Reforma de la ley electoral en la Comunidad de Madrid

miguelonpoeta escribió:Pero Alarico, ¿tú crees que la gente va a ir a la casa de "su" diputado, si lo pillan en un escándalo de corrupción, a montar una manifa o tirarle tomates? Y, aun en el caso de que eso sucediese, ¿crees que eso le haría dimitir o algo?

Sobre las listas abiertas, una sola palabra... Senado

En los países democráticos no sólo es que lo harían dimitir, es que podrían hacerlo por medio de un referéndum revocatorio. Que esto se haya hecho en Venezuela y aquí no dice mucho del nivel de nuestra democracia.

El senado la gente no sabe ni para que sirve. De hecho en el programa del follonero se vio que no lo sabían ni los senadores.

Esto demuestra que la gente no es tan tonta y por eso ni votan al senado, porque no sirve para nada.

Evergetes escribió:

Alarico escribió:

TiranT escribió:
1. Las listas son muy grandes si. La mayoría lo que debe de hacer es informarse de lo que propone cada candidato dentro del partido al que va a votar y no limitarse a ir a hacer la quiniela el día de las elecciones.
2. La lista efectivamente la propone el partido. Pero en tu ejemplo de los 350 y pico propuestos por el PP solo entran ciento y pico, es decir doscientos y pico se quedan fuera. Y eso lo eligen los votantes de ese partido. Pajín podría quedarse fuera, cosa que ahora no ocurre
3. Claro, es un sistema de listas desbloqueadas. No soy partidario de las listas abiertas.

Los motivos de la idea son buenos, pero no es nada realista.

Un sistema que no permita que la gente le ponga cara a "su" político y que sea factible, va a hacer que continúe la impunidad que vivimos hoy.

Otra cuarta pega que le veo a ese sistema es que al no ser ni uninominal ni de listas abiertas veo poco factible una elección presidencial para la división entre el ejecutivo y el legislativo. Ya que el parlamento estará controlado por el líder de cada partido.

Entonces tú quieres un sistema calcado del de EE.UU. y nada más.

En unos mensajes más atrás ya dije las opciones que veo más factibles.

- Uninominales o binominales a doble vuelta.
-Listas abiertas en circunscripciones pequeñas con pocos diputados.
-Mixto de la casa.

Y por supuesto elecciones presidenciales a doble vuelta.

TiranT escribió:Yo en mi caso dentro de UPyD daría 2 votos a Rosa, 1 a Irene, 1 a Toni y 1 a Gorriarán. El sentido es que serían los 150 diputados más valorados
Y sobre lo de la lista semejante que comentas, se entiende que uno ha hecho su elección en el día a día de la legislatura y se ha preocupado de concer partidos y dentro de ellos a los candidatos y lleva la elección hecha con premeditación y alevosía. No el día de las elecciones te lees u tocho de nombres y miras a ver si te suenan

¿Y por qué 5 y no 1 o 20? Eso es lo que no veo claro...

En todo caso, me sigue pareciendo un disparate la lista de 350. No se puede pretender que la gente tenga que hacer un máster para votar...

Una alternativa más sensata a mi juicio sería, por ejemplo, dividir España en distritos de 10 diputados y permitir a la gente tachar (rechazar) hasta 3 diputados de la lista. El orden final de la lista sería de menor a menor rechazo, con lo que los más rechazados se quedarían fuera.

De esta forma, las listas serían manejables y la gente siempre podría dejar fuera a ciertas personas que no quisiese en su parlamento...


PD: con todo esta alternativa tampoco solucionaría mucho si es el aparato del partido el que pone a los 10 de la lista... Por eso sigo sin ver claro que haya algo mejor que un sistema mayoritario uninominal con primarias.

Otra opción es una cámara de 350;

280 electos por CCAA en 17 circunscripciones y los 70 restantes como escaños de compensación para garantizar la proporcionalidad.

En cada circunscripción listas desbloqueadas y cada ciudadano tiene como mucho 2 votos. Una candidatura obtiene dos escaños, los dos candidatos con mayor número de votos salen elegidos.

