Re: Generales 2015

**Evergetes** Lun 21 Dic 2015, 13:24

folken90 escribió:Pues si 3 partidos le hacen un cordón sanitario al partido que más ha crecido en estas elecciones, me parece que Podemos es el único beneficiado.

Es no entender que entre la gente joven los indecisos Cs/Podemos son muy abundantes. La estupidez de Rivera de estar dispuesto a gobernar con todos menos con Podemos no la entiendo. ¿Cómo puede alguien decir alegremente que está dispuesto a gobernar antes con la banda de criminales de Rajoy que con un Podemos que, lejos de la mayoría absoluta, va a tener que rebajar muchas de sus pretensiones?

El problema es que uno de los objetivos irrenunciables de Podemos es liquidar la soberanía nacional. Es normal que Rivera se oponga a gobernar con tal condición irrenunciable.

Invitado Lun 21 Dic 2015, 13:30

Evergetes escribió:El problema es que uno de los objetivos irrenunciables de Podemos es liquidar la soberanía nacional. Es normal que Rivera se oponga a gobernar con tal condición irrenunciable.

Y ahí enlazamos con lo que discutimos en el otro hilo.

¿Qué le importa más a la gente en España? ¿La soberanía nacional o la corrupción?

A mí me parecerían mucho más graves 4 años más del partido de la corrupción que un referéndum en Cataluña. Y creo que a muchos españoles también.

Si lo segundo se pone como obstáculo para impedir lo primero, yo predigo otra hostia de Ciudadanos en lo que venga.

PD: estamos hablando de dejar gobernar al partido que ha colocado a un corrupto en el Congreso desde el minuto 0:

http://www.lasexta.com/noticias/nacional/elecciones-generales/pedro-gomez-serna-seria-diputado-congreso_2015122000210.html

¿Eso es preferible al referéndum en Cataluña?

Sandyymelon Lun 21 Dic 2015, 13:30

Promover un referendum es liquidar la nación española? :facepalm:

cgomezr Lun 21 Dic 2015, 13:35

Además, por mucho que un partido ponga una condición irrenunciable, por lo menos habrá que contemplar la posibilidad de convencerlo en la negociación para que renuncie igualmente, digo yo. ¿O es que se fían al 100% de que la palabra de Iglesias en eso es cierta e inmutable y ninguna circunstancia ni propuesta les va a convencer de renunciar a ello?

Una cosa es decir "Para considerar a Podemos para los pactos, les exigimos que renuncien a hacer el referéndum catalán", y otra cosa es decir "Votaremos no a cualquier pacto que incluya a Podemos porque quieren hacer el referéndum catalán". Creo que es bastante distinto.

Willuelam Bath Lun 21 Dic 2015, 15:00

Sería un descojono ver a Pablo Iglesias condenar el capitalismo patriarcal de las mujeres:

Soraya-Susana en España, Merkel en Europa, Christine Lagarde en el FMI Laughing

Por otro lado, Podemos subiría con una coalición así pero también C's, que justo después de abstenerse empezaría a hacer oposición anticasta desde el centro.

Sandyymelon escribió:Promover un referendum es liquidar la nación española?

No, defender la autodeterminación de Cataluña (reconociéndola como ente soberano) es incompatible con la soberanía nacional de España. Así que para conseguir lo primero habría que liquidar lo segundo. Lo que dice Evergetes suena muy facha pero es técnicamente cierto.

cgomezr escribió:Además, por mucho que un partido ponga una condición irrenunciable, por lo menos habrá que contemplar la posibilidad de convencerlo en la negociación para que renuncie igualmente, digo yo. ¿O es que se fían al 100% de que la palabra de Iglesias en eso es cierta e inmutable y ninguna circunstancia ni propuesta les va a convencer de renunciar a ello?

