¿Defiende UPyD la creación de un Estado Federal para España?

gracias Gaditano, uno que piensa como yo

Totalmente de acuerdo contigo.

Mas que un error de comunicacion, es un uso partidista de unas declaraciones que son las que son.

Los que sabemos de Sosa Wagner sabemos perfectamente a que se refiere cuando habla de estado federal y por eso mismo ni nos sorprenden ni nos preocupan sus declaraciones.

Creo que se está dando demasiado valor a la semántica. Me importa poco si se les llama autonomías, Landers, Cantones.......lo importante es que los ciudadanos que viven en los diferentes territorios de un mismo país tengan los mismos derechos. Lo que UPyD defiende, se llamen como se llamen los territorios que conforman este país llamado España, es la igualdad.

Rosa Díez lo dijo bien claro. Las competencias que fueron traspasadas a las autonomías y que su resultado ha sido negativo en clave de igualdad, competitividad y solidaridad, deben volver al estado.

Yo estoy totalmente de acuerdo con UPyD en este tema.

Yo también.

Comparto el fondo del asunto, la diferencia entre un estado federal y el actual no es más que una cuestión semántica sin importancia. De hecho hay una entrevista al filósofo Gustavo Bueno bastante interesante sobre este tema. La dejo aquí pa quien quiera ojearla:

http://www.fgbueno.es/hem/2005r06.htm

Sin embargo, no comparto para nada la forma, porque en política la imagen es como el coche en la fórmula uno, por lo que hay que cuidar los aspectos de marketing. Sólo hay que mirar a ZP, que sólo es marketing y lleva de presidente 5 años. Imaginate lo bien que nos iría si además de cuidar la imagen se ponen en práctica buenas ideas.

Wagner no puede decir unilateralmente algo que por un lado no está en el programa, y que por el otro la gente no entiende y no lo va a ver como una cuestión de semántica. Espero más prudencia y precisión en un catedrático de derecho.

Un saludo

Alarico escribió:Comparto el fondo del asunto, la diferencia entre un estado federal y el actual no es más que una cuestión semántica sin importancia.

Lamento decirte que estoy muy en desacuerdo con esto que apuntas.

El Estado de las Autonomías se ha convertido en un Estado "sustantivamente" federal a base de conflictos, de trompicones, etc. Y después de tanto "jaleo", pues sí, diríamos que tiene muchas notas que caracterizan a los Estados federales: división de competencias constitucional y estatutariamente garantizada, estatutos de autonomía integrados en el bloque de la constitucionalidad y superiores en rango a las leyes ordinarias, poder legislativo propio...

Pero NO ES UN ESTADO FEDERAL.

Así, a bote pronto, se me ocurren algunas limitaciones que hacen que no se le pueda considerar un Estado federal.

Por ejemplo, las tensiones y los conflictos casi eternos en relación con el traspaso de competencias pendientes y en relación con el ejercicio de la potestad legislativa autonómica. No es normal en un Estado federal, por ejemplo, la interpretación extensiva de los títulos competenciales del Estado, que, mediante leyes orgánicas, regulación de las condiciones básicas del ejercicio de los derechos, etc., ha perjudicado muchísimo la capacidad de las CC.AA. para desarrollar sus competencias propias en multitud de ámbitos. ¿Qué es "lo básico"? Pues lo que dice el parlamento estatal mediante la aprobación de la correspondiente ley de bases que es "básico". Y punto pelota. Eso no pasa en ningún Estado federal.

Por ejemplo, no ocurre en ningún Estado federal lo que ocurre en España cuando "toca" tratar con la Unión Europea. La Unión Europea legisla. Y legisla muchas veces sobre competencias que son competencias EXCLUSIVAS de las CC.AA. Pues bien, el que negocia con la Unión Europea de forma exclusiva es el gobierno central, y las CC.AA. no tienen ningún foro en el que indiquen al Estado la postura que éste tiene que defender en las correspondientes negociaciones en las instituciones comunitarias. Eso significa que las CC.AA. muchas veces se ven obligadas a implementar políticas y directrices de la UE en cuya elaboración ni han sido consultadas ni han podido expresar sus puntos de vista.

