Reforma de la ley electoral en la Comunidad de Madrid

Las listas desbloqueadas las veo para dentro de los partidos, no para los ciudadanos en general. Para elegir candidatos.

Pedro Pablo escribió:Las listas desbloqueadas las veo para dentro de los partidos, no para los ciudadanos en general. Para elegir candidatos.

Perdona, ¿listas desbloqueadas o abiertas?

Yo hablo de listas desbloqueadas, para que el ciudadano a la vez que elige el partido elija al diputado que prefiera, es decir que no importe el orden en que aparecen en la lista, considero que la eleccion de diputados es cosa del votante, no del afiliado.

Creo que tu te refieres a listas abiertas (votar sin agrupar a los votantes) para decidir internamente quien va en la lista.
Y en el futuro, con un sistema de voto semi-automático (metes la papeleta en el sobre y el sobre en la urna, pero puedes imprimirte el voto en casa, por ejemplo) podría suprimirse la criba interna e ir todos los que lo deseen en la lista.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:Bueno, se me ocurre una forma de resolver el problema aprovechando a la vez la ventaja del sistema del acercamiento de diputado-votante:

Se crean las 43 circunscripciones tal como se indica y se emite un único voto votando a un partido y otro voto votando entre varios candidatos del mismo partido (no se pueden votar a candidatos de otros partidos que no sea el que hemos votado) para la circunscripción donde toque. Entonces se reparten esos 43 escaños entre los partidos más votados de esa circunscripción, al candidato más votado del partido ganador y después se reparten la totalidad de escaños de forma proporcional según el método alemán. Como solo se puede votar a un partido no puede pasar que el partido presente una lista por circunscripciones y otra general como el chanchullo que contáis de Italia.

Solo es una ocurrencia, lo mismo también es una pifia. La ventaja estaría en que combinaría proporcionalidad con el poder escoger entre un número reducido de candidatos, ya que como tengamos que escoger como pretenden algunos uno a uno los nombres de los 350 integrantes del parlamente no iba a votar prácticamente nadie.

Estamos hablando de Madrid donde son 129.

Pero que hay d emalo en desbloquear la slistas sin mas?

Escoges un partido y dentro de él votas al que más te guste (sólo 1). Se adjudican escaños proporcionalmente y los ocupan los más votados de cada lista.

Pues yo lo veo fatal, eso propiciaría que hubiese una mayoría de políticos que se colarían sin que apenas los hubiese votado nadie y no solo sobre 129 escaños, es que el parlamento nacional tiene 350, es imposible que sean conocidos a la vez medio millar o más de candidatos por partido, es algo totalmente ficticio e inimaginable, la única forma de que sea viable elegir a un conjunto de personas es que sean pocas. Decir que quien no esté informado para votar a 350 candidatos de entre 5000 es cosa suya es pensarse que la democracia no hace falta ni que funcione, que basta con que se den ciertos aspectos formales aunque en la práctica no signifiquen nada.

Es que esto es de lógica y se ve en las propuestas de los partidos como lo tienen totalmente en cuenta, si hasta en la propuesta del UPyD para escoger a los magistrados del CGPJ tiene esto en cuenta creando varias circunscripciones donde en la más grande solo se eligen a un máximo de 4 magistrados (y el mínimo en 2), solo que las circunscripciones que propone son de cargos, no de territorios, siendo de "jueces", de "abogados", de "fiscales",....

