Reforma de la ley electoral en la Comunidad de Madrid

El Estudiante. escribió:El artículo de El País es claramente una manipulación: aprovechan que UPyD simpatiza con la llamada "Opción B" (la de reducir los diputados) para dar a entender que UPyD apoya todas las propuestas que presente el PP (como la "Opción A") al respecto. Ciertamente, la "Opción A" de circunscripciones unipersonales (aunque sólo integren a un tercio de los diputados) es muy inquietante, pues aseguraría una mayoría absolutísima al partido político más votado aunque éste se quedara muy lejos de la mayoría absoluta... pero no creo que UPyD apoye dicha propuesta porque aparentemente no contempla una reducción del número de diputados, sino una descarada redistribución de éstos para favorecer más al PP.

Léete mi post anterior y la propuesta entera del PP y verás que no es así. No defiendo la opción A, pero no pretende romper la proporcionalidad.

sarrria escribió:

El Estudiante. escribió:El artículo de El País es claramente una manipulación: aprovechan que UPyD simpatiza con la llamada "Opción B" (la de reducir los diputados) para dar a entender que UPyD apoya todas las propuestas que presente el PP (como la "Opción A") al respecto. Ciertamente, la "Opción A" de circunscripciones unipersonales (aunque sólo integren a un tercio de los diputados) es muy inquietante, pues aseguraría una mayoría absolutísima al partido político más votado aunque éste se quedara muy lejos de la mayoría absoluta... pero no creo que UPyD apoye dicha propuesta porque aparentemente no contempla una reducción del número de diputados, sino una descarada redistribución de éstos para favorecer más al PP.

Léete mi post anterior y la propuesta entera del PP y verás que no es así. No defiendo la opción A, pero no pretende romper la proporcionalidad.

Puede que los partidos políticos minoritarios sigan obteniendo, más o menos, una representación importante con los 86 diputados que se eligen por circunscripción única, pero los 43 por circunscripciones unipersonales pertenecerán al partido más votado en cada una de esas circunscripciones (que, a día de hoy, es el PP).

sarrria escribió:Aclaremos que el hecho de elegir un tercio de los diputados en circunscripciones uninominales no reduce la proporcionalidad. Cito textualmente

El número de escaños obtenidos en la primera urna (la uninominal) se restaría de los logrados en la segunda, de tal manera que se mantendría “la proporcionalidad del sistema”.

Es parecido al sistema alemán, se respeta la proporcionalidad obtenida en la segunda urna para el conjunto de diputados, en este caso, los 129.

Y si nos atenemos a las últimas encuestas, UPyD ya estaría en disposición de luchar por obtener algunas uninominales directamente.

Estoy un poco espeso hoy. Explícame el sistema con un ejemplo, bitte schön.

Talabricense escribió:http://politica.elpais.com/politica/2013/04/24/actualidad/1366830701_505283.html

Esa propuesta tendrá sentido si los candidatos de cada distrito son elegidos en primarias y no se encuentran sometidos a la disciplina de voto. De todos modos hay temas que no me parecen serios en la propuesta, como el hecho de que el Municipio de Madrid tenga 18 de 43 representantes, cuando suma la mitad de la población.

Talabricense escribió:Estoy un poco espeso hoy. Explícame el sistema con un ejemplo, bitte schön.

Mit vergnügen

El sistema es tan simple que ya en este foro se planteó que no aportaba nada porque no cambiaba nada.

Pongamos el ejemplo de Mayo 2011, con los mismos resultados y porcentajes de entonces, pero aplicando este nuevo sistema electoral.

El PP ganaría en 41 circunscripciones uninominales y el PSOE en 2.

La distribución de escaños totales sería

PP.....72 (41 + 31)
PSOE.36 (2 + 34)
IU.....13 (0 + 13)
UPyD..8 (0 + ocho)

Es decir, el total sale exactamente igual, simplemente hay una serie de diputados elegidos por circunscripciones directas como en Alemania.

Ah, bueno. Pues si es así, no veo mal la opción A, de hecho la veo bien. No me importaría que De Velasco la defendiese.

Mantiene la proporcionalidad, y a la vez tiene la ventaja de que si quieres puedes elegir a alguien que represente a tu distrito.

¿Realmente pensais que tu distrito sea representado sirve para algo?

