Estado del bienestar y Solidaridad entre "naciones"

Bueno, para enlazar estas 2 cosas destriparemos el fundamento de cada una de ellas, ya que opino que el fundamento es el mismo. Podría haber puesto esto en internacional ya que es algo muy general de la política pero lo pondré en nacional, además, será más fácil de comprender ya que nos toca de pleno.

En mi opinión el "estado del bienestar" se fundamenta en la solidaridad de aquellos que más tienen y menos ayudas necesitan del Estado, con aquellos que menos tienen y más ayudas necesitan, como la gente en paro, gente que no puede pagar sanidad privada o prefiere ahorrarse ese dinero (un gran porcentaje de los mortales), o los jubilados (existe una cosa llamada ahorrar y otra llamada plan de pensiones para la jubilación, todo esto por sector privado motu proprio). Por lo tanto una gran parte de lo destinado a Seguridad Social lo disfruta gente que no puede aportar nada o aporta lo que puede, poco.

En Europa y en España existen políticas de solidaridad entre Estados y autonomías, de hecho el otro día salió Duràn i Lleida diciendo que los catalanes aportan dinero a España para que algunos agricultores andaluces se pasen el día en el bar. Creo que es algo que todos sabemos, lo de que Cataluña es una de las regiones menos beneficiadas con la solidaridad.

Ahora veamos, si yo dijese que hay que acabar con el estado del bienestar, el estado social, seguro que los propios foreros de aquí me hincharíais a críticas, quizás hasta alguno me llamaría facha.

Pero si os dijese de que no haya solidaridad entre los Estados europeos o entre autonomías, seguramente el debate esté más equilibrado, no será tan exaltada la reacción. Tocas la política social y tendrás a la izquierda manifestándose pidiendo que rueden cabezas, tocas un tema similar, también de solidaridad, pero entre Estados y autonomías (estados-estados, autonomías-autonomías, para evitar confusiones) y la reacción seguro que no será ni la mitad de exaltada, habrá mucha más reflexión, porque se podrá ser de izquierda, pero si vives en un lugar en el que te "va a perjudicar" o no te va a beneficiar ser solidario, seguramente no te moleste que no exista esa solidaridad.

Estoy diciendo esto porque al igual que puede no importar a un obrero que está sindicado el hecho de que el lugar donde vive no sea solidario con otros lugares menos favorecidos, ¿por qué deberia importarle al empresario adinerado que los asalariados no puedan pagarse la sanidad y la educación privadas? ¿por qué iba a preocuparle que se queden sin trabajo y sin dinero para comer, o se jubilen y no tengan ahorros para pasar el resto de su vida?

Por la misma razón pienso yo que no se puede pensar diferente, vale que no es lo mismo, pero no puede parecernos bien el estado del bienestar porque favorece a un amplio sector de la sociedad, y llegar al punto de volverse loco por defender derechos sociales, y soplárnosla el ser solidarios con otras regiones, sobre todo las vecinas, las que nos afectan por los lazos que nos unen. Y eso es un problema en Europa y en España, los que menos beneficio sacan de esto son los menos dispuestos a ser solidarios. Si somos así a nivel de regiones, ¿por qué no somos así a nivel personal? Porque en ese caso los obreros nos tocaría jodernos sin ayudas del Estado, eso duele ¿eh?

Lo digo como crítica, yo no soy de familia adinerada, todo lo que tiene mi familia es debido al ahorro, a una buena gestión del dinero y al suprimir muchos caprichos. Mis padres tienen trabajos no cualificados, con sueldos para nada altos (ninguno es funcionario) y yo soy el hijo mayor, estudio en la universidad y no trabajo. Digo todo esto para que no se diga que tengo mentalidad de derechas.

Además, mi intención no es criticar para mal el estado del bienestar, es todo lo contrario, es criticar la falta de solidaridad entre regiones, regiones en las que hay habitantes socialistas que promueven los valores de la solidaridad. Y, sinceramente, me parece hipócrita querer solidaridad en el aspecto de estado del bienestar porque favorece a los obreros (una mayoría de la población) y les importe tres pimientos que otras regiones que son vecinas estén en peor situación.