Hablar de elecciones es hablar de representación y no de jugar a la loteria apostando por un partido y por una persona dentro de un partido. Un representante, si no es cercano, no sirve para nada. Actualmente los diputados se deben a su partido y por eso solo los vemos cuando toca elecciones. Elecciones que por otra parte las realizan como si fueras a elegir al presidente del gobierno aunque en la Constitución, para mantener la independencia del poder ejecutivo respecto al legislativo, se dice que será el Rey, como arbitro, el que propondrá a la cámara al presidente del gobierno. Lo que dice la Constitución se lo han pasado por el arco del triunfo todos los partidos y al final tenemos un legislativo, con las listas cerradas y bloqueadas, que es rehén del ejecutivo. Esa organización se traduce en dos bloques enfrentados jugando a la etiqueta izquierda y derecha en lugar de un parlamento que piense en los intereses comunes de los ciudadanos. UPyD, por fortuna no juega a los bloques, ni a obtener el poder y es transversal.
Entre los diferentes sistemas electorales tenemos el inglés con distritos uninominales y donde el diputado que sale elegido es aquél que obtiene más votos. Si hay 4 candidatos puede salir elegido el que tenga un poco más del 25% de los votos, las minorias se quedan sin representación.
El sistema francés es del mismo tipo, distritos uninominales, pero exije el 50% de los votos y para ello se tiene la segunda vuelta entre los dos candidatos que han obtenido más votos, si en la primera no lo obtuvo ninguno; en este otro sistema las minorias vuelven a quedarse sin representación.
El sistema australiano evita la segunda vuelta e intenta que los candidatos tengan en cuenta los intereses de la mayoría de los electores a los que representan. Para ello el elector ordena a los candidatos que se presentan en el distrito asignandole un orden de preferencia. Puede que no obtenga el escaño el que más votos ha obtenido como primera opción. Supongamos por ejemplo el caso tener solo tres candidatos y que son del PP, PSOE e IU. Si el voto está muy ideologizado puede que aunque el PP tenga más votos al crear los primeros montones, al distribuir los votos de IU en función de la segunda opción sea el PSOE el que consiga el escaño. Este sistema tiene más en cuenta los deseos de los electores pero sigue despreciando a las minorias.
El sistema alemán mantiene al diputado de distrito pero no se olvida de las minorias y la proporcionalidad.
Merkel obtiene más votos de los que obtiene su partido en su distrito. Yo a la hora de elegir a una persona como representante tengo mas en cuenta que sea honesta, que respete a los que opinan diferente y que sea inteligente que su adcripción ideológica. Siempre he dicho que votaria a Julio Anguita pero nunca a IU.
Por tanto, cuando se habla de abrir las listas, yo no entiendo que se abran las de un partido. Yo entiendo que me dan libertad para votar dentro de un distrito a tantos candidatos como se tengan que elegir dentro de dicho distrito y pudiendo elegir entre candidatos de diferentes partidos. Ese tipo de elección, con la actual ley electoral, en elecciones nacionales y en la provincia de Soria es relativamente fácil para el elector y para los componentes de la mesa. Pero en la provincia de Madrid es un problema tanto para el elector como para los componentes de la mesa.
Por ello es bueno el sistema alemán. El ciudadano sabe a quien tiene que dirigirse como representante suyo y al mismo tiempo contribuye con el voto al partido a expresar su posicionamiento ideológico.

Hoy que estoy creativo se me ha venido etéreamente a la cabeza la posibilidad de otro sistema electoral.

Congreso con 120 diputados, con las 52 circunscripciones electorales actuales. Dentro de cada circunscripción se vota a un partido y a un candidato dentro de ese partido. Los 120 diputados se reparten de manera proporcional a la población que efectivamente ha votado (no a la población del censo, sino en función de la población que ha ido a votar en cada circunscripción) teniendo cuidado de que tiene que tener cada circunscripción mínimo un diputado. Luego se reparten de manera absolutamente proporcional los 120 diputados como si fuese una circunscripción nacional y por último, sabiendo cuantos diputados les corresponden a cada partido los titulares de esos escaños se adjudicarán mediante una fórmula que minimice la desviación del reparto entre las circunscripciones (luego el reparto no guardaría directamente proporcionalidad dentro de las circunscripciones). Entre los escaños asignados a cada partido por provincia lo ocupan los más votados.

Por ejemplo haciendo cálculos por encima a UPyD le correspondería (aproximadamente) de esos 120 escaños 6 distribuidos según: 2 en Madrid para las 2 personas más votadas por Madrid en la lista de UPyD, 1 en Valencia, 1 en Murcia, 1 en Alicante, 1 en Sevilla. A EQUO-Compromís le correspondería 1 por Valencia,....

Fijarse como es una fórmula para minimizar el error que se produce al repartir los escaños que verdaderamente corresponderían con un sistema proporcional por provincias, es decir, que los escaños estarían adjudicados donde menos se desviase si fuese el reparto por provincias. Como ejemplo se ve que a Sevilla le tocarían 4-5 escaños y sin embargo obtiene UPyD uno con un 5.5% de voto solo.

El resultado quedaría:

PP: 59
PSOE: 37
IU: 9
UPyD: 6
CiU: 5
EQUO-Compromís: 1
Amaiur: 1
PNV: 1
ERC: 1 

El sistema combina 100% de proporcionalidad sin posibilidad de desvío, con la territorialidad de los candidatos elegidos, con la posibilidad de elegir directamente los nombres de los candidatos.

Pedro Pablo escribió:Las listas desbloqueadas las veo para dentro de los partidos, no para los ciudadanos en general. Para elegir candidatos.