Yo prefiero circunsripción única con listas desbloqueadas

sarrria escribió:

Talabricense escribió:Estoy un poco espeso hoy. Explícame el sistema con un ejemplo, bitte schön.

Mit vergnügen

El sistema es tan simple que ya en este foro se planteó que no aportaba nada porque no cambiaba nada.

Pongamos el ejemplo de Mayo 2011, con los mismos resultados y porcentajes de entonces, pero aplicando este nuevo sistema electoral.

El PP ganaría en 41 circunscripciones uninominales y el PSOE en 2.

La distribución de escaños totales sería

PP.....72 (41 + 31)
PSOE.36 (2 + 34)
IU.....13 (0 + 13)
UPyD..8 (0 + ocho)

Es decir, el total sale exactamente igual, simplemente hay una serie de diputados elegidos por circunscripciones directas como en Alemania.

Coño, no conocía este sistema.

Entonces se podrían elegir casi todos por el mayoritario y tener lo mejor de los dos sistemas (proporcional y mayoritario)?

El Estudiante. escribió:

sarrria escribió:

El Estudiante. escribió:El artículo de El País es claramente una manipulación: aprovechan que UPyD simpatiza con la llamada "Opción B" (la de reducir los diputados) para dar a entender que UPyD apoya todas las propuestas que presente el PP (como la "Opción A") al respecto. Ciertamente, la "Opción A" de circunscripciones unipersonales (aunque sólo integren a un tercio de los diputados) es muy inquietante, pues aseguraría una mayoría absolutísima al partido político más votado aunque éste se quedara muy lejos de la mayoría absoluta... pero no creo que UPyD apoye dicha propuesta porque aparentemente no contempla una reducción del número de diputados, sino una descarada redistribución de éstos para favorecer más al PP.

Léete mi post anterior y la propuesta entera del PP y verás que no es así. No defiendo la opción A, pero no pretende romper la proporcionalidad.

Puede que los partidos políticos minoritarios sigan obteniendo, más o menos, una representación importante con los 86 diputados que se eligen por circunscripción única, pero los 43 por circunscripciones unipersonales pertenecerán al partido más votado en cada una de esas circunscripciones (que, a día de hoy, es el PP).

Pero si se restan después de los que saca de la circunscripción única, se amortigua el efecto. Otra cosa es que yo personalmente opine que elegir a personas por terruños es un error, pero bueno.

Alarico escribió:Entonces se podrían elegir casi todos por el mayoritario y tener lo mejor de los dos sistemas (proporcional y mayoritario)?

Bueno, no sé yo... Si la sustracción "diputados obtenidos por proporcional - diputados obtenidos por mayoritarios" el resultado es negativo, ¿cómo lo solucionas? ¿Quitas diputados elegidos por distrito uninominal? ¿Cuáles?

Imagínate que de los 129 escaños actuales se reparten 100 en distritos. PP X votos, PSOE X-1, IU X-2 y UPyD X-3. Por distritos uninominales, el PP gana en todos y se lleva 100 diputados. Quedan por repartir 29 diputados. Al PP habría que restarle los 100 que ha conseguido a los 33 que habría conseguido en distrito único, es decir, -66, que no puedes quitárselos porque son elegidos por distrito uninominal. Pero es que tanto PSOE como a IU y UPyD les corresponderían 32 a cada uno por el distrito único... Y 100 + 32 + 32 + 32 son 196 diputados.

Talabricense escribió:

Alarico escribió:Entonces se podrían elegir casi todos por el mayoritario y tener lo mejor de los dos sistemas (proporcional y mayoritario)?

Bueno, no sé yo... Si la sustracción "diputados obtenidos por proporcional - diputados obtenidos por mayoritarios" el resultado es negativo, ¿cómo lo solucionas? ¿Quitas diputados elegidos por distrito uninominal? ¿Cuáles?

Imagínate que de los 129 escaños actuales se reparten 100 en distritos. PP X votos, PSOE X-1, IU X-2 y UPyD X-3. Por distritos uninominales, el PP gana en todos y se lleva 100 diputados. Quedan por repartir 29 diputados. Al PP habría que restarle los 100 que ha conseguido a los 33 que habría conseguido en distrito único, es decir, -66, que no puedes quitárselos porque son elegidos por distrito uninominal. Pero es que tanto PSOE como a IU y UPyD les corresponderían 32 a cada uno por el distrito único... Y 100 + 32 + 32 + 32 son 166 diputados.