Una cosa es decir "Para considerar a Podemos para los pactos, les exigimos que renuncien a hacer el referéndum catalán", y otra cosa es decir "Votaremos no a cualquier pacto que incluya a Podemos porque quieren hacer el referéndum catalán". Creo que es bastante distinto.

Creo que Rivera sólo se oponía a un gobierno que incluya nacionalistas. Es decir, no tiene problemas con los 42 diputados de Podemos sino con los 27 nacionalistas que suman 69.

http://www.lasexta.com/noticias/nacional/elecciones-generales/noticias/nacional/elecciones-generales/albert-rivera-toca-psoe-decidir-deja-gobernar-mas-votado_2015122100008.html

Valenciano Lun 21 Dic 2015, 15:09

Bueno, para ser exactos, no todos los 27 diputados de las confluencias son nacionalistas, sólo algunos, y sinceramente no creo que ninguno de ellos tenga la menor intención de entrar en el gobierno central, lo cual sería bastante gracioso.

El Estudiante. Lun 21 Dic 2015, 15:25

Sandyymelon escribió:Yo sigo pensando que la opción mas viable es la de PedroSanchez o SusanaDiaz en Moncloa con las abstenciones de PP y C's
El PP no perdería votos gracias a su gran base y a que su principal enemigo también apoyaria a los socialistas y se evitaría el entierro del PSOE, que de hacerlo medianamente bien, subiria a costa de Podemos

Pero el PP ha sido el partido político más votado: los votantes conservadores de Albert Rivera se lo penalizarían y las propias bases del PP (que son muy orgullosas) se revelarían ante ésta solución. Además, el PSOE parece que no presentará candidato en la investidura (para que Podemos y los nacionalistas no lo voten), aunque vaya a votar en contra de Mariano Rajoy... por lo tanto, habrá una situación de bloqueo similar a la de Cataluña que sólo se saldará o con unas nuevas elecciones (que no las quiere nadie) o con un pacto formal o informal entre el PP, el PSOE y Ciutadans que perjudicará a los electorados de éstos tres partidos y beneficiará directamente a Podemos. Así que, por lo menos, estoy bastante satisfecho: el equilibrio del sistema bipartidísta (ahora tripartidísta) se vendrá por fín a bajo a corto plazo, al no haber ya posibilidad alguna de que se produzca un "recambio" entre los partidos del establishment Rolling Eyes

.

Willuelam Bath Lun 21 Dic 2015, 15:28

Actualizo, estas son las condiciones irreunciables de Pablo Iglesias para que gobierne el PSOE.

http://www.lavanguardia.com/politica/20151221/30954078055/pablo-iglesias-referendum-podemos-psoe-pp-20d-resaca-electoral-plurinacionalidad-reforma-constitucional.html
http://www.lavozdegalicia.es/noticia/elecciones2015/2015/12/21/cinco-condiciones-podemos-apoyar-psoe/00031450699347520830584.html
http://www.elespanol.com/elecciones/elecciones-generales/20151221/88491173_0.html

Entre ellas figura el dichoso referéndum. Y si no, intentarán por todos los medios nuevas elecciones convencido de que ahora la gente sólo votará PP o Podemos.

Sandyymelon Lun 21 Dic 2015, 16:14

Pues quitando el polemico derecho a decidir, el resto de condiciones no están nada mal

Además del derecho a decidir, ese plan de condiciones “imprescindibles” incluye otras cuatro garantías a blindar en la Carta Magna: una reforma del sistema electoral que haga más proporcionales los comicios y establezca un proceso revocatorio para el caso de que un presidente incumpla su programa; el aseguramiento de los derechos sociales, y en particular la sanidad, la educación y la vivienda; la independencia de los jueces y tribunales, y medidas contra la corrupción que impliquen el fin de las puertas giratorias.

Willuelam Bath Lun 21 Dic 2015, 16:20

Totalmente de acuerdo, las firmo todas. Y creo que C's debería tomar ejemplo de Podemos. No basta con tener estas cosas en el programa, hay que exigirlas para cualquier investidura. Y si no, elecciones y el pueblo dirá si eran tan importantes o no.

