España y sus "naciones".

Básicamente, él termino nación tienen dos acepciones principales. En un sentido político viene a ser sinónimo de estado soberano, pero en sentido cultural podemos hablar de nación como grupo étnico o cultural diferenciado.

Entiendiendo eso, se comprende que obviamente España es una única nación desde el punto de vista político, pero en el aspecto cultural la cosa cambia. ¿Estoy queriendo decir que Cataluña o País Vasco son naciones, al menos en el sentido cultural? No, para mí no son naciones ni en ese sentido, pues son territorios tan plurinacionales, desde el punto de vista cultural, como lo es el conjunto de España. Pero desde mi perspectiva sí que se podrían denominar como naciónes/etnias/pueblos, culturalmente diferenciados, a los españoles que tienen por lengua materna al catalán, el vasco, el gallego, o el aranés. Obviamente, también podemos incluir aquí a los gitanos, aunque de su lengua originaria no quede nada.

Ahora voy a lo importante, ¿qué reflejo ha de tener esa realidad cultural plurinacional en la acción política? ¿Acaso implicaría el derecho de autodeterminación?

A lo segundo lo respondo rápido. NO, España es un estado soberano de ciudadanos que comparten la soberanía de todo el territorio nacional, por lo que en caso de secesión, antes se habría de consultar al conjunto de la ciudadanía española. Con respecto a la primera cuestión, no lo tengo tan claro. ¿Tal vez hacer oficiales a nivel de todo el estado a las distintas lenguas haría que los ciudadanos se sintieran más apegados a la nación española con independencia de su lengua materna o su cultura? ¿Qué opináis sobre el tema?

Para mi:
No creo que lengua=nación. Español (no castellano) oficial en toda España. España república federal. Catalán, Valenciano, Gallego y Euskera oficiales en sus respectivos estados federados. No veo el sentido a que por ejemplo el euskera sea oficial en Extremadura.

Si creo que España está constituida por diferentes identidades. Estas identidades suman al conjunto, que es un Estado que es España. Todos los ciudadanos deben tener los mismos derechos y obligaciones, por tanto debe ser un estado federal coorporativo sin privilegios forales o reales.

Por otra parte, para mi si los ciudadanos de uno de los estados federados (cualquiera) consideran que su identidad es tan fuerte que son una nación y deben tener su propio estado podrían plantear la autodeterminación. Este mecanismo debería estar regulado constitucionalmente y requerir mayorías reforzadas. Por ejemplo que lo ejerza con un acuerdo de 2/3 del parlamento de ese estado federado y lo apruebe por referendum los ciudadanos de ese estado por 3/5 y superando además el 51% del censo.
A mi juicio la Constitución debe tender a defender la integridad territorial de España pero no a imponerla.

TiranT escribió:Para mi:
No veo el sentido a que por ejemplo el euskera sea oficial en Extremadura.

No se trataría de eso. No es cuestión de que, por ejemplo, en las escuelas públicas de Extremadura o Murcia se aprenda catalán o los carteles de Castilla y León y demás regiones de lengua castellana aparezcan traducidos a las distintas lenguas, sino, simplemente, que los ciudadanos puedan apelar si así lo desean al estado central y sus instituciones en sus respectivas lenguas regionales, que en el Congreso se hable con total normalidad en cataláno gallego, o que en RTVE hagan una parte importante de su contenido en los idiomas regionales. Por supuesto, Cataluña y las demás regiones bilingües han de reconocer su propia realidad plurinacional y respetar la coofilicialidad con el castellano en sus propias instituciones.

TiranT escribió:No creo que lengua=nación. (...) Si creo que España está constituida por diferentes identidades.

No, no he querido decir que lengua sea sinónimo de nación, hay más cuestiones a tener en cuenta. Y además, varias identidades culturales pueden tener una misma lengua común y basar sus diferencias en otros apectos, ya sean de orden religioso (serbios y croatas) o de otro tipo (la identidad cultural de un indígena o mestizo de México no es la de un señor de Cuenca, por más que se comuniquen en castellano). Pero en España, la lengua y la cultura que en torno a estas se forman son la principal, si no la única, seña de identidad de las distintas identidades culturales.

