Luxemburgo) :roto:

.

http://www.gara.net/paperezkoa/20120129/318513/es/Escocia-Euskal-Herria-tienen-factores-claves-exito

Ksavjer Ivanovic Mar 31 Ene 2012, 17:10

Así a bote pronto y de perogrullo, si Cameron está muy a favor del referendum es que sabe que hoy por hoy saldría ganando su posición.

M! Mar 31 Ene 2012, 19:50

Ksavjer Ivanovic escribió:Así a bote pronto y de perogrullo, si Cameron está muy a favor del referendum es que sabe que hoy por hoy saldría ganando su posición.

Si pienso lo mismo, aunque en estas cosas nunca puedes saberlo a ciencia cierta, igual cae en una recesion brutal Inglaterra y con el referendum es un salvese quien pueda Laughing

TicTac Miér 01 Feb 2012, 22:12

Alejandro Villuela escribió:Yo por ejemplo, soy partidario de que el mundo entero sea una sola nación. Soy universalista. No soy nacionalista. la unión de territorios bajo un gobierno común no tienen por qué tener nada que ver con la raza o el sentimiento.

A mí también me gusta esta forma de ver el mundo, pero creo que requiere una transición. Antes de conseguir un gobierno mundial, haría que una serie de países se fusionasen, teniendo en cuenta su cultura.

Por ejemplo, España y Portugal serían un paso bastante obvio. De la misma manera, Grecia y todos los estados próximos. Alemania y parte de Europa central. Los países de orígenes nórdicos.

Una vez hecho ese paso, podría pasarse a un gobierno mundial.

El Estudiante. escribió:El hasta hace muy poco ministro de Industria, Energía y Turismo de Escocia y peso pesado del principal partido independentista escocés (el SNP) está de gira por el País Vasco, invitado por Bildu, para predicar que la independencia de Escocia y de Euskal Herria traerá consigo un gran desarrollo económico, una importante prosperidad y, en fín, que convertirá a ambos territorios en los lugares más desarrollados de Europa e incluso de todo el planeta (superando hasta a Noruega y Luxemburgo) .

http://www.gara.net/paperezkoa/20120129/318513/es/Escocia-Euskal-Herria-tienen-factores-claves-exito

Maldito el día en el que esos desgraciados hijos de la gran @#~€ fueron legalizados. Malditos quienes contribuyeron a ese legalización. Esa gentuza es el cáncer de Euskadi, y una panda de mentirosos que se dedican a hablar sobre conflictos y población oprimida.

¿Sabéis que es lo más gracioso de Amaiur (que al fin y al cabo es Bildu)?

Su nombre es el mismo que el de un castillo en el que hubo una batalla, la última del reino de Navarra para defenderse de Castilla.

Eran unos 200 muertos de hambre, asaltados por un ejército de miles de soldados.

Pero lo que nunca nadie de Amaiur ni de Bildu ni de Batasuna querrá ver, es que en el ejercito atacante, había miles de navarros que sí querían unirse a Castilla.

Ejemplifica a la perfección lo que ocurre en Euskadi: unos fascistas se empeñan en defender a un pueblo con su genial patriotismo, ignorando que este pueblo aborrece sus ideales y que no quiere saber nada de ellos.

andronico Jue 02 Feb 2012, 08:13

Tic Tac.

Tienes razón que es el de un castillo, que por cierto siempre se había llamado Maya. No sólo estaban muchos navarros entre los sitiadores. En aquella campaña hubo numerosos guipuzcoanos, que fueron decisivos al aplastar en la batalla de Velate a los invasores. Allí les tomaron los cañones que posteriormente se incluirían en el escudo de Guipúzcoa.
Durante casi 5 siglos el escudo guipuzcoano tuvo esos cañones, hasta que los "defensores de las raices vascas", sección PNV tiraron a la basura el viejo escudo. Un ejemplo perfecto de lo que entienden por respeto al patrimonio cultural vasco.

Luego hay otro aspecto. Siempre a nosotros nos llaman "rancios". A Gorka Maneiro uno del PNV le llamó "rancio españolista". Tiene gracia que un partido que a estas alturas sigue paseando la momia de Sabino Arana, ante la que todos los años en el cementerio de Pedernales se proclama "todo tu pensamiento es hoy totalmente actual" nos lllamen rancios, pero eso se queda nada ante lo de Amaiur. ¿Que mejor muestra de pensamiento rancio y casposo que coger el nombre de un hecho arcaico producido hace tantos siglos?

El Estudiante. Jue 02 Feb 2012, 14:33

andronico escribió:Tic Tac.