Para los escaños de compensación nacional, bien se podría establecer una lista única de 70 integrantes con un único voto por ciudadano, si al partido X no le corresponde ningún escaño de compensación, no se usan esos votos, que si, pues se asignan de forma mayoritaria. Eso si, permitiendo ser candidato en circunscripción territorial y general.

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:
Sobre las listas abiertas, una sola palabra... Senado

El senado la gente no sabe ni para que sirve. De hecho en el programa del follonero se vio que no lo sabían ni los senadores.

Esto demuestra que la gente no es tan tonta y por eso ni votan al senado, porque no sirve para nada.

No sé en cuántos recuentos electorales has estado, pero yo he visto mucha gente que vota al senado. De hecho, en noviembre de 2011: 68,43% (24.483672 votantes) de participación al Senado y 68,94% (24.666.441) al Congreso.

Otra cosa es que el número de votos blancos y nulos al Senado sea mucho mayor, pero la participación, como dice Miguel, es prácticamente la misma.

miguelonpoeta escribió:

Alarico escribió:

miguelonpoeta escribió:
Sobre las listas abiertas, una sola palabra... Senado

El senado la gente no sabe ni para que sirve. De hecho en el programa del follonero se vio que no lo sabían ni los senadores.

Esto demuestra que la gente no es tan tonta y por eso ni votan al senado, porque no sirve para nada.

No sé en cuántos recuentos electorales has estado, pero yo he visto mucha gente que vota al senado. De hecho, en noviembre de 2011: 68,43% (24.483672 votantes) de participación al Senado y 68,94% (24.666.441) al Congreso.

Pues recojo mi owned.

Pero vamos. Eso no invalida mi argumento. A la gente se la toca el senado, lo votan porque ya que están allí no cuesta nada. Yo mismo voté a UPyD y no sabía ni quien era..

Alarico escribió:No existe un sistema perfecto que combine la cercanía del uninominal y la proporcionalidad absoluta.

Como el problema hoy en día en España es la impunidad de los políticos yo pienso que lo más importante es el control de estos, y para ello lo mejor es uno donde la circunscripción favorezca el conocimiento y la responsabilidad de estos ante los votantes. Sé que a mucha gente no le gusta el uninominal y lo entiendo, por eso creo como Miguel que uno con distritos de algunos diputados es lo más aceptable. Luego la realidad nos dirá si estoy o no en lo cierto. Un sistema con listas de 20,30 ó 60 tíos en la practica es inviable. Al menos esa es la experiencia que han tenido los italianos, donde muy poca gente escogía en las megalistas.

Pero es que vives en la ficción de que los distritos pequeños suponen un mayor conocimiento de quien votas y un mayor control. Yo he estado en Jaén y en Madrid, y te puedo decir que la gente de Madrid a menudo sabe mejor a quien vota que la gente de Jaén. La gente de Jaén no tiene, la mayoría de veces, ni idea de a quien vota.

Y que conste que esto no es porque los de Jaén sean más tontos que los de Madrid, es porque en Madrid suele ir el cabeza de lista y diputados "famosetes", y por Jaén va un desconocido la mitad de las veces, por no decir casi siempre. Si yo voy a la calle en mi barrio de Jaén y pregunto a la gente quien es su parlamentario favorito, estoy 100% seguro de que ninguno elige a un parlamentario de los que se presentaban en Jaén. Precisamente, favorece el descontrol el fijar distritos uninominales en los que al final votas "PP vs PSOE" frente a circunscripciones grandes en las que puedas escoger entre un amplio abanico de representantes a uno que te guste de verdad.

Cometes el error de aplicar una mentalidad de EEUU a España, pero es que esto no es EEUU. Aquí el PSOE y el PP no son Demócratas y Republicanos. Son mucho más monolíticos y encima hay disciplina de voto. Y aunque no la hubiera, al ser aparatos MUY cerrados, te putearían igual si te sales de la disciplina de voto, luego poner distritos uninominales no cambiaría nada la responsabilidad del elegido respecto del elector, y encima destrozaría la proporcionalidad.