Tienes razón.

De todas maneras ese sistema con un 50% mayoritario y otro 50% con listas debloqueadas me parece muy digno.

Y si le sumamos elementos de democracia directa como en Suiza yo me daría por satisfecho.

Alarico escribió:

Talabricense escribió:Bueno, no sé yo... Si la sustracción "diputados obtenidos por proporcional - diputados obtenidos por mayoritarios" el resultado es negativo, ¿cómo lo solucionas? ¿Quitas diputados elegidos por distrito uninominal? ¿Cuáles?

Imagínate que de los 129 escaños actuales se reparten 100 en distritos. PP X votos, PSOE X-1, IU X-2 y UPyD X-3. Por distritos uninominales, el PP gana en todos y se lleva 100 diputados. Quedan por repartir 29 diputados. Al PP habría que restarle los 100 que ha conseguido a los 33 que habría conseguido en distrito único, es decir, -66, que no puedes quitárselos porque son elegidos por distrito uninominal. Pero es que tanto PSOE como a IU y UPyD les corresponderían 32 a cada uno por el distrito único... Y 100 + 32 + 32 + 32 son 166 diputados.

Tienes razón.

De todas maneras ese sistema con un 50% mayoritario y otro 50% con listas debloqueadas me parece muy digno.

Pues tampoco creo que sea adecuado, se podría dar el mismo problema con el mismo caso que he expuesto antes si lo dejamos en un parlamento de 100 diputados: al PP habría que quitarle 25 diputados de los 50 elegidos por distrito uninominal; ¿a cuáles quita? En el fondo está el problema de qué hacer si a un partido le corresponden menos diputados por circunscripción única que los obtenidos por circunscripción uninominal.

Alarico escribió:Y si le sumamos elementos de democracia directa como en Suiza yo me daría por satisfecho.

+1. Habría que potenciar mucho más el uso del referendum y de las nuevas tecnologías en las consultas populares.

Talabricense escribió:
Bueno, no sé yo... Si la sustracción "diputados obtenidos por proporcional - diputados obtenidos por mayoritarios" el resultado es negativo, ¿cómo lo solucionas? ¿Quitas diputados elegidos por distrito uninominal? ¿Cuáles?

Imagínate que de los 129 escaños actuales se reparten 100 en distritos. PP X votos, PSOE X-1, IU X-2 y UPyD X-3. Por distritos uninominales, el PP gana en todos y se lleva 100 diputados. Quedan por repartir 29 diputados. Al PP habría que restarle los 100 que ha conseguido a los 33 que habría conseguido en distrito único, es decir, -66, que no puedes quitárselos porque son elegidos por distrito uninominal. Pero es que tanto PSOE como a IU y UPyD les corresponderían 32 a cada uno por el distrito único... Y 100 + 32 + 32 + 32 son 196 diputados.

Para que no ocurra eso, si sólo eliges, como en este caso, un tercio de los diputados en distritos uninominales es muy dificíl que se produzca ese efecto. Pero en Alemania, que se suelen elegir la mitad (o algo más) en distritos uninominales que suelen tener un reparto bipartidista, mientras que en el segundo voto de lista regional el resultado es mucho más repartido, sí que se presenta el problema y hay que otorgar los "overhang seats", escaños adicionales de la lista regional, de manera que el parlamento engorda hasta alcanzar la proporcionalidad requerida.

EDITO: Sarria se me adelantó

En la wiki tenéis un artículo sobre las formas de tratar el asunto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Overhang_seat

Según eso cuando en Alemania a algún partido le salen más diputados de los que le tocan proporcionalmente simplemente se los lleva aunque al final salgan diputados de más, lo cual es, a parte de un bonus para ese partido que se carga la proporcionalidad, un lío porque cada elección el número total de diputados puede cambiar.

Quitarle diputados de los repartidos en los distritos también es un lío, porque ¿qué distrito se queda sin diputado? ¿para qué vale este sistema si al final va a haber distritos que se quedan sin diputado, dónde se va la cercanía?