TiranT escribió:Por otra parte, para mi si los ciudadanos de uno de los estados federados (cualquiera) consideran que su identidad es tan fuert que son una nación y deben tener su propio estado podrían plantear la autodeterminación. Este mecanismo debería estar regulado constitucionalmente y requerir mayorías reforzadas. Por ejemplo que lo ejerza con un acuerdo de 2/3 del parlamento de ese estado federado y lo apruebe por referendum los ciudadanos de ese estado por 3/5 y superando además el 51% del censo.
A mi juicio la Constitución debe tender a defender la integridad territorial de España pero no a imponerla.

La cuestión territorial nos afecta a todos los ciudadanos, pues el territorio del conjunto del estado nos pertenece a todos. Yo veo el proceso ideal de otra manera...
Antes de cualquier proceso independentista se habría de consultar al conjunto de la ciudadanía española. Tras ello, en la región que pretenda independizarse se podría hacer una consulta sobre la independencia. Si gana la opción independentista por mayoría en el conjunto de la región pero en determinadas zonas (en el caso Catalán: Valle de Arán, Tarragona, área metropolitana de Barcelona, por ejemplo) la gente vota en contra, se haría una nueva consulta en esas zonas para preguntar si aceptarían continuar en España si se produce la independencia de la región. Tras estas consultas, se procedería, ahora sí a un referéndum de independencia del que estarían excluidas las zonas de dicha comunidad que han declarado anteriormente su intención de querer continuar en España. Finalmente, si en esta región (completa o mutilada) gana la opción independentista con una mayoría superior al 50% del censo e igual o superior al 55% de los votantes, esa zona dejaría de ser española.

Yo creo que lo que pasa es que muchas veces se mezclan el concepto moderno de nación y el concepto primitivo de nación. El concepto primitivo o medieval de nación se utilizaba para definir lo estrictamente inmediato, y en ese caso la lengua sí que tenía un papel relevante porque era el principal elemento definitorio de un pueblo, si hablaba otra lengua era extranjero, o al menos externo a la nación, porque se suponía que no lo entendías, pero no tenía ningún sentido político, por ejemplo en Francia las naciones serían los que hablaban occitano, bretón, franco etc pero no necesariamente formaban una unidad política, de hecho casi nunca la formaron, para un bretón, un francés de la isla de Francia era un extranjero, aunque rindiese pleitesía al mismo rey y pertenecieran a la misma unidad política, lo cual en ningún momento era cuestionado.

Luego si que es verdad que algunos historiadores franceses han estudiado términos que sí que podrían haber tenido connotaciones políticas al corresponderse nación con reino o principado, se supone que Cataluña sería uno de ellos al tener sus propias leyes e instituciones, pero era un término distinto al de nación, y en todo caso ni se utilizó ese término para cuestionar el estatus político de cada reino o principado, ni, por razones obvias, se puede hacer una equiparación con el actual término de estado-nación.

En el término actual de nación, no tiene mucho sentido la lengua como elemento definitorio de la nación, sino que más bien es un elemento más entre los muchos que justifican la existencia de la nación (políticos, socioculturales, históricos, lingüisticos etc) entre los cuales el único que es imprescindibles es el que haya voluntad de serlo, yo no entiendo a esa gente que te dicen "no, es que a los catalanes les mueven los derechos históricos, estos nacionalistas quieren volver al medievo" y luego te dicen "no, no se pueden independizar, porque históricamente nunca han sido independientes ni han tenido derecho a ello", es una gran contradicción.

  Muchas veces se acusa a los nacionalistas de querer volver a un estatus anterior en el que las naciones era eternas o algo así (lo cual es cierto), pero yo creo que lo que realmente pasa es que nunca desapareció totalmente ese concepto, simplemente se incorporó al nuevo concepto de estado-nación, lo cual a la larga dio paso a que los elementos que antiguamente definían la nación adquiriesen connotaciones políticas y acabaran justificando la reivindicación de un estado-nación. En España, además, tenemos la lacra que durante 30 años de dictadura el único concepto de nación que hubo fue el concepto romántico/esencialista/etnolinguistico que es el que durante años se enseñó en las escuelas franquistas, lo cual indudablemente ha tenido una influencia posterior, tanto para el nacionalismo español como para los nacionalismos periféricos.  