En tercer lugar, y esto me parece gravísimo y que no pasa en ningún Estado federal (tampoco en el alemán) es la ausencia de algún mecanismo de coparticipación de las CC.AA. en el gobierno del Estado. El Senado, por cómo está concebido, no sirve para esa función, no es una cámara territorial de ámbito multilateral de discusión y participación de las CC.AA.

Esto último, que me imagino que a la mayoría os parecerá hasta bien leyendo los comentarios de este hilo, tiene efectos perjudiciales para las CC.AA., sí, pero también para el Estado. A falta de ese foro o esa Cámara en la que discutir todos los asuntos relacionados con las CC.AA., se han derivado esas discusiones hacia la negociación bilateral Estado-Comunidad Autónoma X, sin transparencia, con secretismos, con presiones de un lado o de otro... dando siempre la sensación de que aquí hay que ser más listo que el vecino para "pillar cacho". Y, en definitiva, el reforzamiento de los partidos nacionalistas, ellos sí, capaces de presionar al Estado en las esas negociaciones bilaterales por el juego de la aritmética parlamentaria: escalada en las demandas unilaterales, sin tener en cuenta el encaje de esas demandas en los mecanismos solidarios del conjunto del sistema, deslegitimación en los ámbitos autonómicos de los partidos de ámbito estatal como supuestos portadores de intereses ajenos u opuestos a los de la Comunidad Autónoma, etc.

Todas esas cosas no pasarían si se contase con una cámara territorial dedicada a todos esos asuntos.

En definitiva, y concluyo, España tiene rasgos que acercan el Estado autonómico a un modelo federal, pero a la vez tiene importantes carencias que hacen que sea imposible decir que aquí tenemos un Estado federal.

Algo, por cierto, que no tiene nada de extraño dado el camino que hemos seguido para construir nuestro particular modelo de descentralización territorial, basado siempre en la desconfianza (del Estado hacia las CC.AA y de éstas hacia el Estado) y en el tira y afloja, sin un marco orientativo que sirviese de referencia.

Desconfianza que, a la luz de lo que leo en este hilo, sigue siendo el esquema mental que orienta las opiniones de muchos.

En cualquier caso, no le déis más importancia a esto que digo. Ya hemos tenido ocasión de discutir cosas de estas y soy consciente de que mi posición en defensa del federalismo como quizá la última oportunidad que tiene este país para armonizar sus diferentes sensibilidades y sentimientos de pertenencia, es muy minoritaria en un partido como el nuestro, en el que parece que a lo que algunos prefieren dedicar su tiempo es a cómo quitar competencias a las CC.AA. (que, por cierto, a ver cómo se hace eso legalmente) y a "interpretar" lo dicho por el Sr. Sosa Wagner, que de pronto parece haberse convertido en un bulto sospechoso por haber hablado de algo que me atrevería calificar incluso de "light", como es el federalismo alemán.

Un saludo.

Ah, y una última cosa:

Un país no es simétrico o asimétrico porque lo digan las leyes. Un país será simétrico o asimétrico en función de los valores comunes que compartan.

Es decir, no porque se diga que todos van a tomar el mismo café y todos la misma cantidad de café vamos a conseguir un país en el que todos compartan los mismos valores, objetivos, etc. La relación federal es algo muy diferente para cada uno de los territorios que componen el conjunto, para cada uno de los participantes en el sistema. Entre los diferentes territorios que componen el conjunto se combinan factores culturales, económicos, sociales, etc. que producen variaciones en la conexión simbólica que existe entre cada uno de ellos y el sistema. Por lo tanto, la simetría y la asimetría no expresan sino la medida en que los diferentes territorios comparten o no las características comunes. En definitiva, que la relación de un territorio con el todo sea simétrica o asimétrica dependerá de su participación en las pautas sociales, culturales, económicas y políticas del sistema del que forma parte.

Que a algunos se les olvida eso.

Te echábamos de menos

No termino de ver la característica propia de un estado federal en tu mensaje. Es decir, la característica que hace que sea federal y no otra cosa.

En ambos hay competencias exclusivas, competencias del estado desarrolladas por las comunidades autónomas, pueden ser simétricos o asimétricos en sus competencias (lo que expusistes sobre los valores no lo entendí), etc. En fin, que no veo ninguna diferencia entre ambos más allá de las denominaciones.