Tienes razón que es el de un castillo, que por cierto siempre se había llamado Maya. No sólo estaban muchos navarros entre los sitiadores. En aquella campaña hubo numerosos guipuzcoanos, que fueron decisivos al aplastar en la batalla de Velate a los invasores. Allí les tomaron los cañones que posteriormente se incluirían en el escudo de Guipúzcoa.
Durante casi 5 siglos el escudo guipuzcoano tuvo esos cañones, hasta que los "defensores de las raices vascas", sección PNV tiraron a la basura el viejo escudo. Un ejemplo perfecto de lo que entienden por respeto al patrimonio cultural vasco.

Luego hay otro aspecto. Siempre a nosotros nos llaman "rancios". A Gorka Maneiro uno del PNV le llamó "rancio españolista". Tiene gracia que un partido que a estas alturas sigue paseando la momia de Sabino Arana, ante la que todos los años en el cementerio de Pedernales se proclama "todo tu pensamiento es hoy totalmente actual" nos lllamen rancios, pero eso se queda nada ante lo de Amaiur. ¿Que mejor muestra de pensamiento rancio y casposo que coger el nombre de un hecho arcaico producido hace tantos siglos?

De hecho, éste año la Izquierda Abertzale quiere conmemorar por todo lo alto el quínto centenario de la "invasión y ocupación española" de Navarra:

http://www.1512-2012.com/
http://www.deia.com/2011/02/22/politica/euskadi/nafarroa-1512-un-hecho-dos-versiones-2

O sea, los nacionalístas vascos (que se remontan al año 1.512) son todavía más rancios que los nacionalístas catalanes (que se remontan a 1.714) Laughing

.

**Evergetes** Vie 03 Feb 2012, 01:40

Si se independiza Escocia, ¿le quitarán el azul a la bandera del Reino Unido?

sarrria Vie 03 Feb 2012, 08:41

Y las aspas blancas también. ¿Te atreves a dibujarla sin ello?

Alejandro Villuela Vie 03 Feb 2012, 11:21

Evergetes escribió:Si se independiza Escocia, ¿le quitarán el azul a la bandera del Reino Unido?

Y la bandera de Gales?

Alejandro Villuela Vie 03 Feb 2012, 11:36

sarrria escribió:Y las aspas blancas también. ¿Te atreves a dibujarla sin ello?

Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014 - Página 6 2jalqme

Tarraco Vie 03 Feb 2012, 11:56

Alejandro Villuela escribió:
sarrria escribió:Y las aspas blancas también. ¿Te atreves a dibujarla sin ello?

Sería fea de cojones. Perdería todo su valor comercial de golpe.

sarrria Vie 03 Feb 2012, 12:17

javierfg1989 escribió:
Alejandro Villuela escribió:
sarrria escribió:Y las aspas blancas también. ¿Te atreves a dibujarla sin ello?

Sería fea de cojones. Perdería todo su valor comercial de golpe.

Y como la ikurriña está basada en la bandera de la Union Jack, por efecto dominó habría que cambiarla también. Mira por dónde un secesionismo les iba a estropear un símbolo de identificación nacionalista.

¿Alguién podría pintar la ikurriña modificada?

Alejandro Villuela Vie 03 Feb 2012, 12:37

javierfg1989 escribió:
Alejandro Villuela escribió:
sarrria escribió:Y las aspas blancas también. ¿Te atreves a dibujarla sin ello?

Sería fea de cojones. Perdería todo su valor comercial de golpe.

Pues a mi no me parece fea y se parece a la bandera de Macedonia, ya de paso.

Alejandro Villuela Vie 03 Feb 2012, 12:49

sarrria escribió:
javierfg1989 escribió:
Alejandro Villuela escribió:
sarrria escribió:Y las aspas blancas también. ¿Te atreves a dibujarla sin ello?

Sería fea de cojones. Perdería todo su valor comercial de golpe.

Y como la ikurriña está basada en la bandera de la Union Jack, por efecto dominó habría que cambiarla también. Mira por dónde un secesionismo les iba a estropear un símbolo de identificación nacionalista.

¿Alguién podría pintar la ikurriña modificada?

Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014 - Página 6 Dwrwhj

Esta si que es fea, vaya gusto más malo tienen los del PNV.

Invitado Dom 19 Feb 2012, 23:41

Tengo opiniones encontradas al respecto. Por un lado, la logica me dicta que una eventual independencia escocesa, no solo sería mala para la propia escocia, sino tambien para el resto de europa aparte de que daria un balon de oxigeno al nacionalismo independentista mas rancio de nuestro pais....

Pero por otro lado, mi sangre gaelica hierve de placer al imaginarme una escocia independiente y a un primer ministro ingles terriblemente owneado

Asi que no me decido .... Razz

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