Para gustos no hay nada escrito. A unos ciudadanos les interesa el teatro, a otros la música, a otros la literatura, a otros el futbol, a otros la política. Y dentro de cada una de estas clasificaciones a unos les gusta tocar un instrumento y a otros solo escucharla. Las asociaciones políticas o partidos tienen para la política la misma finalidad que los coros o las bandas para la música, permiten que el ciudadno en función de sus gustos colabore dentro de una determinada faceta en el funcionamiento de la sociedad.
Dentro de un distrito la agrupación local de un partido estudia lo que se deberia realizar a nivel local para satisfacer las necesidades de los ciudadanos o dar un toque de atención cuando el funcionamiento de los servicios públicos o el coste de este se está desviando de lo que a su entender debería de ser. Las agrupaciones locales deben ser las que elijan al candidato que presentan en la circunscripción correspondiente. Pero puede que el candidato que propone dicho partido no sea el más conveniente para los electores de la circunscripción e incluso para los propios militantes de dicho partido si lo compara con los candidatos de otros partidos. Es como si tenemos que elegir a un futbolista para otorgarle el balón de oro, una cosa es proponer al candidato del equipo del que somos socio y otra es otorgar el voto entre todos los candidatos propuestos.
Cuando veo a los militantes de los partidos desear que solo se vote al candidato del partido propio pienso que no se actua de forma deportiva. Es cierto que no estamos acostumbrados a ver debates sobre ideas y por eso no lo entendemos. Los debates entre candidatos son muy necesarios por dos motivos: una por ayudarnos a elegir al candidato que nos parece mejor y por otra porque el propio debate ayuda al ciudadano a darse cuenta de los problemas que tenemos, es decir, que el debate es pedagógico si los candidatos saben exponernos las razones de sus propuestas. Es cierto que mi exposición parte de que los partidos no están creados en base a defender exclusivamente intereses de los componentes de un partido, parte de la idea de que los partidos son asociaciones sin ánimo de lucro, ni de poder y con vocación de servicio a la sociedad (nada más lejos de lo que actualmente los partidos viejos són).
Por tanto una cosa es elegir al mejor músico del distrito (el diputado del distrito) y otra es la música que queremos promocionar (el programa político correspondiente). Estamos de acuerdo que las dos están relacionadas, pero no biunivocamente.

Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hurty1311 escribió:Hoy que estoy creativo se me ha venido etéreamente a la cabeza la posibilidad de otro sistema electoral.

Congreso con 120 diputados, con las 52 circunscripciones electorales actuales. Dentro de cada circunscripción se vota a un partido y a un candidato dentro de ese partido. Los 120 diputados se reparten de manera proporcional a la población que efectivamente ha votado (no a la población del censo, sino en función de la población que ha ido a votar en cada circunscripción) teniendo cuidado de que tiene que tener cada circunscripción mínimo un diputado. Luego se reparten de manera absolutamente proporcional los 120 diputados como si fuese una circunscripción nacional y por último, sabiendo cuantos diputados les corresponden a cada partido los titulares de esos escaños se adjudicarán mediante una fórmula que minimice la desviación del reparto entre las circunscripciones (luego el reparto no guardaría directamente proporcionalidad dentro de las circunscripciones). Entre los escaños asignados a cada partido por provincia lo ocupan los más votados.

Por ejemplo haciendo cálculos por encima a UPyD le correspondería (aproximadamente) de esos 120 escaños 6 distribuidos según: 2 en Madrid para las 2 personas más votadas por Madrid en la lista de UPyD, 1 en Valencia, 1 en Murcia, 1 en Alicante, 1 en Sevilla. A EQUO-Compromís le correspondería 1 por Valencia,....

Fijarse como es una fórmula para minimizar el error que se produce al repartir los escaños que verdaderamente corresponderían con un sistema proporcional por provincias, es decir, que los escaños estarían adjudicados donde menos se desviase si fuese el reparto por provincias. Como ejemplo se ve que a Sevilla le tocarían 4-5 escaños y sin embargo obtiene UPyD uno con un 5.5% de voto solo.

El resultado quedaría:

PP: 59
PSOE: 37
IU: 9
UPyD: 6
CiU: 5
EQUO-Compromís: 1
Amaiur: 1
PNV: 1
ERC: 1 

El sistema combina 100% de proporcionalidad sin posibilidad de desvío, con la territorialidad de los candidatos elegidos,

Te lías mucho para nada. Para representar los territorios ya está el Senado. Es más facil aplicar el sistema a circunscripcion única y ya está. Asi tienes: "100% de proporcionalidad sin posibilidad de desvío con la posibilidad de elegir directamente los nombres de los candidatos."

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

Mmm... aquí hay dos temás, la eleccion de diputados y la disciplina de voto.