Por cierto, y no me voy a cansar de repetirlo. Me dá igual que Wagner tenga toda la razón, como si es Dios reencarnado. El tío no se puede inventar las propuestas sobre la marcha. Parece que todo el mundo lo excusa dándole la razón, pero ese no es el asunto, porque si llega a decir una burrada a título personal que no compartiese nadie le estarían criticando precisamente por ir haciendo el cafre por libre. Es que esto me parece de cajón. Y veo que salvo Juan Espino y alguno más la mayoría de la gente lo consiente como algo baladí.

Un saludo

Mi opinion y no entro en que si seria bueno o no que España fuese un estado federal. Es que en esta ocasion (yo le he oido muchas veces) parece que se ha equivocado al darlo como una decision de UPyD y como sabemos todos eso no propone UPyD.
No digo que no lo tenga que proponer en el futuro, pero para eso hay que aprobarlo y no esta en ningun programa, manifiesto o demas de UPyD. Si se quier proponer que se haga y punto.
Por lo tanto y dando por finalizada para mi este asunto, es una simple equivocacion, que considerando la cantidad de veces que habla ultimamente pues es en parte comprensible, confundir al declarar lo que al le parece con lo que es la postura de UPyD.
Saludos

Evergetes escribió:Te echábamos de menos

Ná, si entro regularmente a leer lo que escribís (que, por cierto, es más bien poco, ¿eh? ). Lo que ocurre es que en el trabajo, no sé qué narices han tocado los de informática, que cuando entro en la web no aparece en la pantalla la pestaña de "Responder" ni "Citar". Que yo no sé si es cosa de mis queridos informáticos o tengo que mirar a algún otro sitio buscando los "culpables". En fin, que no puedo postear. Así que sólo puedo hacerlo después de cenar, ya en casa por la noche. Si cuentas que hay días que me traigo trabajo del despacho, pues se me pone la cosa un poco complicada.

Pero os quiero igual, ¿eh?

sanesteban escribió:Mi opinion y no entro en que si seria bueno o no que España fuese un estado federal. Es que en esta ocasion (yo le he oido muchas veces) parece que se ha equivocado al darlo como una decision de UPyD y como sabemos todos eso no propone UPyD.
No digo que no lo tenga que proponer en el futuro, pero para eso hay que aprobarlo y no esta en ningun programa, manifiesto o demas de UPyD. Si se quier proponer que se haga y punto.
Por lo tanto y dando por finalizada para mi este asunto, es una simple equivocacion, que considerando la cantidad de veces que habla ultimamente pues es en parte comprensible, confundir al declarar lo que al le parece con lo que es la postura de UPyD.
Saludos

Gracias, consuela saber que no estoy loco.

Alarico escribió:No termino de ver la característica propia de un estado federal en tu mensaje. Es decir, la característica que hace que sea federal y no otra cosa.

En ambos hay competencias exclusivas, competencias del estado desarrolladas por las comunidades autónomas, pueden ser simétricos o asimétricos en sus competencias (lo que expusistes sobre los valores no lo entendí), etc. En fin, que no veo ninguna diferencia entre ambos más allá de las denominaciones.

Por cierto, y no me voy a cansar de repetirlo. Me dá igual que Wagner tenga toda la razón, como si es Dios reencarnado. El tío no se puede inventar las propuestas sobre la marcha. Parece que todo el mundo lo excusa dándole la razón, pero ese no es el asunto, porque si llega a decir una burrada a título personal que no compartiese nadie le estarían criticando precisamente por ir haciendo el cafre por libre. Es que esto me parece de cajón. Y veo que salvo Juan Espino y alguno más la mayoría de la gente lo consiente como algo baladí.

Un saludo

Te contesto empezando por el final. No conozco la forma en que Sosa Wagner hizo su afirmación ni el contexto en que lo hizo. Pero sí sé dos cosas.

La primera, que probablemente es de los tíos que más sepan de federalismo y de organización territorial del Estado dentro del partido. Sabe casi hasta más que yo mismo. Y, qué quieres que te diga, creo que deberíamos escuchar con atención lo que dice sobre estos temas, porque como miembro del partido que es, y miembro cualificado, probablemente sus puntos de vista tengan mucho peso a la hora de fijar cuál será la posición final del partido sobre estos asuntos.

