Re: Ley del aborto

Akion Jue 15 Ene 2009, 00:42

Tu te mantienes y yo me mantengo, asi quedan las cosas.
Y no te preocupes, si se da el caso, nadie te va a echar de menos.

Beto progresista Jue 15 Ene 2009, 14:55

Guz, entre tú y yo, creo que la mafia rusa, la de Marsella y la cosa nostra están preparando
algún sabotaje contra los "rebeldes" de UPyD. Ya sabes, todo secreto y bien planeado.

En cualquier caso debo admitir que pese a su soberbia, su obsesión por Gorriarán, su victimismo
desmedido y su lenguaje agresivo a la vez que desesperado, le tengo aprecio y todo.

Guz, le guste o no siempre le tendré un aprecio especial por ser la mosca cojonera, la oveja
negra de UPyD, por ser la causa perdida. Su papel de "salvador de partidos" es más propio de una película
barata de Almodovar que de otra cosa.

No conozco a Gorriarán pero madre mía, pobre hombre, bien podría decirse eso de "encima de puta
a poner la cama". Bien que Gorriarán, Rosa y Savater ya están curados de espantos....

**Evergetes** Jue 15 Ene 2009, 19:41

Guz, no mientas, nadie te ha baneado. Sólo podemos Akion y yo y ninguno de los dos lo hemos hecho. Y es porque no hemos querido, porque podemos hacerlo en cualquier momento. En cualquier otro foro ya te habrían baneado.

Anibal Mar 20 Ene 2009, 02:23

Me váis a permitir que utilice este tema, el aborto, para presentarme en el foro.
Mi nombre de usuartio es Anibal y resido en Oviedo, he escogido este tema pues es una de las razones de que, aunque haya colaborado con UPYD y me sienta bastante identificado con casi todo su programa, no me haya animado a afilirme todavía.
Y es que me cuesta trabajo "resignarme" a una ley de plazos como "mal menor" cuando tengo la creencia, creo que como la mayoría de vosotros" de que el feto tiene vida y si tiene vida que otra cosa puede ser que un ser humano?
Aún así entiendo que el tema es complejo, se han encargado de idetificar progresismo con temas acomo la eutanasia y el aborto y eso hece muy peligroso ser "políticamente incorrecto" en estos asuntos.
Vemos casi a diario el drama de la inmigración, vivimos en un país donde en poco tiempo llegaremos a los 4 millones de parados, todos conocemos persons (sobre todo de la tercera edad) que viven a nuestro lado en situaciones de verdadera pobreza mientras el gobierno socialista sale en defensa de la banca y resulta que,lo autenticamente "progresista" es ampliar los supuestos para el aborto.

lisufelligus Miér 21 Ene 2009, 19:29

Yo creo que con el DRAMATISMO DE LA CRISIS QUE PADECEMOS, con casi todos los ciudadanos amenazados por el paro o por el empeoramiento laboral, plantear ahora el tema del aborto como hace el PSOE es una maniobra para desviar la atención. Además, los medios afines a Rajoy han aprovechado para acusarnos de ser "muy de izquierdas" en un intento patético de detener la sangría de votos que están sufriendo. Lo cierto es que el PSOE ha gobernado muchísimos años desde 1982 y no ha modificado gran cosa la Ley que hay ahora, y el PP ha gobernado 8 años (4 por MAYORIA ABSOLUTA) y en tema del aborto han mirado para otro lado. Nos deberíamos abstener en este momento de este debate y no entrar al trapo que extiende el PSOE

lisufelligus Sáb 24 Ene 2009, 12:46

Lo del aborto les está saliendo caro a los del PP. Parece ser que ha habido una votación en el Parlamento Europeo sobre el tema y los Eurodiputados del PP han votado cada uno una cosa. Nuestra posición debería concretarse en clarificar el "cuarto" supuesto, para que deje de ser un coladero y una trampa. De esta manera no estás ni a favor ni en contra del aborto como tal, lo que quieres es que se legalice o se limite sin ambigüedades legales que luego provocan persecuciones judiciales provocadas por el político de turno (¿Verdad, Esperanza Aguirre?) o que aborte el que se pueda pagar un informe psicológico amañado en la clínica correspondiente. Se podría proponer un REFERÉNDUM, como han hecho en otros países. También habría que aclarar que en plena CRISIS ECONÓMICA este no es el mejor momento de debatir sobre el aborto después de tantos años de evitarlo tanto por unos (PSOE) como por otros (PP).