A mí el sistema me parece una chorrada, porque si va a dar resultaos proporcionales, pues haz uno proporcional y no te compliques la vida generando problemas innecesarios.

sarrria escribió:Para que no ocurra eso, si sólo eliges, como en este caso, un tercio de los diputados en distritos uninominales es muy dificíl que se produzca ese efecto. Pero en Alemania, que se suelen elegir la mitad (o algo más) en distritos uninominales que suelen tener un reparto bipartidista, mientras que en el segundo voto de lista regional el resultado es mucho más repartido, sí que se presenta el problema y hay que otorgar los "overhang seats", escaños adicionales de la lista regional, de manera que el parlamento engorda hasta alcanzar la proporcionalidad requerida.

Es que, muy sinceramente, para esas narices prefiero que se quede igual que está, reduciendo el número de diputados y bajando el umbral de entrada. Así no tenemos que estar con los escaños adicionales.

Con el ejemplo que he puesto -que es extremo, pero ni mucho menos imposible-, sigue existiendo el problema aun con un reparto de 1/3 que mencionas: el PP obtendría 43 diputados por distrito uninominal y solo le corresponderían 33 por el único. Si les dejamos los 43 y tenemos que dar escaños adicionales al resto de partidos, habría que sumar 30 diputados más (10 por cada partido), y me parece exagerado e innecesario solo para que haya 43 diputados que son de distrito. Y por cierto: todos los diputados del PP se corresponderían a diputados de distrito uninominal y no habría ninguno de distrito general; sería curioso...

Vamos a ver, lo de quitar diputados no es un lío, volvamos al ejemplo alemán. Cada partido presenta a su candidato local para los 43 distritos. Y luego en la lista regional van también esos 43, además de otros 86 para completar el número requerido. Si uno sale por mandato directo renuncia a la lista regional y corre la lista al siguiente. No hay que quitar diputados de los distritos, estos siempre se mantienen (por aquello de la cercanía del elegido con los votantes, etc..)

Y respecto al problema de los escaños adicionales, como digo lo mejor es que no ocurra, y para ello sólo un tercio de mandatos directos está bien.

En Alemania el Tribunal Constitucional ha declarado ilegal que un partido tenga más escaños de los que la proporción del segundo voto (lista general) le otorga, por lo que en las próximas elecciones federales, los escaños adicionales se otorgarán de otra manera.

Antes cuando un partido mayoritario (CDU o SPD) obtenía más mandatos directos que lo que el porcentaje total le otorgaba, se le otorgaban esos escaños sin más, con lo que en el parlamento tenían más porcentaje de escaños que lo votado. Ahora, lo que habrá que hacer será darle escaños a los demás en la lista general hasta que se alcance la proporción real. En cualquier caso un apaño que habría que evitar.

Yo entiendo que hay un lío si a un partido le salen 43 diputados de distrito pero proporcionalmente le corresponden 40, ¿no hay que decir que 3 distritos se queden sin el diputado que escogieron? ¿y cómo se escogen los distritos que se quedan sin diputado?

La única alternativa es engordar el parlamento en esos 3 diputados extra o, aún más, añadiendo diputados al resto de partidos hasta mantener la proporción, pero es que eso de tener diputados extra a mí personalmente me parece que queda muy feo.

Si es que a mi juicio es un engaño. Los resultado serían los mismo? parece ser. Pero la forma de votar sería la misma? lo dudo mucho. Me explico:

- Primero, se trata de poner un tercio de la Asamblea en el sistema inglés. OK. Sabrá el elector que la segunda urna es un sistema distinto, véase proporcional en ésta ocasión? Y si se cree que en las dos urnas se elige por mayoría, solo que una es para su circunscripción y otro para el total? A mi juicio resulta una clara estaregia de confundir al elector, y que no se atreva a arriesgar y apueste por el bipartidismo. No es lo mismo ir a votar pensando que tu voto vale lo mismo que el de tu vecino, que pensar que sólo saldrá el diputado del partido mayoritario, por lo que en vez de votar a X vota a A para que no salga B, y lo mismo con Z para que salga A en su lugar; y olvidarte por compelto de como funciona esa segunda urna (habría que ver como serían las campañas institucionales e información y tal, pero ya sabeis que aquí eso de informarse...).

- Madrid capital debe de tener entorno al 60-70% del total de población de la CAM más o menos (Madrid capital rondará los 4 millones y la CAM los 7). Si os fijais, el númeor de diputados elegidos en madrid capital no es ni la mitad del total de diputados a elegir (19 de 43), por lo que los votos de los madrileños que residen en la capital no tendrían el peso que les corresponde.