Dicho esto estoy bastante de acuerdo con lo dicho por Tirant, y respecto a lo de los procesos de secesión, las dos propuestas me parecen razonables, para mí lo esencial es que hay que retirar el contraproducente blindaje constitucional que tiene la unidad nacional que viene a ser casi como una prohibición a su cuestionamiento, al menos mientras no se derogue la constitución, y darnos un sistema similar al británico o al canadiense. Para el modelo territorial, ya sabéis que yo siempre he sido de la idea de que un modelo federal que reconozca la pluralidad del estado es el más adecuado para la realidad actual de España.

Coincido en que el blindaje constitucional, apoyado en el ejército, a la unidad nacional, no tiene mucho sentido. En una democracia se puede votar sobre esas cuestiones también. Otra cosa es cómo hacerlo y ahí estaría el debate más interesante.

Por lo demás, al margen de procesos secesionistas o los distintos conceptos sobre qué es o no es una nación... ¿cómo se podrían integrar y potenciar mejor a las distintas "identidades culturales" en la nación española?

¿Son las que hoy en dia las regiones que están actualmente definidas las identidades oficiales?, ejemplo, que pasa con la gente del Valle del Pas en Cantabria o el Bierzo, Andalucia Oriental o el Valle de Aran, este últimamente con idioma propio...

Taun taun escribió:¿Son las que hoy en dia las regiones que están actualmente definidas las identidades oficiales?, ejemplo, que pasa con la gente del Valle del Pas en Cantabria o el Bierzo, Andalucia Oriental o el Valle de Aran, este últimamente con idioma propio...

Si algún diputado quiere expresarse en aranés en el Congreso, o la RTVE crea contenidos en aranés, por mí perfecto.

Taun taun escribió:¿Son las que hoy en dia las regiones que están actualmente definidas las identidades oficiales?, ejemplo, que pasa con la gente del Valle del Pas en Cantabria o el Bierzo, Andalucia Oriental o el Valle de Aran, este últimamente con idioma propio...

Y las Comarcas Centrales herederas de la extinta provincia de Játiva (al igual un poco como el Bierzo)
http://es.wikipedia.org/wiki/Comarcas_Centrales_de_la_Comunidad_Valenciana

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:¿Son las que hoy en dia las regiones que están actualmente definidas las identidades oficiales?, ejemplo, que pasa con la gente del Valle del Pas en Cantabria o el Bierzo, Andalucia Oriental o el Valle de Aran, este últimamente con idioma propio...

Si algún diputado quiere expresarse en aranés en el Congreso, o la RTVE crea contenidos en aranés, por mí perfecto.

Hombre a mí me parece que crear contenidos en Aranés ya es pasarse un poco, supone gastarse una pasta para unos contenidos que van a ver periódicamente 400 personas a lo sumo, se les pueden dar facilidades para desarrollar sus propias actividades culturales en Aranés o para tener una radio en Aranés.

En todo caso quién debería crear esos contenidos es la TV Catalana, no entiendo como tienen tropecientos mil canales y no tienen contenidos en Aranés (si los tienen corregidme, pero no tengo constancia), y ojo, que yo soy de los que no crítico para nada el tamaño de la TV pública catalana, para mí es una referencia en lo que a funciones de una TV pública se refiere, sobre todo en difusión de contenidos culturales, hace una labor tremenda que en la TV privada sería impensable, pero siempre se puede mejorar, y si ya tuvieran un modelo de gestión por consenso y no fuera instrumentalizada por los partidos de turno ya sería para quitarse el sombrero.

Valenciano escribió:

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:¿Son las que hoy en dia las regiones que están actualmente definidas las identidades oficiales?, ejemplo, que pasa con la gente del Valle del Pas en Cantabria o el Bierzo, Andalucia Oriental o el Valle de Aran, este últimamente con idioma propio...

Si algún diputado quiere expresarse en aranés en el Congreso, o la RTVE crea contenidos en aranés, por mí perfecto.

Hombre a mí me parece que crear contenidos en Aranés ya es pasarse un poco, supone gastarse una pasta para unos contenidos que van a ver periódicamente 400 personas a lo sumo, se les pueden dar facilidades para desarrollar sus propias actividades culturales en Aranés o para tener una radio en Aranés.