**Evergetes** Sáb 24 Ene 2009, 19:11

Yo creo que el PP ha hecho bien dando libertad de voto a sus diputados. Es a lo que se refería Rosa Díez cuando decía lo de la "libertad de conciencia", no? Por lo que he entendido, UPyD no se va a posicionar ni a favor ni en contra del aborto, sino que dará libertad a los diputados (cuando haya más) para votar lo que crean conveniente. Creo que es lo correcto.

Rhomer Sáb 24 Ene 2009, 19:15

Evergetes escribió:Yo creo que el PP ha hecho bien dando libertad de voto a sus diputados. Es a lo que se refería Rosa Díez cuando decía lo de la "libertad de conciencia", no? Por lo que he entendido, UPyD no se va a posicionar ni a favor ni en contra del aborto, sino que dará libertad a los diputados (cuando haya más) para votar lo que crean conveniente. Creo que es lo correcto.

Estoy totalmente de acuerdo. En temas que aborde claramente el programa electoral debe haber disciplina, porque votar en contra de lo que dice por muy en desacuerdo que estés, es una traición al votante. En lo demás, me parece genial que cada uno vote lo que le parezca mas acertado, espero que con el tiempo, esto se vaya imponiendo en los demás partidos. Cuando se vota por ejemplo la reprobación de algo o alguien, y votan en masa, siempre me pregunto, ¿es posible que de mas de 300 personas nadie este en desacuerdo con lo que dice su partido?

lisufelligus Dom 25 Ene 2009, 15:49

De acuerdo con Evergentes y Rhomer, aunque me da la impresión de que en el caso del PP han votado cada uno una cosa porque no se ponen de acuerdo ni para decidir el color de las cortinas de su sede.

Beto progresista Vie 13 Feb 2009, 22:57

El tema del aborto va a ser un "grano" para UPyD. Por una parte estoy seguro que gran parte de la dirección del partido y muchos de los votantes "de origen" está a favor del aborto pero sin duda los conservadores descontentos con el PP van a influir en UPyD sobre este tema. Creo que se va a optar por quedarse "entre Pinto y Valdemoro" para no mojarse.

Este es un tema moral por tanto no voy a entrar en detalles ni en discusiones sobre moralidad con los foristas. Respeto todas las posturas. La mía es que tener un hijo es una tremenda responsabilidad para la que no todo el mundo está preparado. Hoy hemos visto la tremenda imagen de un chico de 13 años que ha tenido un hijo en Inglaterra. Nacerá en una familia desestructurada. Un hijo no deseado o no planificado es un accidente que puede ser evitado.

El otro día leí en otro foro que el aborto no es progresista. Decía el forista que el aborto es la interrupción voluntaria del embarazo y punto. No estoy de acuerdo. Si una medida progresista es aquella que trae como consecuencia mayor igualdad, yo sí podría denominar el aborto como progresista. Me explico, hace unas cuantas décadas las señoristas burguesas que se quedaban embarazadas iban a abortar a Londres mientras que las sirvientas preñadas por el hijo del patrón se tenían que ir del pueblo a la ciudad a abandonar sus hijos a las puertas de los conventos. Esto ha pasado y mucho. Me hubiera gustado saber qué hubieran hecho las señoras repudiadas si hubieran podido abortar como hicieron las señoras que ahora se escandalizan con el tema. Hipocresía pura y dura.