Yo apoyo que los diputados que han obtenido escaño por un partido estén vinculados legalmente al programa electoral presentado por el partido. Y en lo demás (lo que n oespecifique el programa) deberían tener libertad (lo que le daría utilidad a las listas desbloqueadas), es más, cada candidato podría tener un programa personal (conjunto de propuestas) que completara el programa del partido.

Eso explicaría por qué votar al diputado Gallardón o a la diputada Aguirre. No es una cuestión de caras bonitas.

Pongo por ejemplo un partido como UPyD sin postura oficial sobre la prostitución, tu podrías votar a Gorriarán si quieres la legalizacion y regulacion de la misma.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:Hoy que estoy creativo se me ha venido etéreamente a la cabeza la posibilidad de otro sistema electoral.

Congreso con 120 diputados, con las 52 circunscripciones electorales actuales. Dentro de cada circunscripción se vota a un partido y a un candidato dentro de ese partido. Los 120 diputados se reparten de manera proporcional a la población que efectivamente ha votado (no a la población del censo, sino en función de la población que ha ido a votar en cada circunscripción) teniendo cuidado de que tiene que tener cada circunscripción mínimo un diputado. Luego se reparten de manera absolutamente proporcional los 120 diputados como si fuese una circunscripción nacional y por último, sabiendo cuantos diputados les corresponden a cada partido los titulares de esos escaños se adjudicarán mediante una fórmula que minimice la desviación del reparto entre las circunscripciones (luego el reparto no guardaría directamente proporcionalidad dentro de las circunscripciones). Entre los escaños asignados a cada partido por provincia lo ocupan los más votados.

Por ejemplo haciendo cálculos por encima a UPyD le correspondería (aproximadamente) de esos 120 escaños 6 distribuidos según: 2 en Madrid para las 2 personas más votadas por Madrid en la lista de UPyD, 1 en Valencia, 1 en Murcia, 1 en Alicante, 1 en Sevilla. A EQUO-Compromís le correspondería 1 por Valencia,....

Fijarse como es una fórmula para minimizar el error que se produce al repartir los escaños que verdaderamente corresponderían con un sistema proporcional por provincias, es decir, que los escaños estarían adjudicados donde menos se desviase si fuese el reparto por provincias. Como ejemplo se ve que a Sevilla le tocarían 4-5 escaños y sin embargo obtiene UPyD uno con un 5.5% de voto solo.

El resultado quedaría:

PP: 59
PSOE: 37
IU: 9
UPyD: 6
CiU: 5
EQUO-Compromís: 1
Amaiur: 1
PNV: 1
ERC: 1 

El sistema combina 100% de proporcionalidad sin posibilidad de desvío, con la territorialidad de los candidatos elegidos,

Te lías mucho para nada. Para representar los territorios ya está el Senado. Es más facil aplicar el sistema a circunscripcion única y ya está. Asi tienes: "100% de proporcionalidad sin posibilidad de desvío con la posibilidad de elegir directamente los nombres de los candidatos."

A ver, eso lo escribo no porque me importe la territorialidad, sino que lo meto como quien no quiere la cosa para vender la moto ya que parece que no hablan de otra cosa los nacionalistas, pero fíjate que la única territorialidad que se pueda decir es que el candidato lo es por una provincia, porque luego el sistema el 100% proporcional, es decir, no se representa en ningún momento a territorios, sino a ciudadanos, luego el senado todavía tendría otro sistema electoral que representase territorios, ya que este sistema electoral no es válido para el senado ya que es 100% proporcional y no representa territorios.

Y de lío nada, lío es tener que elegir entre miles y miles de candidatos como propones tú, lo mío es tan simple como que viva en Madrid y vote de la forma:

UPyD:

1. Rosa Díez González
2. Álvaro Anchuelo Greco
3. Irene Lozano Domínguez

(Por poner un ejemplo), se entiende que habría lo mismo en Madrid 16 nombres por orden alfabético y se marcarían con numeritos 3 nombres. La de Madrid sería la papeleta más grande del país, pero a la hora de la verdad el hecho de repartir solo 120 diputados haría que en más de la mitad de las provincias solo se repartiese 1 escaño y entonces cada partido presentaría 2-3 candidatos en la mayoría de provincias y solo se votaría a uno, no haría falta votar ni a 2 ni a 3.

Otro ejemplo para masocas:

PP:

1. Alberto Ruíz Gallardón
2. Mariano Rajoy Brei
3. Soraya Sáenz de Santamaría Antón

PD: Se podría poner otra cláusula como que lo máxima a votar son 3 candidatos y si salen más de 3 por una provincia los pone por orden el partido de una lista pre-hecha, para evitar que salga nadie con votos residuales. Por ejemplo de la lista de Madrid, suponiendo que se hubiese dado en el mismo orden que se ha dado en 2011 si da la casualidad de que han salido esos 3 que he puesto de forma directa como harían falta otros 2 los siguientes en la lista que no hayan salido directamente serían el 2 -Gorriarán- y el 5 -Carduch-.