A la gente que piensa de esa manera solo se me ocurre llamarlos hipócritas ya que son tan tiranos como los ricos con los pobres.

Estoy nastante de acuerdo, el mismo fundamento que mueve a un estado (nacional, regional, municipal...) a redistribuir la riqueza entre sus habitantes es el que justifica la redistribución de la riqueza entre zonas distantes.

Sin embargo, es usual que si te presentas en Cataluña prometas una política de izquierda (a ver si los muchos pobre te votan) a la par que combates el "expolio" (te niegas a redistribuir la riqueza entre Cataluña y Andalucía) porque desde Andalucía no pueden votarte.

Recordemos al de ICV en el debate con Cantó y los demás, como defendía políticas de izquierda para luego denunciar un "expolio" y lo mismo el de ERC.

Yo lo tengo claro: la política social debe hacerse a nivel nacional (sin impedir iniciativas en este ámbito por parte de gobiernos regionales o municipales), lo demás es hipocresía.


Ahora hago la matización, la diferencia entre región-región y estado-estado:

Yo me opongo a que un estado de dinero constantemente a otro, si ese otro no pierde su soberanía. Sí a la fusión de estados, no a subvencionar un estado vecino para que luego su gobernante despilfarre sin control.

En el caso de España, la solución es un sistema federal, donde el estado nacional recaude y haga directamente las iniciativas que sus competencias le permiten y por otro lado que las regiones y municipios recauden tambien sus propios impuestos para gastar tambien en sus competencias, de ese modo podemos gozar de hospitales y escuelas públicas en toda España, mientras que si el gobierno andaluz quiere PER, tiene que pagarlo con impuestos a los andaluces.

vamos, que Durán ya no podría quejarse, ni se mataría la solidaridad.

Lo que no está tan claro es que la solidaridad sea mala para algunos. Es buena para todos.
Por seguir con el ejemplo de Cataluña, necesita el mercado de toda España. Es un mercado casi cautivo para muchos productos como los de la industria agroalimentaria. Por lo tanto, invertir en cohesionar el territorio repercute muy beneficiosamente en las regiones que supuestamente pierden. Los ingresos por ventas superan a la solidaridad, por algo no convergemos todos al mismo nivel económico...
Nadie se plantea que Madrid esté siendo expoliada y en mi opinión estaría en una situación muy parecida a Cataluña en esto.

Todos los países desarrollados tienen regiones con diferentes papeles. Necesitan unas regiones más industriales, otras más agrícolas, otras más turísticas, centros académicos o culturales. Eso es lo que hace que un país sea eficiente.
Y es independiente de la organización política que tenga: comparad Francia, Estados Unidos y Alemania.
Estar en contra de la solidaridad es no entender cómo se organiza un estado , en el que tiene que haber de todo.
Lo mismo a otra escala, ¿cuál es el interés de los países más ricos de la UE en subvencionar el desarrollo de otros países? ¿No será también tener un buen mercado?

Lo que le pasa a Durán i Lleida es un defecto muy común en todas partes: pensar que los agricultores de los otros son gente inculta y vaga, pero creer que los "payeses" locales hacen una tarea romántica, heroica, de vital importancia para la región. Los nuestros son los buenos, vamos...

Por la misma razón pienso yo que no se puede pensar diferente, vale que no es lo mismo, pero no puede parecernos bien el estado del bienestar porque favorece a un amplio sector de la sociedad, y llegar al punto de volverse loco por defender derechos sociales, y soplárnosla el ser solidarios con otras regiones, sobre todo las vecinas, las que nos afectan por los lazos que nos unen. Y eso es un problema en Europa y en España, los que menos beneficio sacan de esto son los menos dispuestos a ser solidarios. Si somos así a nivel de regiones, ¿por qué no somos así a nivel personal? Porque en ese caso los obreros nos tocaría jodernos sin ayudas del Estado, eso duele ¿eh?