Evergetes escribió:

TiranT escribió:

Xaviar escribió:
Por ejemplo, con ese sistema, ni un comunista ni un anarcocapitalista saldría adelante. Y tienen muchos más intereses en común un pescador de Barbate y uno de Canarias que un DJ de Madrid y un sacerdote de la misma ciudad. Así que establecer una "unidad" por distrito no se sostiene ni se sostendrá nunca. Se sostenía en el siglo XIX cuando las comunicaciones eran lentas de narices.

Excelente explicación

En USA eso no se cumple precisamente

Leete mi post anterior

La idiosincrasia política de USA no es la de España.


En cuanto a este tema, lo suyo sería poner en los colegios electorales unos tablones con las listas de candidatos, cada uno numerado. Así, tú en tu papeleta del PSOE pondrías a los 5 diputados que más te gustan, por ejemplo (podrían ser 3 o los que sean), por numeración. ¿Que no te gustan ni 5 pero quieres votar al PSOE (votante desinformado prototipo)? Pues votas al PSOE y ya está y otros decidirán con sus prioridades quienes van primeros en la lista del PSOE. Y ya está. Sinceramente, no lo veo tan complicado y el sistema de numeración lo simplifica, frente a tener que poner 350 casillas en cada papeleta de cada partido.

Barry escribió:

TiranT escribió:Yo en mi caso dentro de UPyD daría 2 votos a Rosa, 1 a Irene, 1 a Toni y 1 a Gorriarán. El sentido es que serían los 150 diputados más valorados
Y sobre lo de la lista semejante que comentas, se entiende que uno ha hecho su elección en el día a día de la legislatura y se ha preocupado de concer partidos y dentro de ellos a los candidatos y lleva la elección hecha con premeditación y alevosía. No el día de las elecciones te lees u tocho de nombres y miras a ver si te suenan

¿Y por qué 5 y no 1 o 20? Eso es lo que no veo claro...

En todo caso, me sigue pareciendo un disparate la lista de 350. No se puede pretender que la gente tenga que hacer un máster para votar...

Una alternativa más sensata a mi juicio sería, por ejemplo, dividir España en distritos de 10 diputados y permitir a la gente tachar (rechazar) hasta 3 diputados de la lista. El orden final de la lista sería de menor a menor rechazo, con lo que los más rechazados se quedarían fuera.

De esta forma, las listas serían manejables y la gente siempre podría dejar fuera a ciertas personas que no quisiese en su parlamento...


PD: con todo esta alternativa tampoco solucionaría mucho si es el aparato del partido el que pone a los 10 de la lista... Por eso sigo sin ver claro que haya algo mejor que un sistema mayoritario uninominal con primarias.

¿Y por qué 3 y no 1 o 6? Eso es lo que no veo claro...

A mi no me gusta lo de votar en negativo. Siempre en positivo mejor. Eligiendo representantes, no descartando de los que te "obligan".

Con respecto al sistema de voto que defiendo lo de 5 votos personales no es algo que sea fundamental, puede ser más o menos. 5 votos a repartir (con un máximo de 3) me parece que puede ser bastante aceptable para votar a las 3 ó 4 personas que puedas verte mejor representado.
Esto es solo parte del sistema electoral (me lo comentó un amiguete a raíz del 15M y me gustó). Se trata un poco de la democracia continúa. La gente dice no sentirse representada, que cada 4 años no es suficiente para ejercer la democracia, que los ciudadanos deben opinar ... Contra esto esta la democracia que dice que la soberanía reside en los ciudadanos que eligen de manera democrática a sus representantes y la alternativa que la soberanía reside en quien pasa por allí y participa en una asamblea, o rodea el Congreso o lee un manifiesto y tal.
El sistema electoral de manera global es así más o menos:
- Separación absoluta del poder legislativo y ejecutivo.
- El Presidente del Gobierno (y del Estado cuando en un futuro se pasé a una República Federal) es elegido directamente por los ciudadanos por un periodo de 4 años. Su función es ejecutiva, no tiene capacidad para legislar y solo puede hacer propuestas de ley al Congreso. Habrá un sistema de revocación directa por la ciudadanía con un soporte de apoyos a determinar que desembocará en una nueva consulta electoral para ver si el Presidente es destituido o no.
- Desaparición del Senado
- Congreso compuesto por 401 miembros. Limitación del número de asesores, por lo que el diputado elegido tendrá que currar a base de bien.
- De los diputados 1 es permanente que es el Presidente del Gobierno.
- Los otros 400 son elegidos por cincunscripción única con Ley D'Hont sin barreras electorales. La duración del puesto de diputado es de 4 años. Pero el parlamento se renovará anualmente por cuartas partes. Es decir cada 6 de diciembre (que siempre será festivo) los ciudadanos eligen 100 diputados, el año siguiente otros 100, etc.
- Listas desbloquedas, se vota a un partido. Dentro de la lista del partido hay 5 votos personales a repartir (con un máximo de 3) entre los 100 candidatos.