Invitado Lun 21 Dic 2015, 16:22

Sandyymelon escribió:Pues quitando el polemico derecho a decidir, el resto de condiciones no están nada mal

Además del derecho a decidir, ese plan de condiciones “imprescindibles” incluye otras cuatro garantías a blindar en la Carta Magna: una reforma del sistema electoral que haga más proporcionales los comicios y establezca un proceso revocatorio para el caso de que un presidente incumpla su programa; el aseguramiento de los derechos sociales, y en particular la sanidad, la educación y la vivienda; la independencia de los jueces y tribunales, y medidas contra la corrupción que impliquen el fin de las puertas giratorias.

Willuela las firma y yo también. Y seguramente muchos de los votantes de Cs.

Pero con los únicos con los que ha descartado formar gobierno Rivera es con los que ponen esos requisitos sobre la mesa. Pues muy bien Albert.

alfonsoIX Lun 21 Dic 2015, 16:29

El candidato lo presenta Felipe, si Mariano es rechazado probablemente proponga a Pedro, y este puede resultar electo.

Hoy quien tiene más papeletas para ser electo Pedro que Mariano, otra cosa es cuanto duraría su gobierno.

Yo me conformaría con que tirara un año y volver a votar en marzo de 2017.

Pablo no puede plantearle a Pedro reforma constitucional alguna teniendo mayoría Mariano en el Senado. Si acaso reformas en la LOREG para pasar el mínimo por provincia a un escaño y limitar el voto al Senado a un único candidato por elector.

Valenciano Lun 21 Dic 2015, 18:12

A fata de ver por donde van los tiros, un pequeño resumen de la situación de cada partido:

PP: Han "ganado" las elecciones, si es que se le puede llamar ganar a que tus opciones sean gobernar con el parlamento en contra o directamente no gobernar, es lo que pasa cuando de dedicas a hacer amigos gobernando con rodillo y aprobando algunas de las leyes más polémicas y odiadas de nuestra democracia sin consensuar nada y con toda la oposición en contra. Sus únicas posibilidades son convencer al PSOE de que se suicide para que gobiernen o unas nuevas elecciones que en principio les beneficiarían sobretodo a ellos por el previsible transvase de votos de C's y los escaños de más que puedan lograr si aumentan la distancia.

PSOE: Tienen lo que se llama un papelón en toda regla, si se acercan a PODEMOS mal, porque les acusaran de radicalismo y de querer romper España, y si permiten gobernar al PP peor, porque será un suicidio y le estarán dando el liderazgo de la izquierda a PODEMOS. A la espera de que decidan en el Congreso del Sábado si intentan formar gobierno o se quedan en la oposición, lo único que sabemos seguro es que, sea lo que sea, Susana Díaz y sus esbirroros van a hacer todo lo posible para moverle la silla a Sánchez. Yo apuesto a que habrá una solución de compromiso estilo intentar formar gobierno con la condición de no cruzar determinadas líneas rojas, lo cual tampoco les garantiza nada.

PODEMOS: Tienen una posición relativamente cómoda, porque si facilitan la investidura del PSOE podrán arrancarle fácilmente algunas cesiones en lo institucional o incluso algún acuerdo en lo social que exhibir como trofeo a su electorado, y si no lo hace se convertirán automáticamente en el PARTIDO DE LA OPOSICIÓN, dicho así en singular y sin competidores a la vista, tampoco creo que vayan a tener demasiados problemas para meter en cintura a los diputados de las confluencias. Es por eso que no entiendo que se compliquen tanto la vida con el tema del referéndum, porque si se confirma que es irrenunciable al final lo que será renunciable será todo lo demás y su electorado, cuyo principal elemento de cohesión es la regeneración y el cambio social, no lo entenderá.

C's: Ya han dicho que se abstendrán y que su preferencia es un gobierno en minoría del PP, lo que no han dicho es que también son los más interesados en que haya algún acuerdo y no vayamos a otras elecciones en las que ellos se llevarían el mayor varapalo. En otras palabras que parecen muy firmes y decididos en lo que dicen, pero en realidad son los más débiles puesto que PP, PSOE y puede que hasta PODEMOS les pueden mangonear.

IU: No hay mucho que decir, supongo que si realmente existe la posibilidad de una coalición de izquierdas y se les requiere para ello no se podrán negar, y tampoco les conviene que se repitan elecciones, no sea que pierdan los 2 parlamentarios que tienen.

Nacionalistas dóciles (CC,PNV): Lo más probable es que se abstengan y si alguien les necesita para formar gobierno le den su apoyo al mejor postor, no hay más.

Independentistas (ERC,DiL): Ayer, interpelado Alfred Bosch sobre si exigirá alguna condición en clave soberanista para pactar, respondía con la pregunta de que si puede haber un gobierno de izquierdas en España sin contar con el "procés". Yo le respondería con otra pregunta ¿sería capaz ERC de regalar un gobierno a la derecha española para castigar a la izquierda por no contar con el procés? En realidad creo que nadie cuenta con ellos y lo más probable es que al final tanto ERC como DiL se abstengan o voten lo que les parezca sin esperar que se les escuche.

Bildu: Ni está ni se lo espera, no van a votar ni al PP ni al PSOE y nadie espera que lo hagan.

Pako Lun 21 Dic 2015, 18:29

Valenciano escribió:PODEMOS: Tienen una posición relativamente cómoda, porque si facilitan la investidura del PSOE podrán arrancarle fácilmente algunas cesiones en lo institucional o incluso algún acuerdo en lo social que exhibir como trofeo a su electorado, y si no lo hace se convertirán automáticamente en el PARTIDO DE LA OPOSICIÓN, dicho así en singular y sin competidores a la vista, tampoco creo que vayan a tener demasiados problemas para meter en cintura a los diputados de las confluencias. Es por eso que no entiendo que se compliquen tanto la vida con el tema del referéndum, porque si se confirma que es irrenunciable al final lo que será renunciable será todo lo demás y su electorado, cuyo principal elemento de cohesión es la regeneración y el cambio social, no lo entenderá.

El órdago que ha lanzado Iglesias es porque prefiere seguir en la oposición ganando incondicionales, no tiene ninguna intención de facilitar la gobernabilidad. Con las cifras que han salido ha pedido un imposible para que no cuenten con él, que se mojen los demás, y en consecuencia la caguen. Su posición ahora es muy cómoda, lo más que gobiernan son Ayuntamientos y con confluencias. La marca 'Podemos' debe seguir impoluta.

El problema lo tienen PSOE y los del 'cambio sensato'.

Valenciano Lun 21 Dic 2015, 18:44

En realidad PODEMOS ha vuelto a la casilla de salida, me explico: de un escenario en el que su estrategia de dejar que el PPSOE se autodestruyera en las autonómicas se vio truncada por la "casual" aparición de la muleta naranja (por eso y porque necesitó la predisposición del PSOE para hacer valer sus éxitos) hemos pasado a otro escenario en el que lo que se ha visto truncado ha sido la muleta de C's.

Sin embargo creo que le puede pasar factura por dos cuestiones, primero porque estas elecciones han sido consideradas decisivas y no se le perdonará que no haga nada al respecto, y segundo porque la escusa del referéndum no la va a entender nadie, ni siquiera los que son favorables a él.

mdleón Lun 21 Dic 2015, 18:54

Y en eso de "reforma constitucional" primero tendré que ver en que consiste para decir si estoy de acuerdo o no.

Pako Lun 21 Dic 2015, 19:04

Valenciano escribió: En realidad PODEMOS ha vuelto a la casilla de salida, me explico: de un escenario en el que su estrategia de dejar que el PPSOE se autodestruyera en las autonómicas se vio truncada por la "casual" aparición de la muleta naranja (por eso y porque necesitó la predisposición del PSOE para hacer valer sus éxitos) hemos pasado a otro escenario en el que lo que se ha visto truncado ha sido la muleta de C's.

Sin embargo creo que le puede pasar factura por dos cuestiones, primero porque estas elecciones han sido consideradas decisivas y no se le perdonará que no haga nada al respecto, y segundo porque la escusa del referéndum no la va a entender nadie, ni siquiera los que son favorables a él.

Está jugando fuerte porque es un cortoplacista, a la espera que sus adversarios se autodestruyan. Pero tanto por las fórmulas que ha empleado estas elecciones para presentarse en Valencia, Cataluña y Galicia, como por haberse mostrado como una amenaza para las aspiraciones de vasquistas y catalanistas (en las autonómicas se rieron de ellos, ahora ya no les hacen ninguna gracia), le van a crecer los enanos. Los secesionistas no se caracterizan por el juego limpio y van a utilizar la cuestión nacional para aflorar las contradicciones internas de Podemos, como en su día sucedió con el PSC.

Y en un segundo plano, de momento Ada Colau y Mónica Oltra ya han anunciado que tendrán sus respectivos grupos parlamentarios propios, y de la Marea gallega se espera lo mismo. Para coordinar cuatro grupos parlamentarios hace falta un gran director de orquesta, y desde la oposición seguro que es más llevadero.

Valenciano Mar 22 Dic 2015, 00:54

En realidad PODEMOS tiene un problemón con las confluencias en el sentido de que chocan frontalmente con el centralismo democrático impuesto por Iglesias en el partido, sólo hay que ver los antecedentes: cuando EUPV fue en coalición con el BLOC fue precisamente la negativa del BLOC y del sector de EUPV liderado por Oltra a acatar las decisiones de partido de EUPV lo que provocó la ruptura de la coalición y la escisión de EU que daría lugar a Iniciativa (y eso que EU tampoco es que estuviera muy centralizada), por una tontería tan grande como que el PCE pretendía imponer como consejero de RTVE a un candidato que se había quedado sin sillón en el ayuntamiento de Valencia en contra de la mayoría del grupo parlamentario, el resultado ya lo conocemos: los diputados del Bloc y algunos de IU votaron al candidato que les pareció, destituyeron a la líder del grupo parlamentario y acto seguido Oltra y Mollá fueron expulsadas de EUPV, en las siguientes elecciones presentaron su propia coalición y EUPV ha ido cada vez a menos.

Teniendo en cuenta que este tipo de decisiones unilaterales estilo colar al fichaje de turno por la cara son habituales en PODEMOS, y ya les han provocado más de una rebelión entre sus propio cuadros, o mucho cambian su proceder o me da a mi que con las confluencias no llegan ni a la vuelta de la esquina.

mdleón Mar 22 Dic 2015, 02:35

Pues espero que se aplique la norma a rajatabla y no les den grupo parlamentario ni a ECP ni a EEM ni a EM. No es normal que en el Parlamento Europeo se junten en el mismo grupo portugueses y finlandeses con ligera afinidad pero en el Congreso no se junten los de Alicante y Murcia que no solo es que tengan más afinidad sino que son del mismo partido.

Y tampoco a DL y ERC, que se junten y así simplificamos, que hoy en día son casi lo mismo.

Ahora mismo solo los 4 mayores partidos y el PNV tienen grupo asegurado.

Ferrim Mar 22 Dic 2015, 08:40

Son candidaturas diferentes, a mi modo de ver cumplen la norma.

Otra cosa es que para las siguientes el PP se ponga a trolear montando un Populares de Madrid, Populares Vaencianos, Populares Andaluces... y entonces sí que hablará todo el mundo de abuso de la norma y blablabla Laughing

mdleón Mar 22 Dic 2015, 12:39

Ferrim escribió:Son candidaturas diferentes, a mi modo de ver cumplen la norma.

Otra cosa es que para las siguientes el PP se ponga a trolear montando un Populares de Madrid, Populares Vaencianos, Populares Andaluces... y entonces sí que hablará todo el mundo de abuso de la norma y blablabla

El reglamento prohíbe que los del mismo partido estén en grupos distintos. Claro que como al final la mesa decide puede que chantajeen al PSOE con ello.

Willuelam Bath Mar 22 Dic 2015, 13:12

mdleón escribió:
Ferrim escribió:Son candidaturas diferentes, a mi modo de ver cumplen la norma.

Otra cosa es que para las siguientes el PP se ponga a trolear montando un Populares de Madrid, Populares Vaencianos, Populares Andaluces... y entonces sí que hablará todo el mundo de abuso de la norma y blablabla

El reglamento prohíbe que los del mismo partido estén en grupos distintos. Claro que como al final la mesa decide puede que chantajeen al PSOE con ello.

Son partidos distintos aunque la prensa se empeñe en decir que son el mismo y que han sacado un 20% de los votos.

mdleón Mar 22 Dic 2015, 13:26

Willuelam Bath escribió:
mdleón escribió:
Ferrim escribió:Son candidaturas diferentes, a mi modo de ver cumplen la norma.

Otra cosa es que para las siguientes el PP se ponga a trolear montando un Populares de Madrid, Populares Vaencianos, Populares Andaluces... y entonces sí que hablará todo el mundo de abuso de la norma y blablabla

El reglamento prohíbe que los del mismo partido estén en grupos distintos. Claro que como al final la mesa decide puede que chantajeen al PSOE con ello.

Son partidos distintos aunque la prensa se empeñe en decir que son el mismo y que han sacado un 20% de los votos.

Podemos

Podemos+Compromís

Podemos+ICV+EUiA

Podemos+ANOVA+EU

¿Observas el factor común? El Podemos de Galicia sigue estando a las órdenes de Pablo Iglesias aunque sea una candidatura distinta. El PP ahora podría hacer un grupo aparte en Aragón alegando que iban en coalición con el PAR y por lo tanto es distinto. Y si lo hacen en todas las comunidades donde pueden acapararían el turno de palabra. No podemos permitir que se abran precedentes de pasarse el reglamento por el forro, ya que no les basta con las triquiñuelas para conseguir el grupo parlamentario.

cgomezr Mar 22 Dic 2015, 13:39

mdleón escribió:¿Observas el factor común? El Podemos de Galicia sigue estando a las órdenes de Pablo Iglesias aunque sea una candidatura distinta. El PP ahora podría hacer un grupo aparte en Aragón alegando que iban en coalición con el PAR y por lo tanto es distinto. Y si lo hacen en todas las comunidades donde pueden acapararían el turno de palabra. No podemos permitir que se abran precedentes de pasarse el reglamento por el forro, ya que no les basta con las triquiñuelas para conseguir el grupo parlamentario.

Yo estoy de acuerdo en que no debería ser así, pero curiosamente parece que es algo que nadie cuestiona. En la prensa todo el mundo da por hecho que van a existir esos grupos parlamentarios: http://www.lavozdegalicia.es/noticia/elecciones2015/2015/12/20/marea-obtiene-resultado-historico-consigue-grupo-parlamentario/00031450650709304829907.htm

Mirando la letra del reglamento ("En ningún caso pueden constituir Grupo Parlamentario separado Diputados que pertenezcan a un mismo partido") a mí no me parece que pueda ser, pero imagino que habrá truco. Ya sabemos que ese reglamento es un coladero, con el tema de los partidos prestándose diputados unos a otros para formar grupo.

UPyDiego Mar 22 Dic 2015, 16:19

Por curiosidad.

¿Sabemos ya a que partidos pertenecen los diputados electos en éstas coaliciones?

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