Además, si utilizamos esa misma línea argumental que tú expones, UPyD debería callarse en casi todo, porque la mayoría de las cosas de las que hablamos son "opiniones" particulares de uno u otro. Eso es así porque este partido todavía no ha celebrado siquiera su primer congreso nacional ni tiene, por tanto, unas líneas directrices explícitas que hayan sido refrendadas por la militancia en un Congreso. Tenemos sólo un Estatuto fundacional y un par de programas electorales (el de las generales de 2008 y el de las elecciones vascas).

La segunda, que después de tanto discurso "españolista" como ha tenido este partido, donde parece que los malos de la película eran las CC.AA. y había que reconquistar España de los infieles autonomistas, a algunos parece que se les descuadra su estructura mental cuando llega alguien hablando de cosas tan heréticas a ojos de muchos como "federalismo". En este mismo foro, y no me cansaré de repetirlo porque reconozco que me quedé un tanto K.O. cuando lo leí, se ha defendido por muchos usuarios (por muchos miembros de UPyD) el Estado unitario. Y eso se ha hecho entre la complacencia general del foro, que apenas ha "protestado" ni ha corregido a los que manifestaban estar de acuerdo en un objetivo como ese, que es absolutamente inconstitucional y tiene resabios a épocas pasadas y ya felizmente superadas.

El federalismo no es sino un medio para componer la diversidad. El federalismo trata de articular una pluralidad de ordenamientos dentro de una misma unidad política. Pluralidad quiere decir diversidad. Y diversidad es lo opuesto a la uniformidad. Y esas cosas para algunos es algo más de lo que su organismo es capaz de resistir.

Sobre lo primero, lo de que no terminas de ver la característica propia de un Estado federal en relación con lo que tenemos en España. Vamos a ver, Alarico. Ya he dicho algunas cosas que hacen que, en mi opinión, el Estado autonómico no es un Estado federal. Pero te apunto alguna más:

1. Las CC.AA. no son unidades constituyentes como ocurre en los Estados federales.. La Constitución se establece a partir de una supuesta "indisoluble unidad de la nación española". Y el único sujeto de la soberanía nacional es el pueblo español. Incluso, algunas CC.AA. ni siquiera existían antes de la Constitución (La Rioja, Castilla-La Mancha, Madrid, etc.)

2. A diferencia de los Estados federales, en nuestro Estado autonómico la separación de poderes legislativos es incierta. Ya he comentado antes que el poder central mantiene su hegemonía mediante las leyes de bases, de aplicación a todo el Estado.

3. El poder judicial, a diferencia de lo ocurrido con los poderes legislativo y ejecutivo, apenas ha sentido la incidencia de la descentralización territorial que supone el Estado de las Autonomías. El poder judicial sigue básicamente los parámetros de un Estado unitario centralizado.

4. El Senado (ya he comentado antes cosas y no voy a volver a repetirlas).

5. El Estado de las Autonomías español no tiene nada que ver con el federalismo fiscal. La práctica totalidad de los impuestos son todavía establecidos y recogidos por el poder central. Y para dos casos que son excepcionales, como es el caso de los cupos vasco y navarro, resulta que éstos se han pasado de la raya por el otro extremo y se han ido a algo que se parece mucho a una especie de "confederación" fiscal, más que a una federación.

6. Las relaciones con la UE. Ya he hablado de esto también más arriba.

7. La reforma constitucional, en el que las CC.AA. ni pinchan ni cortan. No tienen voz ni cuentan para nada.

En definitiva, en mi opinión, el Estado de las Autonomías (a salvo de lo que pueda pasar en relación con el nuevo Estatuto de Cataluña) es un modelo que tiene mucho más que ver con los modelos regionales que con los modelos federales.

Y lo último: sobre cuál sería la característica propia de los Estados federales. Te voy a dar una, aunque me imagino que no te va a gustar. En la lógica federal se supera la interpretación del Estado desde el concepto de "soberanía", que implica la existencia de un único centro monopolizador de poder político que gobierna la entera sociedad. Al contrario, la característica propia de los Estados federales es UN SISTEMA DE GOBIERNO MULTINIVEL, INTEGRADO POR DIVERSOS ÁMBITOS DE DECISIÓN Y CONTROL. Se supera así una visión vertical, jerárquica, piramidal del Estado, reemplazándola por una versión horizontal, competencial y en red de ámbitos diversos de ejercicio del poder político.