TiranT escribió:Con respecto al sistema de voto que defiendo lo de 5 votos personales no es algo que sea fundamental, puede ser más o menos. 5 votos a repartir (con un máximo de 3) me parece que puede ser bastante aceptable para votar a las 3 ó 4 personas que puedas verte mejor representado.
Esto es solo parte del sistema electoral (me lo comentó un amiguete a raíz del 15M y me gustó). Se trata un poco de la democracia continúa. La gente dice no sentirse representada, que cada 4 años no es suficiente para ejercer la democracia, que los ciudadanos deben opinar ... Contra esto esta la democracia que dice que la soberanía reside en los ciudadanos que eligen de manera democrática a sus representantes y la alternativa que la soberanía reside en quien pasa por allí y participa en una asamblea, o rodea el Congreso o lee un manifiesto y tal.
El sistema electoral de manera global es así más o menos:
- Separación absoluta del poder legislativo y ejecutivo.
- El Presidente del Gobierno (y del Estado cuando en un futuro se pasé a una República Federal) es elegido directamente por los ciudadanos por un periodo de 4 años. Su función es ejecutiva, no tiene capacidad para legislar y solo puede hacer propuestas de ley al Congreso. Habrá un sistema de revocación directa por la ciudadanía con un soporte de apoyos a determinar que desembocará en una nueva consulta electoral para ver si el Presidente es destituido o no.
- Desaparición del Senado
- Congreso compuesto por 401 miembros. Limitación del número de asesores, por lo que el diputado elegido tendrá que currar a base de bien.
- De los diputados 1 es permanente que es el Presidente del Gobierno.
- Los otros 400 son elegidos por cincunscripción única con Ley D'Hont sin barreras electorales. La duración del puesto de diputado es de 4 años. Pero el parlamento se renovará anualmente por cuartas partes. Es decir cada 6 de diciembre (que siempre será festivo) los ciudadanos eligen 100 diputados, el año siguiente otros 100, etc.
- Listas desbloquedas, se vota a un partido. Dentro de la lista del partido hay 5 votos personales a repartir (con un máximo de 3) entre los 100 candidatos.

¿Y qué hace el Jefe del Ejecutivo de miembro nato del Legislativo?

Para ello un mandato de presidente de la República de 6 años.

399 diputados en el Congreso, renovación por tercios (133) cada dos años.

Xaviar escribió:

Alarico escribió:No existe un sistema perfecto que combine la cercanía del uninominal y la proporcionalidad absoluta.

Como el problema hoy en día en España es la impunidad de los políticos yo pienso que lo más importante es el control de estos, y para ello lo mejor es uno donde la circunscripción favorezca el conocimiento y la responsabilidad de estos ante los votantes. Sé que a mucha gente no le gusta el uninominal y lo entiendo, por eso creo como Miguel que uno con distritos de algunos diputados es lo más aceptable. Luego la realidad nos dirá si estoy o no en lo cierto. Un sistema con listas de 20,30 ó 60 tíos en la practica es inviable. Al menos esa es la experiencia que han tenido los italianos, donde muy poca gente escogía en las megalistas.

Pero es que vives en la ficción de que los distritos pequeños suponen un mayor conocimiento de quien votas y un mayor control. Yo he estado en Jaén y en Madrid, y te puedo decir que la gente de Madrid a menudo sabe mejor a quien vota que la gente de Jaén. La gente de Jaén no tiene, la mayoría de veces, ni idea de a quien vota.