Otro tema es la gratuidad del aborto. Aquí no estoy de acuerdo. El aborto no es una enfermedad. El aborto es evitable y por tanto no corresponde a una sociedad entera el cargar económicamente con los gastos. Los propios afectados deberían correr con los gastos.

binabik Vie 13 Feb 2009, 23:39

Verás Beto yo estoy de acuerdo contigo,pero por lo que leí en el blog de Rosa Diez en una ocasión parece que la postura de UPyD en este tema es dar libertad de voto a los parlamentarios,lo cual en un tema tan complejo me parece que es la mejor opción y bastante aceptable para todos De todas maneras si alguien dice que no va votar a este partido sólo por ese tema ,pues bueno,con su voto que haga lo que le parezca.

**Nidiestronisiniestro** Vie 13 Feb 2009, 23:49

Bueno, yo creo que la posición de cada uno dependerá de a partir de cuando se considera que el feto es una vida. Yo soy de los que creen que la vida se inicia en el momento de la fecundación, y a partir de ahí hay una vida en desarrollo, pero vida al fin y al cabo. Por eso creo que la defensa del derecho a la vida debe empezar desde la existencia del feto. Si partimos de eso, pues a ver qué derecho tienen un crío de 13 años y otra cría de 15 a acabar con la vida de su hijo, cuando ellos han decidido "arrejuntarse" por voluntad propia. Además de que para algo están los servicios sociales y las agencias de adopción.

Yo estoy de acuerdo en los 3 supuestos que contempla la ley actual, y estoy de acuerdo en que el aborto dentro de esos tres supuestos sea un servicio universal y gratuíto, pero plantear una ley de plazo me parece todo lo contrario al progresismo. Ante todo porque desde mi punto de vista es una violación de uno de los Derechos Humanos, del más fundamental. La solución a los embarazos no deseados no es el aborto libre, es la educación sexual. Y, cuando eso falle, recurrir a las agencias de adopción.

Daniel Sáb 14 Feb 2009, 02:02

Me parece acertado que UPyD deje libertad de voto en cuestiones de conciencia. De todas formas creo que en un tema tan importante un partido político se debe posicionar aunque sea de un a forma general.

También pienso que con la fecundación del óvulo comienza la vida en potencia, (aunque eso de la vida en potencia daría para mucho, ya que también se considera el espermatozoide como vida en potencia, siendo una de las razones por la que la iglesia se opone al preservativo, la masturbación...) Bueno, que aunque considero que la vida comienza con la fecundación del óvulo, me custa mucho igualar y ver de la misma manera la interrupción del embarazo cuando lo que hay son unas pocas células, el cigoto, que cuando ya hay algo formado a los pocos meses. Al margen de temas morales, cuando comparamos la legislación de España con la de los países de nuestro entorno se ve que España queda descolgada del resto de Europa. En fin, este es un tema polémico como pocos, yo no me aclaro y dejaría la regulación a los expertos.

Para más info la wiki Aborto .

**Nidiestronisiniestro** Sáb 14 Feb 2009, 03:30

Yo creo que hay que diferenciar entre vida en potencia y vida en desarrollo. Efectivamente, un óvulo y un espermatozoide son en cierto modo vidas en potencia. ¿Se puede culpar, entonces a una mujer por no intentar quedarse embarazada cada vez que ovula? No, porque no es lo mismo el óvulo sin más que el óvulo fecundado. El óvulo fecundado, el embrión, no es una vida en potencia, sino en acto, aunque requiera cierto tiempo para desarrollarse por completo. Es uno de los motivos por los que rechazo una ley de plazos, porque me parece lo mismo abortar un feto de unas semanas que de siete meses.

En cuanto a la legislación de otros países, es uno de los argumentos que usan los partidarios de la ley de plazos, pero a mí no me parece un argumento válido, en tanto que ésto es España y no tenemos ninguna necesidad de ir a copiarle las leyes a los demás. Si vamos a plantear la reforma de alguna ley, que sea porque es una reforma justa y necesaria, no por "ir a la moda".

**Evergetes** Sáb 14 Feb 2009, 14:16

Beto Progresista, he fusionado tu tema con el que ya existía sobre el aborto, en el que ya mucha gente había expresado su opinión.

Yo, como dije, estoy en contra del aborto, porque no veo ningún motivo para matar gente así porque sí, pero no es por motivos religiosos, sino de tener un poco de respeto, no me gustaría que una muerte cargara en mi conciencia. En vez de abortar, que se use condón y punto, yo no lo veo tan difícil.