En cuatro palabras: AUTOGOBIERNO, COGOBIERNO (gobierno compartido), LIBERTAD DE LAS UNIDADES FEDERADAS e IGUALDAD INTERTERRITORIAL (ojo con la interpretación del término "igualdad" porque no tiene nada que ver con que todas las unidades federadas tengan las mismas leyes, porque eso atentaría contra el autogobierno).

Pues eso es lo que significa que UPyD asuma la defensa de un modelo federal. ¿Qué tal los ardores de estómago?

A mí sí me "mola".

El Estado federal

El Estado federal alemán es un tejido complejo. Está compuesto por el Estado central – la Federación – y los dieciséis Länder o Estados Federados. La Ley Fundamental fija en un detallado orden de competencias qué materias corresponden a la Federación y respectivamente a los Länder. Por tanto, el sistema federal alemán es similar al de otros Estados federales. La vida pública de Alemania se basa fundamentalmente en las leyes federales. En cambio, de conformidad con el Principio de subsidiariedad, las ciudadanas y los ciudadanos prácticamente solo entran en contacto con autoridades de los Estados Federados o administraciones locales que actúan por delegación de los Estados Federados. Ello se debe a la voluntad de la Ley Fundamental de conjugar las ventajas del Estado unitario con las del Estado federal. Para las gestiones cotidianas los ciudadanos de otros Estados se relacionan de manera mucho más frecuente con representantes de las autoridades federales.



La Ley Fundamental exige la equiparabilidad de las condiciones de vida en el conjunto del país. Las condiciones de vida vienen determinadas esencialmente por la política económica y social. Por esta razón dicho ámbito de materias se regula primordialmente mediante leyes federales. En este sentido el Estado federal alemán se asemeja a un Estado unitario. Sin embargo, los Estados Federados (Länder) controlan gran parte de la capacidad administrativa del Estado como un todo. En la administración alemana prevalecen pues los elementos federalistas. Las administraciones de los Estados Federados por una parte ejecutan las respectivas leyes propias. Al mismo tiempo ejecutan la mayor parte de las leyes federales, lo que marca una clara diferencia con los sistemas federales. Por eso el modelo federal alemán se define como Estado federal “unitario” o “encubierto”.



Los Estados Federados tienen competencia exclusiva en tres materias de alcance federal, a saber, la educación escolar (y en gran parte también la superior), la seguridad interna, incluidas las funciones de policía, y el Autogobierno municipal. Los Estados Federados encuentran en los amplios derechos de participación del Bundesrat una compensación frente a la primacía de la Federación en términos de legislación.

http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/es/el-sistema-politico/main-content-04/el-estado-federal.html

skye escribió:

Te contesto empezando por el final. No conozco la forma en que Sosa Wagner hizo su afirmación ni el contexto en que lo hizo. Pero sí sé dos cosas.

“Apostamos claramente por el modelo federal. Más concretamente, por el modelo alemán. Por eso exhibo tanto ese modelo”. Lo dijo es una conferencia en Barcelona, sobre el contexto no sé más porque lo saqué de una noticia de prensa que está en este hilo.

skye escribió:La primera, que probablemente es de los tíos que más sepan de federalismo y de organización territorial del Estado dentro del partido. Sabe casi hasta más que yo mismo. Y, qué quieres que te diga, creo que deberíamos escuchar con atención lo que dice sobre estos temas, porque como miembro del partido que es, y miembro cualificado, probablemente sus puntos de vista tengan mucho peso a la hora de fijar cuál será la posición final del partido sobre estos asuntos.

De acuerdo, escuchemosle.

skye escribió:Además, si utilizamos esa misma línea argumental que tú expones, UPyD debería callarse en casi todo, porque la mayoría de las cosas de las que hablamos son "opiniones" particulares de uno u otro. Eso es así porque este partido todavía no ha celebrado siquiera su primer congreso nacional ni tiene, por tanto, unas líneas directrices explícitas que hayan sido refrendadas por la militancia en un Congreso. Tenemos sólo un Estatuto fundacional y un par de programas electorales (el de las generales de 2008 y el de las elecciones vascas).