En todo caso quién debería crear esos contenidos es la TV Catalana, no entiendo como tienen tropecientos mil canales y no tienen contenidos en Aranés (si los tienen corregidme, pero no tengo constancia), y ojo, que yo soy de los que no crítico para nada el tamaño de la TV pública catalana, para mí es una referencia en lo que a funciones de una TV pública se refiere, sobre todo en difusión de contenidos culturales, hace una labor tremenda que en la TV privada sería impensable, pero siempre se puede mejorar, y si ya tuvieran un modelo de gestión por consenso y no fuera instrumentalizada por los partidos de turno ya sería para quitarse el sombrero.

Los tienen, es más, hay una desconexión para el Valle, la única desconexión de una cadena en la TDT que no se rige por el sistema de provincias.

Chevenement escribió:Coincido en que el blindaje constitucional, apoyado en el ejército, a la unidad nacional, no tiene mucho sentido. En una democracia se puede votar sobre esas cuestiones también. Otra cosa es cómo hacerlo y ahí estaría el debate más interesante.

Por lo demás, al margen de procesos secesionistas o los distintos conceptos sobre qué es o no es una nación... ¿cómo se podrían integrar y potenciar mejor a las distintas "identidades culturales" en la nación española?

Yo es que no creo que haya que integrar más las distintas identidades culturales que hay en España, para mi bastaría con no denostarlas y llegar a un entendimiento económico mediante un debate serio y con los números delante. Para mi, gran parte del debate secesionista o identitario incide en el exterior en los asuntos culturales-lingüisticos y en el interior en los asuntos económicos.

Existe esa obsesión (quizás traída de la dictadura) de que en los territorios que potencian más sus identidades culturales solo habitan independentistas que quieren acabar con España e imponer sus tradiciones por encima de las del resto; como bien sabemos esto no es así y tengo la sensación de que tan solo con reconocerlas, establecer unas líneas comunes de convivencia (idioma común, fiscalidad, representación global común etc...) y tratar de forma seria el aspecto económico valdría.

Por ejemplo, mirando por encima la web de ERC, me he encontrado con esto:

Esquerra Republicana propugna la creación de un estado independiente para la nación catalana en el marco europeo y a través del ejercicio pacífico y democrático del derecho de autodeterminación.
La consecución de un estado es una herramienta necesaria para conseguir el máximo nivel de bienestar económico y justicia social para la mayoría de ciudadanos. En este sentido, el desequilibrio fiscal existente entre la nación catalana y el Estado español y la imposibilidad de disponer de los recursos generados por los ciudadanos de los Països Catalans, impiden alcanzar estos objetivos. - See more at: http://www.esquerra.cat/language#sthash.4jCDEOfS.dpuf

Chema escribió:
Existe esa obsesión (quizás traída de la dictadura) de que en los territorios que potencian más sus identidades culturales solo habitan independentistas que quieren acabar con España e imponer sus tradiciones por encima de las del resto; como bien sabemos esto no es así y tengo la sensación de que tan solo con reconocerlas, establecer unas líneas comunes de convivencia (idioma común, fiscalidad, representación global común etc...) y tratar de forma seria el aspecto económico valdría.

Por ejemplo, mirando por encima la web de ERC, me he encontrado con esto:

Esquerra Republicana propugna la creación de un estado independiente para la nación catalana en el marco europeo y a través del ejercicio pacífico y democrático del derecho de autodeterminación.
La consecución de un estado es una herramienta necesaria para conseguir el máximo nivel de bienestar económico y justicia social para la mayoría de ciudadanos. En este sentido, el desequilibrio fiscal existente entre la nación catalana y el Estado español y la imposibilidad de disponer de los recursos generados por los ciudadanos de los Països Catalans, impiden alcanzar estos objetivos. - See more at: http://www.esquerra.cat/language#sthash.4jCDEOfS.dpuf

Bueno, son dos debates distintos . Yo personalmente sí pienso en que convendría que el estado central hiciera más por potenciar las distintas lenguas e identidades autóctonas de los ciudadanos del estado, pero igualmente tengo claro que eso no necesariamente serviría para frenar al separatismo de forma apreciable. Como mucho les restaría algunos argumentos.