No, es por una razón mucho más humana que eso. Todos sabemos que en África muere gente todos los días, pero no nos preocupa. Sin embargo, si pasase a dos kilómetros de tu casa te importaría mucho. ¿Por qué? Es un mecanismo humano de conservación: Si en tu tribu moría gente era motivo de preocupación, tus genes morían y quizás murieses tú pronto. Si morían en otro pueblo lejano, no te afectaba. Eso sigue siendo así: A la gente le preocupa la desaparición de las ayudas sociales porque mañana puede necesitarlas, pero no le preocupa no ser solidarios con otras regiones, porque ellos no son de esas otras regiones.

La gente es muy egocéntrica, el ser humano es así.


Por cierto, las subvenciones a países en desarrollo son, más que para el desarrollo, para la estabilidad. A nadie le interesan las guerras civiles en países cercanos o con los que tienes relaciones comerciales. Crean muchos problemas, y no sólo económicos. La violencia tiende a expandirse.

Aunque sea para mejorar la situación del otro lugar y se pueda equilibrar un poco y también sea uno de los que te compra productos, también conviene, eso sí, siempre que ese dinero se gestione bien y no se haga como Laporta en el Barça

Me pregunto yo, ¿con el Estado de las autonomías no es posible llevar cierto control de eso? Aunque para empezar todos los estatutos de autonomía deberían ser, si no iguales, casi iguales, solo variando pequeñas cosas que sirvan para la protección de la cultura y de la lengua propia. Pero en cuanto a competencias, idénticas deberían ser en mi opinión.

Y otro asunto relacionado. Hay comunidades autónomas que lo tienen muy difícil para poder ponerse a la altura de otras debido a que no tienen gran productividad en sectores importantes. Por ejemplo Extremadura, no creo que lo tenga nada fácil para ponerse al nivel de Madrid, Valencia o Cataluña.

andres291 escribió:

Me pregunto yo, ¿con el Estado de las autonomías no es posible llevar cierto control de eso? Aunque para empezar todos los estatutos de autonomía deberían ser, si no iguales, casi iguales, solo variando pequeñas cosas que sirvan para la protección de la cultura y de la lengua propia. Pero en cuanto a competencias, idénticas deberían ser en mi opinión.

Lo más fcail y justo sería que no existiesen los estatutos de autonomía, sino que la propia constitución fijase las competencias de los estados regionales (iguales para todos, no es un problema tener competencia sobre tu legua regional sin tener lengua regional o tener competencia sobre tus mares sin tener mar), municipales y estado nacional.

andres291 escribió:
Y otro asunto relacionado. Hay comunidades autónomas que lo tienen muy difícil para poder ponerse a la altura de otras debido a que no tienen gran productividad en sectores importantes. Por ejemplo Extremadura, no creo que lo tenga nada fácil para ponerse al nivel de Madrid, Valencia o Cataluña.

Por eso el estado nacional debe hacer sus políticas sociales sobre todo en las regiones pobres. Mientras los estados regionales han de preocuparse por su región y los alcaldes por su pueblo.

Xaviar escribió:

Por cierto, las subvenciones a países en desarrollo son, más que para el desarrollo, para la estabilidad. A nadie le interesan las guerras civiles en países cercanos o con los que tienes relaciones comerciales. Crean muchos problemas, y no sólo económicos. La violencia tiende a expandirse.

Completamente cierto, no se da dinero a los pobre para que sobrevivan como creen muchos, se da dinero a los tiranos de los paises pobres para garantizar la estabilidad.

andres291 escribió:
Mis padres tienen trabajos no cualificados, con sueldos para nada altos (ninguno es funcionario)

Una cosa es que los funcionarios tengan seguridad en el trabajo y otra es que los sueldos sean altos. Esos son los dentistas.