Ya solo por éstas dos cosas, no merece la pena siquiera tocar un sistema que ya es proporcional de por sí

También a mi me convence más lo de Talabricense. Si reduces un poco el número de escaños te puedes cargar la barrera electoral. Y luego desbloqueas las listas y añades elementos de democracia directa como ha dicho Alarico. Referendums vinculantes y esas cosas.

No se que tiene de bueno que en un distrito un señor haya vencido a sus rivales (en las vueltas que sea) y salga diputado. ¿por que es mejor eso que listas desbloqueadas?

sarrria escribió:Vamos a ver, lo de quitar diputados no es un lío, volvamos al ejemplo alemán. Cada partido presenta a su candidato local para los 43 distritos. Y luego en la lista regional van también esos 43, además de otros 86 para completar el número requerido. Si uno sale por mandato directo renuncia a la lista regional y corre la lista al siguiente. No hay que quitar diputados de los distritos, estos siempre se mantienen (por aquello de la cercanía del elegido con los votantes, etc..)

Lo de quitar diputados es un lío, porque con 1/3 de diputados de circunscripciones uninominales se puede dar el caso de que un partido obtenga por dichas circunscripciones más diputados de los que le corresponden, por lo que habría que echar mano de los escaños adicionales para el resto de partidos.

sarrria escribió:Y respecto al problema de los escaños adicionales, como digo lo mejor es que no ocurra, y para ello sólo un tercio de mandatos directos está bien.

Pues me remito a lo dicho antes y al ejemplo -extremo, pero perfectamente posible- que he dado anteriormente.

Esta mezcla de uninominales y proporcionales no me convence en absoluto y solo puede dar pie a que llegue el día en que se produzcan unos resultados que hagan ver lo ridículo del sistema frente a un sistema proporcional puro. Amén de que no hay duda de que, con la educación política actual, influiría en el voto el hecho de poder emitir dos.

Desde mi punto de vista creo que el tercio de diputados se queda escaso, desde mi punto de vista el 60% de los escaños, más o menos, deben ser elegidos en distritos uninomianales mediante el sistema mayoritario a dos vueltas, pasando a la segunda, sólo los dos más votados, evitando triangulares. Es decir el sistema francés corregido.

Para el 40% restante de los escaños, sería conveniente un voto a lista de partido desbloqueada, siendo estos escaños de compensación, sin umbral y adjudicados de la misma manera que los escaños regionales al Parlamento Escocés y a la Asamblea de Gales, con la salvedad de utilizar en nuestro caso la circunscripción única.

Ahora que lo dices, habria gente que votaria al candidato del PSOE para diputado de su distrito y a IU como partido. Por ejemplo. Con lo que PSOE podria obtener más diputados de los que proporcionalmente le corresponderían. Sería una burla del sistema.

Salvo que hubiese un solo voto y al votar candidato de tu distrito estuvieses votando a la vez a ese partido. Con lo que el distrito dejaría de tener sentido. Presentarte a un distrito por el PP si en ese distrito gana el PP sería como presentarte en los primeros puestos de una lista bloqueada. Y lo peor de todo es que seguirían pudiendo darse casos que en un sistema proporcional no se darían. Como obtener mas escaños de los que le tocan a un partido.

No le veo ventaja a este sistema respecto del proporcional que hay ahora.

La propuesta del PP es que hay dos votos, el primero al distrito y el segundo a la lista regional, como en Alemania. Y en efecto en Alemania se produce el efecto pernicioso que todos teméis, el voto al distrito se ve alentado por el bipartidismo. En muchos distritos CDU y SPD obtienen un porcentaje mucho más alto en el primer voto que en el segundo, por aquello del voto útil, y un partido bien asentado, como los Verdes, que ya rondan el 15% nacional, tiene ahora mismo un solo mandato directo por la ciudad de Berlín.

Lo único bueno de la propuesta es que a cambio del apoyo de UPyD, el PP podría aceptar Hare en lugar d'Hondt.

Pues yo prefiero que dejen una única circunscripción con un 3 % de barrera (en realidad lo ideal sería sin barrera) y D'Hondt, a pasar a esto con Hare. Con circunscripción única D'Hondt no crea distorsiones (las crea, en su caso, la barrera de entrada).

Sobre el supuesto apoyo de LdV a la propuesta:

https://twitter.com/EduLorenGarcia/status/327347791435284480


Por cierto, la propuesta inicial del PP no contempla reducir la Asamblea... :rolL: