España y sus "naciones".

Evergetes escribió:Qué mal hicieron los monarcas españoles no fulminando todas las lenguas regionales como bien hicieron los franceses. Cuántos problemas nos habrían evitado.

alfonsoIX escribió:

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

Chevenement escribió:

alfonsoIX escribió:

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

¿Por qué no? Los dialectos del vasco son con respecto al euskera batua lo mismo que los dialectos del castellano con respecto al castellano oficial. Por tanto, potenciar el dialecto vasco de Navarra sería lo mismo que potenciar el manchego.

_daniel_ escribió:El caso del leonés no es lo mismo, está prácticamente extinto más allá de muy pequeños pueblos, si de verdad hubiera habido una importante población se hubiera protegido como pasó con el resto de lenguas.

Evergetes escribió:Qué mal hicieron los monarcas españoles no fulminando todas las lenguas regionales como bien hicieron los franceses. Cuántos problemas nos habrían evitado.

alfonsoIX escribió:

Chevenement escribió:

alfonsoIX escribió:

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

¿Por qué no? Los dialectos del vasco son con respecto al euskera batua lo mismo que los dialectos del castellano con respecto al castellano oficial. Por tanto, potenciar el dialecto vasco de Navarra sería lo mismo que potenciar el manchego.

Difícilmente puede ser el asturleonés un directo del castellano cuando es una lengua que apareció con anterioridad.

«Dije antes que tales monstruos producen risa en el primer instante; pero son tan nefastos en el fondo, tan estúpidos en la intención que, pasado el inicial jolgorio, lo que nos han dejado a los dialectólogos cabales ha sido un regusto amargo, una extraña desazón, una impresión de ultraje y, lo que es peor, la certeza de que los frutos de nuestro trabajo podían ser manipulados y utilizados por cualquier imbécil o por cualquier desaprensivo con finalidades diametralmente opuestas a las que nos guiaron a nosotros y nos sirvieron de justificación. Lo que al principio parecía una broma intrascendente, lo que yo llamé la sayaguesización de los dialectos, la aparición de los nuevos sayagueses, fue tomando un tinte cada vez más siniestro hasta desembocar, creo yo, en lo que podemos estimar como una verdadera crisis de la dialectología, pues algunos de los manipuladores, sin otra actividad que la de amañar, para sus personales fines, los resultados del trabajo ajeno, han llegado hasta la docencia universitaria y eso es ya algo más que un bromazo. Que Manuel Alvar y Tomás Buesa, por ejemplo, tengan que contemplar como se despedazan sus estudios sobre las hablas pirenaicas para utilizarlos como materiales de construcción de una imaginaria 'fabla' o lengua aragonesa; que Jesús Neira o el propio Emilio Alarcos tuvieran que padecer los desafueros de los promotores de la 'llingua' asturiana, que unen a su cerrilismo una considerable agresividad, son algo más ya que meras anécdotas de este interminable carnaval lingüístico español, donde todo el mundo parece decidido a disfrazarse de algo que no es, hasta el punto de que sólo empezamos a resultar llamativos los que vamos con la cara descubierta.», se lamenta el académico Gregorio Salvador, «Función del dialectólogo», en Homenaje a Emilio Alarcos Llorach, Gredos, Madrid 2001, pág. 199.

alfonsoIX escribió:

Chevenement escribió:

alfonsoIX escribió:

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.

¿Por qué no? Los dialectos del vasco son con respecto al euskera batua lo mismo que los dialectos del castellano con respecto al castellano oficial. Por tanto, potenciar el dialecto vasco de Navarra sería lo mismo que potenciar el manchego.

Difícilmente puede ser el asturleonés un directo del castellano cuando es una lengua que apareció con anterioridad.

alfonsoIX escribió:

_daniel_ escribió:El caso del leonés no es lo mismo, está prácticamente extinto más allá de muy pequeños pueblos, si de verdad hubiera habido una importante población se hubiera protegido como pasó con el resto de lenguas.

Puede, pero sin embargo en Miranda se ha oficializado.

_daniel_ escribió:

alfonsoIX escribió:

_daniel_ escribió:El caso del leonés no es lo mismo, está prácticamente extinto más allá de muy pequeños pueblos, si de verdad hubiera habido una importante población se hubiera protegido como pasó con el resto de lenguas.

Puede, pero sin embargo en Miranda se ha oficializado.

En el caso del mirandés se protege sí pero uno no va a pedir la oficialidad más allá del municipio, no es lo mismo que pedir la oficialidad en todas las provincias de Salamanca, Zamora y León pero sí, tener un simple informe sabiendo un poco el caso de los poco que queda de leonés, el gallego del Bierzo y alguna localidad fronteriza donde haya conocimiento del portugués no costaría nada; pero pretender la oficialidad como algún regionalista leonés pretende dudo que vaya a suceder.

Chevenement escribió:Una pregunta a los vivís por Asturias, León o Huesca... ¿qué futuro les veis a las hablas autóctonas de esas zonas, hay una cantidad apreciable de gente joven que hable en asturleonés (en cualquier variante) o aragonés?

mdleón escribió:

Chevenement escribió:Una pregunta a los vivís por Asturias, León o Huesca... ¿qué futuro les veis a las hablas autóctonas de esas zonas, hay una cantidad apreciable de gente joven que hable en asturleonés (en cualquier variante) o aragonés?

Pues al leonés poco la verdad. Entre los jóvenes casi nadie lo habla, salvo alguno que otro que haya nacido en un pueblo o que lo haya aprendido por su cuenta. En algún municipio donde UPL entró en el gobierno llegaron a ponerlo como asignatura extraescolar pero dudo que tuviera mucho éxito.

Chevenement escribió:

mdleón escribió:

Chevenement escribió:Una pregunta a los vivís por Asturias, León o Huesca... ¿qué futuro les veis a las hablas autóctonas de esas zonas, hay una cantidad apreciable de gente joven que hable en asturleonés (en cualquier variante) o aragonés?

Pues al leonés poco la verdad. Entre los jóvenes casi nadie lo habla, salvo alguno que otro que haya nacido en un pueblo o que lo haya aprendido por su cuenta. En algún municipio donde UPL entró en el gobierno llegaron a ponerlo como asignatura extraescolar pero dudo que tuviera mucho éxito.

Vamos, que en unas décadas casi no quedará ningún nativo.
Gracias por reaponder.

Pako escribió:

El caso del "aragonés":

-El azul de la parte oriental es la zona bilingüe español-catalán.
-La verde es la zona monolingüe español.
-El lila (noreste) es el valle de benasque, con 2,500 habitantes, con un habla de difícil adscripción entre español, catalán y aragonés. Al menos la mitad de la población desconoce el habla del valle.
-En rojo burdeos (rojo oscuro) las zonas donde aun se emplean hablas aragonesas, la franja paralela a la zona catalanohablante no agrupa más 4.000 habitantes, y no todos saben hablar el habla local o comarcal, y cuando digo "no todos" me refiero a más de un tercio. La isla que queda aislada en el noroeste es el valle de Hecho, el pueblo tiene unos mil habitantes.
-En color rojo, zonas donde las hablas locales son de uso entre la tercera edad (>70 años), son zonas muy despobladas.
-En color rosa, donde queda algún 'último mohicano' que conoce el habla pero que no tiene con quien hablarla.

En total, siendo generosos, debe haber entre 5.000-6.000 hablantes de las distintas hablas altoaragonesas, luego está el grueso de neofablantes de Zaragoza, que son los que hablan un koiné con afán unificador que ha fracasado estrepitosamente. Y ha fracasado porque sus impulsores pusieron especial empeño en singularizar el idioma diferenciándolo lo máximo posible del español y el catalán, cuando la mayoría de hablantes se agrupa en el noreste (Valle de Benasque y Ribagorza), y las hablas de esa zona se asemejan muchísimo al catalán, es más, son hablas de transición entre el español y el catalán, y al oído de cualquiera que sepa catalán le suena a un catalán castellanizado.

Eso sí, los neofablistas ni cortos ni perezosos reivindican como zona de uso del aragonés la coloreada de rojo en el siguiente mapa y que supera los 100.000 habitantes, incluyendo ciudades como Huesca, Jaca, Barbastro o Monzón. El mapa se basa en el "sustrato lingüístico" que los arqueólogos lingüísticos neofablistas han descubierto en el español que hablan en toda esa zona. Una burda escusa por si algún día logran colar una pseudoficialidad del aragonés, como la actual del asturiano, poder tener un grueso importante de población a la que "normalizar", y de paso dar trabajo a los académicos que son los mismos que han hecho el mapa o escriben los libros que nadie lee porque no hay lectores de neofabla más allá de los neofablistas de Zaragoza. Ellos se lo guisan ellos se lo comen. Y estamos hablando de 5.000-6.000 individuos desperdigados por pueblos de escasa población en una CCAA con más de 1,3 millones de habitantes.

Si comparáis los dos mapas no deja de ser sorprendente como todos tienen claro en que municipios se habla catalán, mientras con  las hablas aragonesas no sucede igual. Y lo mismo ocurre en Asturias, todos los mapas lingüísticos abarcan todo el principado como dominio lingüístico.

Mi opinión sobre este tema es que en España debería haber una lengua común y oficial en todo el territorio, y digo 'debería' porque en algunas zonas aunque es de uso común no parece oficial, luego el catalán/valenciano, eusquera y gallego cooficiales en sus respectivos ámbitos y en el mismo grado, es decir, que el catalán/valenciano sea igual de oficial en Alcoy que en Figueras, sin filtros autonómicos. Por último dejaría las hablas o modalidades lingüísticas sin oficialidad y sin experimentos de ingeniería lingüística, sin menoscabo que en las localidades donde se usen (es decir NO en Huesca o Gijón) pueda haber rotulación bilingüe y cierto uso simbólico del habla local. Como sucede con la fala del Valle de Jálama en Cáceres. Y sin experimentos significa usar las distintas modalidades de las hablas, en el caso aragonés por ejemplo sería el habla chesa (valle de hecho), benasqués (valle de benasque) y ribagorzano (ribagorza occ.). Que luego se pueda considerar que son un conjunto de hablas derivadas del romance navarroaragonés, pues cojonudo, pero vetando los inventos de aspirantes a académicos de la neolengua que se han inventado y que no responde a ninguna necesidad objetiva.

_daniel_ escribió:Es curioso en el caso del aragonés como en la wikipedia en español te dice unos 12.000-30.000 segun una estimación en 1994 (siendo zonas despobladas poco habrá mejorado en estos últimos 20 años) y luego en la wikipedia aragonesa te lo sube a unos 54.000 hablantes sumándoles supongo a los "neofalantes" pero con una población envejecida y progresiva despoblación me creó más esos 6000 hablantes nativos.

Edit: De paso añado esta noticia sobre datos actuales.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2015/04/20/solo_los_aragoneses_son_aragonesohablantes_353322_300.html
"En Aragón existen 54.481 'aragonesohablantes', lo que supone un 4,09% de la población, de los cuales 23.894 residen en la ciudad de Zaragoza"

_daniel_ escribió:El futuro del aragonés con esos datos serán las cuatro gatos que deseen aprenderlo en Zaragoza y poco más.

coned escribió:

_daniel_ escribió:Es curioso en el caso del aragonés como en la wikipedia en español te dice unos 12.000-30.000 segun una estimación en 1994 (siendo zonas despobladas poco habrá mejorado en estos últimos 20 años) y luego en la wikipedia aragonesa te lo sube a unos 54.000 hablantes sumándoles supongo a los "neofalantes" pero con una población envejecida y progresiva despoblación me creó más esos 6000 hablantes nativos.

Edit: De paso añado esta noticia sobre datos actuales.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2015/04/20/solo_los_aragoneses_son_aragonesohablantes_353322_300.html
"En Aragón existen 54.481 'aragonesohablantes', lo que supone un 4,09% de la población, de los cuales 23.894 residen en la ciudad de Zaragoza"

De los que habrá un buen porcentaje que digan que hablan aragonés cuando lo único que hacen es hablar español y cuatro palabras diferenciadas (como pasa en todas partes).

Como en el caso de las encuestas que preguntan por si eres ateo o creyente.

Pako escribió:

coned escribió:

_daniel_ escribió:Es curioso en el caso del aragonés como en la wikipedia en español te dice unos 12.000-30.000 segun una estimación en 1994 (siendo zonas despobladas poco habrá mejorado en estos últimos 20 años) y luego en la wikipedia aragonesa te lo sube a unos 54.000 hablantes sumándoles supongo a los "neofalantes" pero con una población envejecida y progresiva despoblación me creó más esos 6000 hablantes nativos.

Edit: De paso añado esta noticia sobre datos actuales.
http://www.heraldo.es/noticias/aragon/2015/04/20/solo_los_aragoneses_son_aragonesohablantes_353322_300.html
"En Aragón existen 54.481 'aragonesohablantes', lo que supone un 4,09% de la población, de los cuales 23.894 residen en la ciudad de Zaragoza"

De los que habrá un buen porcentaje que digan que hablan aragonés cuando lo único que hacen es hablar español y cuatro palabras diferenciadas (como pasa en todas partes).

Como en el caso de las encuestas que preguntan por si eres ateo o creyente.

Aquí hay un estudio bastante bueno al respecto:

http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/15081/3/cmarco351TFC0612memoria.pdf