Es muy interesante y representatavo el texto que has extraído de la web de ERC, pero para llegar a la misma conclusión basta con comparar el poco peso real del separatismo en una región como Galicia donde la gran mayoría (hablo de memoria según datos que vi hace tiempo, perdonad si me equivoco) tiene el gallego como lengua materna, con los casos de Cataluña o País Vasco, donde el separatismo es mucho más fuerte a pesar de allí el castellano está mucho más extendido como lengua nativa.

Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

En Asturias habría que oficializar dos idioma distintos: el bable en sí, que tiene tres dialectos, y la fala del occidente, que está muy influida por el gallego. Así que para opositar a profesor de secundaria, por ejemplo, supongo que habría que demostrar que se dominan ambos.

Optigan escribió:En Asturias habría que oficializar dos idioma distintos: el bable en sí, que tiene tres dialectos, y la fala del occidente, que está muy influida por el gallego. Así que para opositar a profesor de secundaria, por ejemplo, supongo que habría que demostrar que se dominan ambos.

Sería completamente absurdo que se pudiera descartar a alguien para trabajar como funcionario en la administración autonómica o municipal asturiana por no conocer el asturiano pero, en mi opinión, sí que sería positivo que éste se oficializara (al margen de los dialectos, que los hay en cualquier lengua, hay una versión estandarizada, en este caso regulada por la Academia de la Lengua Asturiana) y que su conocimiento pudiese significar una ventaja para los aspirantes a trabajadores de la administración asturiana.

Con respecto al eonaviego o gallego-asturiano, desconozco si no es más que un dialecto / conjunto de dialectos de transición, o si tiene algún tipo de regulación. Pero en el segundo caso, tampoco sería descabellado que se oficializara en los municipios donde se hable si sus ciudadanos así lo deciden (desconozco también si esto ya ocurre).

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

En Andalucía el PSA (q ahora lo ha absorbido el PA). Propuso exigir el andaluz para impedir que gente de fuera consiga puestos de la administración de la Junta.

Como hacen vascos, catalanes etc...

Er andalú eh una lengua  
http://andalu.wikia.com/wiki/Portada

Chevenement escribió:sí que sería positivo que éste se oficializara

Quita, quita, que está muy bien como está.

lopus escribió:

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

En Andalucía el PSA (q ahora lo ha absorbido el PA). Propuso exigir el andaluz para impedir que gente de fuera consiga puestos de la administración de la Junta.

Como hacen vascos, catalanes etc...

Pues menuda chorrada
Y en todo caso, habría que hablar de dialectos, en plural, no de un dialecto andaluz. Poquito tienen que ver el habla de Cádiz con lo que se habla en Granada o Almería (además de que todas sean formas del castellano, claro).

_daniel_ escribió:Er andalú eh una lengua  
http://andalu.wikia.com/wiki/Portada

Pues más de uno de la CUT-BAI ya lo ha adoptado.

mdleón escribió:

_daniel_ escribió:Er andalú eh una lengua  
http://andalu.wikia.com/wiki/Portada

Pues más de uno de la CUT-BAI ya lo ha adoptado.

Y Equo (o bueno el friki concejal que tienen/tenían en Mijas) y el PA que ya discutió algunas normas ortográficas para "er andaluh".

_daniel_ escribió:

mdleón escribió:

_daniel_ escribió:Er andalú eh una lengua  
http://andalu.wikia.com/wiki/Portada

Pues más de uno de la CUT-BAI ya lo ha adoptado.

Y Equo (o bueno el friki concejal que tienen/tenían en Mijas) y el PA que ya discutió algunas normas ortográficas para "er andaluh".

No he podido evitar leerlo como lo hacen ellos y me estoy riendo mucho.

_daniel_ escribió:Er andalú eh una lengua  
http://andalu.wikia.com/wiki/Portada

Menudo batiburrillo de "kas", "haches" y "zetas". Si se mira el texto por encima sin tratar de "leer" lo que pone parece vasco

Chevenement escribió:

Taun taun escribió:Y luego están, los distintos dialectos de euskera que existen, Vizcaino, Guipuzcoano, Navarro o francés... muy distintos entre ellos que el euskera batua esta aniquilando, o los distintos "catalanes"... si hay que potenciar desde las administraciones el Bable o el Aragones, yo creo que estos dialectos de estos idiomas también.

No tendría sentido, sería como potenciar el "andaluz oriental" o el "manchego".

Ni por asomo es lo mismo.