Tenemos un par de documentos, el manifiesto, el de las generales, el de las vascas y también el de las europeas. Y en ellos se trata el modelo de estado y no dice que UPyD apueste por un estado federal. Para mí son suficientes documentos y bastante claros. En que no han sido refrendados tienes razón, pero eso no justifica que se incumplan. Sino que digan que votemos depués del congreso y así me aseguro saber que estoy votando y me ahorro leerme los documentos colgados en internet.

skye escribió:La segunda, que después de tanto discurso "españolista" como ha tenido este partido, donde parece que los malos de la película eran las CC.AA. y había que reconquistar España de los infieles autonomistas, a algunos parece que se les descuadra su estructura mental cuando llega alguien hablando de cosas tan heréticas a ojos de muchos como "federalismo". En este mismo foro, y no me cansaré de repetirlo porque reconozco que me quedé un tanto K.O. cuando lo leí, se ha defendido por muchos usuarios (por muchos miembros de UPyD) el Estado unitario. Y eso se ha hecho entre la complacencia general del foro, que apenas ha "protestado" ni ha corregido a los que manifestaban estar de acuerdo en un objetivo como ese, que es absolutamente inconstitucional y tiene resabios a épocas pasadas y ya felizmente superadas.

A mí que alguien defienda un estado unitario me parece una opción más, y si a tí te recuerda al franquismo son asociaciones tuyas, la idea es tan discutible como la de un estado federal. Y que sea inconstitucional no implica que no se pueda hablar y tener ese punto de vista. La constitución no es un libro sagrado y se puede modificar.

skye escribió:El federalismo no es sino un medio para componer la diversidad. El federalismo trata de articular una pluralidad de ordenamientos dentro de una misma unidad política. Pluralidad quiere decir diversidad. Y diversidad es lo opuesto a la uniformidad. Y esas cosas para algunos es algo más de lo que su organismo es capaz de resistir.

Si articular la diversidad es tener derechos y obligaciones diferentes según el sitio donde vivas conmigo que no cuenten. Espero que no sea esto a lo que te refieres.

skye escribió:Sobre lo primero, lo de que no terminas de ver la característica propia de un Estado federal en relación con lo que tenemos en España. Vamos a ver, Alarico. Ya he dicho algunas cosas que hacen que, en mi opinión, el Estado autonómico no es un Estado federal. Pero te apunto alguna más:

1. Las CC.AA. no son unidades constituyentes como ocurre en los Estados federales.. La Constitución se establece a partir de una supuesta "indisoluble unidad de la nación española". Y el único sujeto de la soberanía nacional es el pueblo español. Incluso, algunas CC.AA. ni siquiera existían antes de la Constitución (La Rioja, Castilla-La Mancha, Madrid, etc.)

2. A diferencia de los Estados federales, en nuestro Estado autonómico la separación de poderes legislativos es incierta. Ya he comentado antes que el poder central mantiene su hegemonía mediante las leyes de bases, de aplicación a todo el Estado.

3. El poder judicial, a diferencia de lo ocurrido con los poderes legislativo y ejecutivo, apenas ha sentido la incidencia de la descentralización territorial que supone el Estado de las Autonomías. El poder judicial sigue básicamente los parámetros de un Estado unitario centralizado.

4. El Senado (ya he comentado antes cosas y no voy a volver a repetirlas).

5. El Estado de las Autonomías español no tiene nada que ver con el federalismo fiscal. La práctica totalidad de los impuestos son todavía establecidos y recogidos por el poder central. Y para dos casos que son excepcionales, como es el caso de los cupos vasco y navarro, resulta que éstos se han pasado de la raya por el otro extremo y se han ido a algo que se parece mucho a una especie de "confederación" fiscal, más que a una federación.

6. Las relaciones con la UE. Ya he hablado de esto también más arriba.

7. La reforma constitucional, en el que las CC.AA. ni pinchan ni cortan. No tienen voz ni cuentan para nada.

En definitiva, en mi opinión, el Estado de las Autonomías (a salvo de lo que pueda pasar en relación con el nuevo Estatuto de Cataluña) es un modelo que tiene mucho más que ver con los modelos regionales que con los modelos federales.