Cuando hablas de vender la moto... los nacionalistas no son tontos. No cuento con ellos para reformar el sistema electoral. (si acaso con los que salen perjudicados, como ERC)

Yo creo que sería más democratico las listas desbloqueadas a nivel nacional que por distrito. No es tan dificil de 100 candidatos elegir el que más te gusta:

UPyD: Toni Cantó

Por ejemplo o

PSOE: Ramón Jauregui

Lo que tu propones hace que un candidato se pelee con 2 mindundis o con 2 candidatos carismáticos y lo tenga dificil, además de que los diputados representan a toda España no a un lugar.

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Sobre ste tema me autocito

Alejandro Villuela escribió:Mmm... aquí hay dos temás, la eleccion de diputados y la disciplina de voto.

Yo apoyo que los diputados que han obtenido escaño por un partido estén vinculados legalmente al programa electoral presentado por el partido. Y en lo demás (lo que n oespecifique el programa) deberían tener libertad (lo que le daría utilidad a las listas desbloqueadas), es más, cada candidato podría tener un programa personal (conjunto de propuestas) que completara el programa del partido.

Eso explicaría por qué votar al diputado Gallardón o a la diputada Aguirre. No es una cuestión de caras bonitas.

Pongo por ejemplo un partido como UPyD sin postura oficial sobre la prostitución, tu podrías votar a Gorriarán si quieres la legalizacion y regulacion de la misma.

Alejandro Villuela escribió:Cuando hablas de vender la moto... los nacionalistas no son tontos. No cuento con ellos para reformar el sistema electoral. (si acaso con los que salen perjudicados, como ERC)

Yo creo que sería más democratico las listas desbloqueadas a nivel nacional que por distrito. No es tan dificil de 100 candidatos elegir el que más te gusta:

UPyD: Toni Cantó

Por ejemplo o

PSOE: Ramón Jauregui

Lo que tu propones hace que un candidato se pelee con 2 mindundis o con 2 candidatos carismáticos y lo tenga dificil, además de que los diputados representan a toda España no a un lugar.

Olvídate de motos y nacionalistas que eso no iba por tí y no tiene nada que ver ni remotamente con nada de eso el sistema.

Con tu sistema los 15 primeros nombres del congreso serían gente comprometida a la que ha votado la gente... pero sobre el número 50 (y hay 350) no lo habría votado prácticamente nadie y se daría el caso que lo mismo el candidato 106 obtiene su acta con 6 votos, el 137 con 3 votos, el 197 con 1 voto y el 201 con cero votos. Eso es a lo único que conduce lo que propones.

Digas lo que digas que se de esta situación yo lo veo totalmente antidemocrático, sería una cacicada en toda regla.

Si en Cuenca no se presenta ningún candidato bueno pues igual que ahora, milagros no hay, si hay que rellenar 350 diputados pues es difícil que todo sean buenos, todavía más difícil con tu sistema, sin embargo yo creo que incita a la gente a presentarse por su partido ya que solo tiene que intentar que lo voten a él como persona válida, me cuesta trabajo imaginar otro sistema que atraiga mejor a la gente válida.

Y si hay 2 candidatos muy carismáticos peleándose lo mismo los 2 obtienen muchos votos y salen los 2, de hecho te he puesto antes un ejemplo donde hay 3 muy votados y salen los 3.

Me refiero a que el aprtido, si te quiere mucho, te pone en Zamora y te pone junto a dos pavos poco carismaticos (se reparten 3 eescaños) y ponen en Ávila a los tres candidatos más carismáticos, que no les gustan mucho para que sólo uno salga.

Lo que hay ahora es parecido, te ponen el número 20 de la lista por Madrid y te han fastidiado o el último de Burgos...

Mi propuesta es menos cacique que la que hay ahora y menos que la que tu propones. Porpongo que si hay 350 escaños, por eejmplo, los afiliados de UPyD elijan por listas abiertas y todo eso, a los que más les gustan en primarias, bla, bla... y los 350 más votados van en la lista nacional única. A partir de ahí, el votante de UPyD elige, al votar al partido, a cual de ellos le representa más.