Beto progresista Sáb 14 Feb 2009, 14:25

Evergetes escribió:Beto Progresista, he fusionado tu tema con el que ya existía sobre el aborto, en el que ya mucha gente había expresado su opinión.

Yo, como dije, estoy en contra del aborto, porque no veo ningún motivo para matar gente así porque sí, pero no es por motivos religiosos, sino de tener un poco de respeto, no me gustaría que una muerte cargara en mi conciencia. En vez de abortar, que se use condón y punto, yo no lo veo tan difícil.

La cosa no es tan sencilla como esto. Yo puedo tener un accidente de coche pese a llevar el cinturón, no haber bebido y no ir a gran velocidad. Por desgracia uno no puede echar marcha atrás y evitar el accidente pero si se puede interrumpir el embarazo cuando un niño es un accidente, cuando va a nacer en una familia cuyos padres acaben separándose porque son muy joven.

Creo que los niños hay que planificarlos teniendo en cuenta estabilidad de la pareja, estabilidad econñomica, madurez de los padres, calidad en la educación que le vayan a dar. El resto son nocivos en muchos casos para la propia sociedad.

Araxe Sáb 14 Feb 2009, 17:02

Beto progresista escribió: La cosa no es tan sencilla como esto. Yo puedo tener un accidente de coche pese a llevar el cinturón, no haber bebido y no ir a gran velocidad. Por desgracia uno no puede echar marcha atrás y evitar el accidente pero si se puede interrumpir el embarazo cuando un niño es un accidente, cuando va a nacer en una familia cuyos padres acaben separándose porque son muy joven.

Creo que los niños hay que planificarlos teniendo en cuenta estabilidad de la pareja, estabilidad econñomica, madurez de los padres, calidad en la educación que le vayan a dar. El resto son nocivos en muchos casos para la propia sociedad.

Es cierto que hay que estar preparado para criar a un niño, porque si no se cría bien a un niño, de mayor ese niño puede ser un problema para la sociedad.

Pero creo que nos olvidamos de una alternativa al aborto: la adopción.

¿Qué sentido tiene, por ejemplo, ampliar el derecho a la adopción a los homosexuales, si luego no hay niños que adoptar? Creo que se debería fomentar de alguna forma la opción de la adopción por delante de la del aborto.

Y si la mujer no quisiese dar a su hijo en adopción recordemos que también están los servicios sociales, que para algo funcionan.

**Nidiestronisiniestro** Dom 15 Feb 2009, 01:03

Beto progresista escribió:La cosa no es tan sencilla como esto. Yo puedo tener un accidente de coche pese a llevar el cinturón, no haber bebido y no ir a gran velocidad. Por desgracia uno no puede echar marcha atrás y evitar el accidente pero si se puede interrumpir el embarazo cuando un niño es un accidente, cuando va a nacer en una familia cuyos padres acaben separándose porque son muy joven.

Cierto, pero si tú tienes un accidente de coche, la responsabilidad cae sobre el culpable de ese accidente, aunque no haya sido intencionado. A mí lo que no me sirve es la excusa de que falló el anticonceptivo, porque las relaciones sexuales se tienen voluntariamente y a sabiendas de que el anticonceptivo puede fallar. Igual que quien coge el coche lo hace sabiendo que en algún momento se puede despistar y provocar un accidente.

Beto progresista Dom 15 Feb 2009, 12:44

Es que aquí nadie está "esquivando" responsabilidades o echando la culpa a los anticonceptivos. La realidad es que hay miles de niños que nacen en un ambiente familiar desestructurado, con los padres en paro (en caso de que todavía sigan juntos cuando nace el niño), sin dinero, con problemas de alcohol o drogas en muchos casos.

Si queremos una sociedad normalizada y moderna todas las personas que tengan hijos deberán estar preparados para ello. Tanto económicamente, como afectivamente como de forma madura y estable en la relación. El resto, desde mi punto de vista, son nocivos desde mi punto de vista y en muchos casos son CAPRICHOS de niñas adolescentes que no saben lo que hacen.