Y que conste que esto no es porque los de Jaén sean más tontos que los de Madrid, es porque en Madrid suele ir el cabeza de lista y diputados "famosetes", y por Jaén va un desconocido la mitad de las veces, por no decir casi siempre. Si yo voy a la calle en mi barrio de Jaén y pregunto a la gente quien es su parlamentario favorito, estoy 100% seguro de que ninguno elige a un parlamentario de los que se presentaban en Jaén. Precisamente, favorece el descontrol el fijar distritos uninominales en los que al final votas "PP vs PSOE" frente a circunscripciones grandes en las que puedas escoger entre un amplio abanico de representantes a uno que te guste de verdad.

Cometes el error de aplicar una mentalidad de EEUU a España, pero es que esto no es EEUU. Aquí el PSOE y el PP no son Demócratas y Republicanos. Son mucho más monolíticos y encima hay disciplina de voto. Y aunque no la hubiera, al ser aparatos MUY cerrados, te putearían igual si te sales de la disciplina de voto, luego poner distritos uninominales no cambiaría nada la responsabilidad del elegido respecto del elector, y encima destrozaría la proporcionalidad.

El sistema de distritos uninominales es muy variable, en el Reino Unido donde la mayoría es simple, normalmente el abanico de candidatos es reducido, sin embargo en Francia donde hay dos vueltas hay muchas más formaciones políticas (muy personalistas todo sea dicho) y el abanico de candidatos en primera vuelta es realmente amplio, y la elección del candidato en la gran mayoría de las veces depende del mismo más que de las siglas.

Xaviar escribió:
Pero es que vives en la ficción de que los distritos pequeños suponen un mayor conocimiento de quien votas y un mayor control. Yo he estado en Jaén y en Madrid, y te puedo decir que la gente de Madrid a menudo sabe mejor a quien vota que la gente de Jaén. La gente de Jaén no tiene, la mayoría de veces, ni idea de a quien vota.

Y que conste que esto no es porque los de Jaén sean más tontos que los de Madrid, es porque en Madrid suele ir el cabeza de lista y diputados "famosetes", y por Jaén va un desconocido la mitad de las veces, por no decir casi siempre. Si yo voy a la calle en mi barrio de Jaén y pregunto a la gente quien es su parlamentario favorito, estoy 100% seguro de que ninguno elige a un parlamentario de los que se presentaban en Jaén. Precisamente, favorece el descontrol el fijar distritos uninominales en los que al final votas "PP vs PSOE" frente a circunscripciones grandes en las que puedas escoger entre un amplio abanico de representantes a uno que te guste de verdad.

Cometes el error de aplicar una mentalidad de EEUU a España, pero es que esto no es EEUU. Aquí el PSOE y el PP no son Demócratas y Republicanos. Son mucho más monolíticos y encima hay disciplina de voto. Y aunque no la hubiera, al ser aparatos MUY cerrados, te putearían igual si te sales de la disciplina de voto, luego poner distritos uninominales no cambiaría nada la responsabilidad del elegido respecto del elector, y encima destrozaría la proporcionalidad.

No es una ficción, es la realidad.

De hecho es la razón de que prefiera sacrificar la proporcionalidad por los distritos uni o binominales (a doblevuelta por supuesto). Admito que en un sistema de listas abiertas sí podría ocurrir lo que dices.

El problema de los sistemas mayoritarios es la proporcionalidad y la constitución de los distritos, y la gran virtud el conocimiento y control político, además de ser el mejor para el sistema presidencialista. Es lo que hay.

TiranT escribió:¿Y por qué 3 y no 1 o 6? Eso es lo que no veo claro...

Yo puse "por ejemplo" antes de mi propuesta, dando a entender que no me había parado a pensar mucho en las cifras concretas.

Pero no es comparable en todo caso. Ahí hablamos de tachar a ciertas personas no deseadas, con lo cual tiene sentido que sean pocas (no tiene sentido que se tachen todas o casi todas). Por eso puse tres, pero podrían ser 2 o 4.