Así que se produce una reordenación en funcion de los votos, antes de asignar los escaños. Puede que al principio hubiese candidatos que saliesen (sobre todo en PP y PSOE) con 20.000 votos nada más (supongo que el diputado 186 del PP no será muy carismático), pero ya es más justo que las listas bloqueadas de ahora, donde salen todos con 0 votos (supone una democratizacion respecto a lo actual). a los partidos pequeños no les afecta, los 5 más votados de UPyD van obtener muchísmos votos.

Sólo afectaria a PP y PSOE y poco a poco, los votos se irian igualando, no vas a votar a Rajoy si sabes que va a ser de los más votados, utilizas tu voto para meter a Aristegui y no a Moragas, por ejemplo.

Con tu sistema, los candidatos de UPyD que se presenten por Albacete, lo tienen jodido.

Alejandro Villuela escribió:Me refiero a que el aprtido, si te quiere mucho, te pone en Zamora y te pone junto a dos pavos poco carismaticos (se reparten 3 eescaños) y ponen en Ávila a los tres candidatos más carismáticos, que no les gustan mucho para que sólo uno salga.

Lo que hay ahora es parecido, te ponen el número 20 de la lista por Madrid y te han fastidiado o el último de Burgos...

Mi propuesta es menos cacique que la que hay ahora y menos que la que tu propones. Porpongo que si hay 350 escaños, por eejmplo, los afiliados de UPyD elijan por listas abiertas y todo eso, a los que más les gustan en primarias, bla, bla... y los 350 más votados van en la lista nacional única. A partir de ahí, el votante de UPyD elige, al votar al partido, a cual de ellos le representa más.

Así que se produce una reordenación en funcion de los votos, antes de asignar los escaños. Puede que al principio hubiese candidatos que saliesen (sobre todo en PP y PSOE) con 20.000 votos nada más (supongo que el diputado 186 del PP no será muy carismático), pero ya es más justo que las listas bloqueadas de ahora, donde salen todos con 0 votos (supone una democratizacion respecto a lo actual). a los partidos pequeños no les afecta, los 5 más votados de UPyD van obtener muchísmos votos.

Sólo afectaria a PP y PSOE y poco a poco, los votos se irian igualando, no vas a votar a Rajoy si sabes que va a ser de los más votados, utilizas tu voto para meter a Aristegui y no a Moragas, por ejemplo.

Con tu sistema, los candidatos de UPyD que se presenten por Albacete, lo tienen jodido.

Pues sería exactamente igual que en las primarias de UPyD de ahora, Rosa Díez ó Gorriarán están empadronados en el País Vasco y se presentan por Madrid, también podría haber unas primarias si se quieren presentar más de x candidatos para hacer una criba y por lo que se ve la gente se presenta aún a sabiendas de que no va a obtener acta de diputado como se ha visto en UPyD, se llama compromiso y más cuando todos los votos contaban para el 5% del grupo parlamentario o en el sistema que te digo directamente todo los votos cuentan para obtener más diputados.

ya pero, quien vota a Gorriaran o Díez en el partido? los afiliados madrileños. Quien les vota luego en las elecciones? los votantes madrileños. La circunscripcion única trae la igualdad de oportundiades como ventaja.

Alejandro Villuela escribió: ya pero, quien vota a Gorriaran o Díez en el partido? los afiliados madrileños. Quien les vota luego en las elecciones? los votantes madrileños. La circunscripcion única trae la igualdad de oportundiades como ventaja.

En el hilo que he abierto le he añadido una reformilla para que todos puedan votar o dejar de votar a Rosa si quieren. De todas formas es un poco quejica el quejarse de no poder votar una cara, cuando se está votando un proyecto, lo importante es que esa gente tenga el suficiente control ciudadano, no ir como niños chicos queriendo tocarlo todo como si eso fuese lo importante cuando no lo es.

Te agradecería que cualquier cosa que quieras comentar lo hagas en el otro hilo que te he dicho, que es este: http://www.territoriomagenta.com/t4169-propuesta-de-nuevo-sistema-electoral

Este hilo mejor dejarlo para comentar las propuestas electorales de Espe.

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Cualquiera que te leyese diría que estoy en contra de las primarias o de votar directamente a nuestros representantes al congreso cuando es del revés, lo que pasa es que alguna gente se cree que hay alguna cierta persona de carácter mesiánico a la que hay que votar, sin ninguna idea o programa detrás que le respalde y entonces ¿es que los que llevan a delante las propuestas de los partidos no son personas? ¿cómo va a votar todo el mundo a un partido y luego a esa persona de carácter mesiánico de otro partido? ¿entonces cómo se va a votar a un partido si no se ha votado a representantes de ese partido para que lleven a delante esas ideas? No tendría sentido, tendríamos entonces lo mismo al partido más votado del país sin representes al congreso y todo el resto de partidos votando en contra de las ideas de ese partido.

Hay muchísimas personas válidas (muchas, muchas, muchísimas) y si te dan muchas para elegir alguna tiene que ser válida para defender las ideas de ese partido, si quieres votar a otra persona con las ideas de otro partido tendrás que votar a ese otro partido porque esa persona está defendiendo las ideas de ese otro partido.

Por otra parte los diputados del PSOE llevan mucho tiempo votando lo que les dice la cúpula del PSOE para conservar su puesto, a pesar de que nada de eso iba ni en el programa, ni en las ideas del PSOE ni se habían comprometido a nada de eso ¿no era más sensato que entre y pico mil personas válidas se pudiese votar a alguna que actuase por voluntad propia a defender los intereses de los electores y no de una cúpula de partido para mantener el sillón?

Yo es que esto lo veo así, si no hay que separar a los diputados de partido con los de elección directa como el sistema alemán, porque como nos pongamos a elegir directamente a toda la cámara como a personas sueltas el sistema iba a servir para todo menos para algo.

Luzfugaz escribió:

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.

Se puede hacer que los programas electorales sean vinculantes por ley. (Y eso condicionaría tu voto en el congreso, tengas o no mayoria absoluta)

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Cualquiera que te leyese diría que estoy en contra de las primarias o de votar directamente a nuestros representantes al congreso cuando es del revés, lo que pasa es que alguna gente se cree que hay alguna cierta persona de carácter mesiánico a la que hay que votar, sin ninguna idea o programa detrás que le respalde y entonces ¿es que los que llevan a delante las propuestas de los partidos no son personas? ¿cómo va a votar todo el mundo a un partido y luego a esa persona de carácter mesiánico de otro partido? ¿entonces cómo se va a votar a un partido si no se ha votado a representantes de ese partido para que lleven a delante esas ideas? No tendría sentido, tendríamos entonces lo mismo al partido más votado del país sin representes al congreso y todo el resto de partidos votando en contra de las ideas de ese partido.

Hay muchísimas personas válidas (muchas, muchas, muchísimas) y si te dan muchas para elegir alguna tiene que ser válida para defender las ideas de ese partido, si quieres votar a otra persona con las ideas de otro partido tendrás que votar a ese otro partido porque esa persona está defendiendo las ideas de ese otro partido.

Por otra parte los diputados del PSOE llevan mucho tiempo votando lo que les dice la cúpula del PSOE para conservar su puesto, a pesar de que nada de eso iba ni en el programa, ni en las ideas del PSOE ni se habían comprometido a nada de eso ¿no era más sensato que entre y pico mil personas válidas se pudiese votar a alguna que actuase por voluntad propia a defender los intereses de los electores y no de una cúpula de partido para mantener el sillón?

Yo es que esto lo veo así, si no hay que separar a los diputados de partido con los de elección directa como el sistema alemán, porque como nos pongamos a elegir directamente a toda la cámara como a personas sueltas el sistema iba a servir para todo menos para algo.

En otro sitio he indicado que Angela Merkel saca en su distrito más votos que su partido. Es decir que en las dos urnas existentes hay muchos electores que marcan en la urna de diputado de distrito a la representante de un partido y en la urna de partidos votan a un partido diferente.
Yo mismo te he dicho que votaria a Julio Anguita como representante antes que a otro cualquiera, por su honestidad, inteligencia y respeto al contrario pero no votaria nunca a IU.
En las eleciones francesas hay dos tipos de votaciones las del legislativo y las presidenciales, lo mismo en EEUU y los electores tratan de que gane en el legislativo un partido y en la presidencia otro. En los sistemas de poder el ciudadano inteligente busca la excelencia pero tambien los contrapoderes, pues sabe que somos humanos y que el poder corrompe pero el poder absoluto corrompe absolutamente.

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Cualquiera que te leyese diría que estoy en contra de las primarias o de votar directamente a nuestros representantes al congreso cuando es del revés, lo que pasa es que alguna gente se cree que hay alguna cierta persona de carácter mesiánico a la que hay que votar, sin ninguna idea o programa detrás que le respalde y entonces ¿es que los que llevan a delante las propuestas de los partidos no son personas? ¿cómo va a votar todo el mundo a un partido y luego a esa persona de carácter mesiánico de otro partido? ¿entonces cómo se va a votar a un partido si no se ha votado a representantes de ese partido para que lleven a delante esas ideas? No tendría sentido, tendríamos entonces lo mismo al partido más votado del país sin representes al congreso y todo el resto de partidos votando en contra de las ideas de ese partido.

Hay muchísimas personas válidas (muchas, muchas, muchísimas) y si te dan muchas para elegir alguna tiene que ser válida para defender las ideas de ese partido, si quieres votar a otra persona con las ideas de otro partido tendrás que votar a ese otro partido porque esa persona está defendiendo las ideas de ese otro partido.

Por otra parte los diputados del PSOE llevan mucho tiempo votando lo que les dice la cúpula del PSOE para conservar su puesto, a pesar de que nada de eso iba ni en el programa, ni en las ideas del PSOE ni se habían comprometido a nada de eso ¿no era más sensato que entre y pico mil personas válidas se pudiese votar a alguna que actuase por voluntad propia a defender los intereses de los electores y no de una cúpula de partido para mantener el sillón?

Yo es que esto lo veo así, si no hay que separar a los diputados de partido con los de elección directa como el sistema alemán, porque como nos pongamos a elegir directamente a toda la cámara como a personas sueltas el sistema iba a servir para todo menos para algo.

En otro sitio he indicado que Angela Merkel saca en su distrito más votos que su partido. Es decir que en las dos urnas existentes hay muchos electores que marcan en la urna de diputado de distrito a la representante de un partido y en la urna de partidos votan a un partido diferente.
Yo mismo te he dicho que votaria a Julio Anguita como representante antes que a otro cualquiera, por su honestidad, inteligencia y respeto al contrario pero no votaria nunca a IU.
En las eleciones francesas hay dos tipos de votaciones las del legislativo y las presidenciales, lo mismo en EEUU y los electores tratan de que gane en el legislativo un partido y en la presidencia otro. En los sistemas de poder el ciudadano inteligente busca la excelencia pero tambien los contrapoderes, pues sabe que somos humanos y que el poder corrompe pero el poder absoluto corrompe absolutamente.

No mezcles temas que no tienen nada que ver, en las democracias presidenciales el legislativo y el ejecutivo son 2 poderes totalmente distintos y en tal que son totalmente distintos te puede gustar el programa de uno para una cosa y el de otro para otra, al igual que puedes votar a un partido europeísta para las europeas y luego otro distinto para las nacionales por su política económica y luego otro distinto para las locales por que te guste más su modelo de gestión de la ciudad y luego otro para las autonómicas, a cosas distintas elecciones distintas.

Y quien quiera votar al partido de Anguita que lo vote, es libre, y ahora que se ha ido y el partido no se parece en nada al de entonces que lo deje de votar.

En Alemania para las elecciones a distritos uninominales como se gana el distrito por mayoría simple se tira en este segundo voto del voto útil, por eso los liberales si quieren de socio de gobierno a los conservadores votan en la elección directa a los conservadores (ya que no van a ganar para que no ganen los socialistas) y en la proporcional votan a los liberales. Mírate los resultados globales y verás que no tiene nada que ver con Merkel, se da a nivel global a lo largo y ancho de Alemania este voto útil en el voto directo.

No mezcles temas que no tienen nada que ver, en las democracias presidenciales el legislativo y el ejecutivo son 2 poderes totalmente distintos y en tal que son totalmente distintos te puede gustar el programa de uno para una cosa y el de otro para otra

La separación de poderes mola

Con respecto al voto útil, que mas les da a los liberales que gane el SPD en su distrito, si el parlamento es proporcional? Mas sentido tendria votar para el distrito a un partido minoritario que no pueda obtener escaño si no es así.

Alejandro Villuela escribió:

No mezcles temas que no tienen nada que ver, en las democracias presidenciales el legislativo y el ejecutivo son 2 poderes totalmente distintos y en tal que son totalmente distintos te puede gustar el programa de uno para una cosa y el de otro para otra

La separación de poderes mola

Con respecto al voto útil, que mas les da a los liberales que gane el SPD en su distrito, si el parlamento es proporcional? Mas sentido tendria votar para el distrito a un partido minoritario que no pueda obtener escaño si no es así.

Da igual que sea proporcional, ese voto sirve para elegir candidatos y un votante se plantea ¿por qué voy a perder la oportunidad de elegir qué persona con nombre y apellidos va a ir al parlamento votando a alguien que no va a salir de ninguna de las maneras? En eso consiste el voto útil, en saber que hay 2 personas con posibilidades de salir (o un conservador o un socialista) y votar solo entre estos 2 para así controlar quien va a llegar o no al parlamento. Voto útil puro y duro acentuado todavía más por el hecho de que se planteará otra pregunta ¿si mi partido va a obtener de todas maneras los diputados que le toquen por qué no aprovechar y tener la posibilidad de elegir los diputados de otros partidos que van a ir al parlamento ya que no puedo elegir los de mi partido por no tener suficientes votos?