Ayer, por desgracia, el ex-novio de Marta del Castillo (la chica desaparecida hace 21 días en Sevilla) confesó ser el asesino. Lógico, ¿qué se puede esperar de un chico nacido en una familia desestructurada con un padre alcohólico?. ¿Para qué tener hijos en estas condiciones?.

Es curioso que para conducir un coche tenga que sacarme el carnet y para la enorme responsabilidad de tener un hijo nadie juzque si estoy preparado o no. Osea que traer un hijo al mundo con las consecuencias que esto tiene para la sociedad lo puede hacer cualquier inútil integral.

Si al aborto, por supuesto que si. Para beneficiar a las propias madres que en muchos casos no saben ni lo que se hacen y lo más importante, para beneficiar al conjunto de la sociedad.

Araxe Dom 15 Feb 2009, 16:37

Pero es que el tema no es si la madre está preparada o no para tener al niño, el problema es desde dónde se considera que hay vida.

Si uno considera que la vida comienza desde el mismo momento de la fecundación, no hay aborto que valga, por muy desestructurada que esté la familia.

Si uno considera que un embrión no es todavía un ser humano, entonces es razonable que pueda estar a favor del aborto, pero si uno considera que el embrión es ya un ser humano, nunca podrá estar a favor del aborto por muy desestructurada que esté la familia, igual que nadie estaría a favor de que una mujer matase a su hijo recién nacido (por mucho que lo hiciese con un método indoloro) si no pudiese hacerse cargo de él.

Hay alternativas al aborto igual que hay alternativas para una mujer que tenga un hijo y no pueda o no quiera hacerse cargo de él: están los servicios sociales y también está la adopción.

Y el ejemplo del asesino de Marta del Castillo me parece muy desafortunado. Es cierto que ese chico venía de una familia desestructurada, pero hace unos años unos chicos quemaron viva a una mendiga por diversión, y eran de familia bien. ¿Qué tiene que ver?

Yo conozco a un chico que tiene una familia desestructurada (no quiero dar muchos detalles) y es un chico estupendo, mucho más responsable que los chicos de su edad, quizá precisamente por la infancia tan dura que ha vivido.

Beto progresista Dom 15 Feb 2009, 16:54

Araxe escribió:Pero es que el tema no es si la madre está preparada o no para tener al niño, el problema es desde dónde se considera que hay vida.

Bueno, este será un problema para ti. Para mi la pareja es libre de decidir si tiene el hijo o no y desde mi punto de vista lo deberían hacer en base a una madurez, a una estabilidad afectiva, en una estabilidad económica.........Yo no voy a entrar a debatir cuando se considera vida o no. ¿Debatimos si hay un dios o no?. Podríamos estar toda la vida argumentando y no llegaríamos a nada.

Si uno considera que la vida comienza desde el mismo momento de la fecundación, no hay aborto que valga, por muy desestructurada que esté la familia.

Considero que en según que familias y entornos es mejor no tener el hijo no deseado no importa si la vida empieza en el momento de la fecundación o no. Para mi al menos es un debate estéril.

Si uno considera que un embrión no es todavía un ser humano, entonces es razonable que pueda estar a favor del aborto, pero si uno considera que el embrión es ya un ser humano, nunca podrá estar a favor del aborto por muy desestructurada que esté la familia, igual que nadie estaría a favor de que una mujer matase a su hijo recién nacido (por mucho que lo hiciese con un método indoloro) si no pudiese hacerse cargo de él.

¿y si uno considera que poner medios para no quedarse embarazada es también una forma "anti-vida"?. Conozco gente que lo piensa y me parece muy lógico. Poniendo medios estoy impidiendo la vida. Es que todo esto es un tema muy personal que cada uno lo enfoca como quiere. Yo lo enfoco de forma práctica.

Hay alternativas al aborto igual que hay alternativas para una mujer que tenga un hijo y no pueda o no quiera hacerse cargo de él: están los servicios sociales y también está la adopción.