En tu caso estás hablando de 5 votos en una lista de la que pueden salir electos 150 diputados. Por eso no entiendo muy bien la razón por la que pusiste cinco concretamente.

¿Esta noticia es cierta? Espero que no.
http://elpais.com/elpais/2013/04/24/media/1366828416_692227.html

Yo fliparía si UPyD vota positivamente semejante despropósito.No lo entiendo. Esto implicaría regalarle al pp por la cara prácticamente los 43 escaños, garantizándole para siempre la mayoría absoluta.¿No pregona el partido que quiere una cirncunscripción única para que el voto sea igualitario? Que dejen la ley electoral madrileña tal como está, y que bajen la barrera para entrar al 3%, sería lo ideal.

A mí me ha parecido raro también al leerlo. No sé, tampoco dan declaraciones literales, es como que quieren (los de El País) meter a UPyD en esto.

En El País no dan puntada sin hilo: es una maniobra clara para relacionar a UPyD con esa indecente propuesta del PP. Supongo que UPyD, si le dan a elegir, estará a favor de la propuesta B (simplemente reducir el número de diputados), pero aun así se aleja mucho de la propuesta real magenta.

¿Dónde dice en el enlace que habéis puesto que UPyD esté a favor de eso? Yo no lo veo (no sé si es que han cambiado el enlace.

Y sí, obviamente es una propuesta hecha para cargarse la proporcionalidad y así salvarle el trasero al PP. Espero que no se apruebe (no sé cuántos votos hacen falta para cambiar la ley electoral madrileña).

http://politica.elpais.com/politica/2013/04/24/actualidad/1366830701_505283.html

Vale, en ése sí lo veo. Bueno, supongo y espero que efectivamente no sea más que una manipulación lo de que UPyD apoye eso.

En todo caso, si como dice el artículo hacen falta 86 votos, creo que el PP lo va a tener complicado para que se apruebe. Hace unos años podrían haber pasteleado esta reforma con el PSOE para repartirse entre los dos el chiringuito, pero ahora, con la idea de un hipotético "sorpasso" de UPyD pasando cada vez más del mundo de los sueños al de las realidades posibles, no me parece probable que el PSOE esté por la labor de arriesgarse a aprobar una ley que podría apuntalar su caída.

De todas formas hay que estar en máxima alerta, porque si realmente se aprobara, no sólo sería un golpe de proporcionalidad de por sí, sino que incluso habría que ver cómo han hecho el mapa... dudo mucho que en el PPSOE haya gente suficientemetne honrada como para no haber hecho gerrymandering.

Soy partidario del sistema mayoritario pero esa reforma no me gusta.

El sistema mayoritario tiene que ser a doble vuelta.

Por qué un 30%?

Como se van a hacer las circunscripciones?

¿Por qué listas cerradas?

Menuda basura de reforma.

Aclaremos que el hecho de elegir un tercio de los diputados en circunscripciones uninominales no reduce la proporcionalidad. Cito textualmente

El número de escaños obtenidos en la primera urna (la uninominal) se restaría de los logrados en la segunda, de tal manera que se mantendría “la proporcionalidad del sistema”.

Es parecido al sistema alemán, se respeta la proporcionalidad obtenida en la segunda urna para el conjunto de diputados, en este caso, los 129.

Y si nos atenemos a las últimas encuestas, UPyD ya estaría en disposición de luchar por obtener algunas uninominales directamente.

El artículo de El País es claramente una manipulación: aprovechan que UPyD simpatiza con la llamada "Opción B" (la de reducir los diputados) para dar a entender que UPyD apoya todas las propuestas que presente el PP (como la "Opción A") al respecto. Ciertamente, la "Opción A" de circunscripciones unipersonales (aunque sólo integren a un tercio de los diputados) es muy inquietante, pues aseguraría una mayoría absolutísima al partido político más votado aunque éste se quedara muy lejos de la mayoría absoluta... pero no creo que UPyD apoye dicha propuesta porque ésta, aparentemente, no contempla una reducción del número de diputados, sino una descarada redistribución de éstos con objeto de intentar favorecer más al PP.