TiranT escribió:

andres291 escribió:
Mis padres tienen trabajos no cualificados, con sueldos para nada altos (ninguno es funcionario)

Una cosa es que los funcionarios tengan seguridad en el trabajo y otra es que los sueldos sean altos. Esos son los dentistas.

entre los más de 4,5 millones de parados seguro que muchos matarían por ser funcionario con un sueldo de mierda

andres291 escribió:

TiranT escribió:

andres291 escribió:
Mis padres tienen trabajos no cualificados, con sueldos para nada altos (ninguno es funcionario)

Una cosa es que los funcionarios tengan seguridad en el trabajo y otra es que los sueldos sean altos. Esos son los dentistas.

entre los más de 4,5 millones de parados seguro que muchos matarían por ser funcionario con un sueldo de mierda

Eso si. Y los que ya no tienen ni paro simplemente un sueldo de mierda aunque no sea de funcionario.
Lo que no veo es la relación entre lo del sueldo alto y ser funcionario, dependerá del puesto y nivel que ocupe ese funcionario. Los funcionarios del grupo A tienen sueldos altos y los del grupo E bajos.

TiranT escribió:Eso si. Y los que ya no tienen ni paro simplemente un sueldo de mierda aunque no sea de funcionario.
Lo que no veo es la relación entre lo del sueldo alto y ser funcionario, dependerá del puesto y nivel que ocupe ese funcionario. Los funcionarios del grupo A tienen sueldos altos y los del grupo E bajos.

Ya pero aunque tengas sueldo bajo, siempre vale más tener eso que no tener nada. Si sabes administrar el dinero hasta un sueldo bajo, y fijo, es bueno para ahorrar.

andres291 escribió:

TiranT escribió:

andres291 escribió:
Mis padres tienen trabajos no cualificados, con sueldos para nada altos (ninguno es funcionario)

Una cosa es que los funcionarios tengan seguridad en el trabajo y otra es que los sueldos sean altos. Esos son los dentistas.

entre los más de 4,5 millones de parados seguro que muchos matarían por ser funcionario con un sueldo de mierda

El que está en paro prefiere un mal sueldo que nada yn un contrato precario en vez de nada. Tal vez ha llegado el momento de flexibilizar el sueldo y la indemnizacion por despido para los que sean contratados a partir de ahora y hasta el fin de la crisis.

Alejandro Villuela escribió:[

El que está en paro prefiere un mal sueldo que nada yn un contrato precario en vez de nada. ....

Si está cobrando, no. Muuuuchos (demasiados)prefieren cobrar el paro y hacer unas chapucillas en B.
Cuando se va acabando, ya cambian las cosas.

binabik escribió:

Alejandro Villuela escribió:[

El que está en paro prefiere un mal sueldo que nada yn un contrato precario en vez de nada. ....

Si está cobrando, no. Muuuuchos (demasiados)prefieren cobrar el paro y hacer unas chapucillas en B.
Cuando se va acabando, ya cambian las cosas.

Pues esos seguirian en paro. los demás no.

Yo pienso que la salida a la crisis europea será una política intervencionista común, bueno eso y besarle el culo a la Merkel xD

Valenciano escribió:....... y besarle el culo a la Merkel xD

Bueno, eso nos va a pasar con Marianito, y nos pasaría igual con Alfredito.

Y no nos olvidemos que la solidaridad de la Seguridad Social y entre regiones es solidaridad impuesta, no voluntaria.

andres291 escribió:Y no nos olvidemos que la solidaridad de la Seguridad Social y entre regiones es solidaridad impuesta, no voluntaria.

Pues por mi está bien "impuesta", en realidad nadie a impuesto nada, estamos en democracia, el problema es que ahora confiamos menos en nuestros gobernantes, nuestros compatriotas y nuestros vecinos (en el ámbito europeo) pero eso para mi no justifica desmontar el estado del bienestar... si los estado hubieran regulado el mercado en las últimas decadas hubieramos crecido menos y probablemente no hubieramos evitado la crisis, pero hubiera sido mas tarde y mucho menos grave de lo que está siendo, a mayor altura mayor caída, por eso digo que hace falta una política común intervencionista ( responsabe y racional claro) estamos dando pasos de cangrejo, y eso de "salvese quien pueda" no sirve, pero bueno las crisis de este tipo suelen durar 15 o 20 años, tenemos tiempo para reflexionar.