¿Cuántos cientos de miles de niños están en situación de ser adoptados?. Es que a este paso tendremos que crear redes sociales de orfanatos porque no va a haber familias suficientes para adoptar. La adopción me parece positiva si no hubiera ya en el mundo una saturación bestial de orfanatos llenos de niños. Rusia, China, Kenia..................

Y el ejemplo del asesino de Marta del Castillo me parece muy desafortunado. Es cierto que ese chico venía de una familia desestructurada, pero hace unos años unos chicos quemaron viva a una mendiga por diversión, y eran de familia bien. ¿Qué tiene que ver?

Hombre era un ejemplo.Yo estoy convencido al 100% que los hijos traídos al mundo por adolescentes de 15 años sin pareja no traen nada bueno a la sociedad, ni a ellos mismos ni a la propia madre. No lo digo yo, mira el reportaje de madres solteras con niños de una barriada de Las Palmas y te quedará asustada del futuro que les espera a ellas, a sus hijos y a la propia sociedad.

Yo conozco a un chico que tiene una familia desestructurada (no quiero dar muchos detalles) y es un chico estupendo, mucho más responsable que los chicos de su edad, quizá precisamente por la infancia tan dura que ha vivido.

Claro, pero no hay que ir a la excepción sino a la generalidad. Es que a mi me hace gracia la gente que dice "si tuvo un calentón y no utilizó preservativo que acate las consecuencias". Joder, es que es un error que tiene vuelta de hoja. Tu vida y la de tu pareja no puede ser condicionada por un "error". Ha sido una irresponsabilidad, cierto pero parece que el "castigo" es el hijo no deseado cuando en realidad será una víctima de la inmadurez y de la precariedad de dos adolescentes que no quieren más responsabilidad que la de un rato de sexo.

Daniel Dom 15 Feb 2009, 22:20

Sí, la verdad es que obligar a una madre a tener un hijo como castigo, no ayuda mucho a nada, ni a la madre, ni al hijo, ni a la sociedad.

Yo, como dije antes, aunque creo que la vida comienza con la fecundación del óvulo no puedo ver igual que se aborte un cigoto, (que según la wiki es una masa de células embrionarias, que tras cuatro días está compuesto por 16 células), a que se aborte un feto. Partiendo de un caso extremo, si una chica se toma la pildora del día después, cosa que ya se puede considerar aborto, sabéis lo que está abortando? pues una célula que ni siente, ni padece, ni se ve a simple vista, claro. Como se va a condenar a una mujer por eso, yo no lo veo nada claro. Pero se puede condenar a una mujer por 16 células?

Comprendo que alguien se oponga al aborto porque piense que la fecundación del óvulo ya es vida. Pero también a los que están a favor porque consideren que a eso no se le puede considerar todavía vida humana. Pero ahora, al informarme un poco del tema, tengo más claro que no se puede penalizar el aborto, veo desproporcionado condenar a una mujer por eso.

**Nidiestronisiniestro** Dom 15 Feb 2009, 23:46

Pero Beto, es que anteponer la libertad de los padres a la vida del hijo es una barbaridad. Tú ponías el ejemplo de los dos adolescentes ingleses, que han tenido un hijo con 13 y 15 años. ¿Y qué hacemos? ¿Lo matamos para que no crezca en una familia desestructurada? Araxe tiene razón, si se parte del supuesto de que el embrión es un ser humano (que es del que parto yo) el aborto es una bestialidad y una violación de los Derechos Humanos.

**Evergetes** Lun 16 Feb 2009, 13:06

Yo lo que no entiendo es que se diga que al legalizar el aborto se están ampliando "los derechos de las mujeres", y que se diga que gracias a eso el PSOE ganará votos de mujeres (la mayoría de las mujeres que conozco están en contra del aborto libre).

MiñarroGrima Miér 16 Sep 2009, 19:33

El feticidio nunca podrá salir del Código penal. Lo que puede salir es la responsabilidad femenina y de los cómplices de esa madre. Claro que cabría preguntarse si hay bases jurídicas para considerar atenuante o justificante una relación de parentesco que normalmente sería agravante.

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