De lo que expones entiendo que el estado federal es igual al estado autonómico pero con mayor autonomía judicial, fiscal, legislativa y que además tienen unos estatutos que se llamarían constituciones. Me sigue pareciendo igual. Y también una opción más, eso no lo discuto.

skye escribió:Y lo último: sobre cuál sería la característica propia de los Estados federales. Te voy a dar una, aunque me imagino que no te va a gustar. En la lógica federal se supera la interpretación del Estado desde el concepto de "soberanía", que implica la existencia de un único centro monopolizador de poder político que gobierna la entera sociedad. Al contrario, la característica propia de los Estados federales es UN SISTEMA DE GOBIERNO MULTINIVEL, INTEGRADO POR DIVERSOS ÁMBITOS DE DECISIÓN Y CONTROL. Se supera así una visión vertical, jerárquica, piramidal del Estado, reemplazándola por una versión horizontal, competencial y en red de ámbitos diversos de ejercicio del poder político.

En cuatro palabras: AUTOGOBIERNO, COGOBIERNO (gobierno compartido), LIBERTAD DE LAS UNIDADES FEDERADAS e IGUALDAD INTERTERRITORIAL (ojo con la interpretación del término "igualdad" porque no tiene nada que ver con que todas las unidades federadas tengan las mismas leyes, porque eso atentaría contra el autogobierno).

Esto sino me dices que estas hablando de un estado federal lo podría entender perfectamente como lo que tenemos ahora. Con sus competencias exclusivas del estado, de las comunidades autónomas, compartidas, autogobierno... es decir, en red.

skye escribió:Pues eso es lo que significa que UPyD asuma la defensa de un modelo federal. ¿Qué tal los ardores de estómago?

A mí sí me "mola".

De momento lo dice Wagner, cuando lo vea escrito y consensuado lo dirá UPyD. Hasta ese momento ná de ná.

Te recomiendo el enlace que había colgado antes. Es muy interesante la reflexión que hace el señor Bueno sobre este tema.
http://www.fgbueno.es/hem/2005r06.htm

Un saludo

sfb escribió:La Ley Fundamental exige la equiparabilidad de las condiciones de vida en el conjunto del país.

Creo que esta frase es muy importante. Es mucho más profunda que "los mismos derechos para todos". Y es mucho más realista. Viene además de maravilla para apoyar las ideas tan claras de Skye (me impresiona la riqueza de sus ideas).

"Equiparabilidad de las condiciones de vida en el conjunto del país" es algo que sí es posible, "los mismos derechos para todos", no. Lo último niega la realidad de que hay un montón de diferencias que no se dejan legislar como "igual para todos". Es simpático decir que "lo mismo en todo el país" pero no es realista, como ya hemos notado con el programa electoral para las elecciones gallegas. En Galicia hay pesca y agricultura, y olvidarse de estos dos sectores en Galicia por querer "lo mismo en todo el país" no es muy realista.

Debatamos si estado federal si o no cuando toque, porque pienso que ahora no toca, pues estamos casi en plena camaña electoral a unas elecciones europeas y en eso nostendremos que centrar.
Despues hay tiempo suficiente (viene incluso un Congreso un lugar muy apropiado para hacerlo) y si se tiene que apostar por esto que lo haga, pero que lo haga UPyD y no un candidato en un momento determinado y como cosa suya.
Estoy de acuerdo en que el Profesor Sosa es una de las personas que mas sabe de esto, pero esto no quita que bajo mi punto de vista se haya equivocado en esta ocasion en la forma de plantearlo o contestar a la pregunta capciosa del periodista.
Asi que es muy simple, ?que os apostais que de aqui a las elecciones no vuelva a hacer la misma declaracion?
Saludos

sanesteban escribió:Debatamos si estado federal si o no cuando toque, porque pienso que ahora no toca, pues estamos casi en plena camaña electoral a unas elecciones europeas y en eso nostendremos que centrar.
Despues hay tiempo suficiente (viene incluso un Congreso un lugar muy apropiado para hacerlo) y si se tiene que apostar por esto que lo haga, pero que lo haga UPyD y no un candidato en un momento determinado y como cosa suya.
Estoy de acuerdo en que el Profesor Sosa es una de las personas que mas sabe de esto, pero esto no quita que bajo mi punto de vista se haya equivocado en esta ocasion en la forma de plantearlo o contestar a la pregunta capciosa del periodista.
Asi que es muy simple, ?que os apostais que de aqui a las elecciones no vuelva a hacer la misma declaracion?
Saludos

Pues, yo creo que sí toca en un partido que quiere cambiar el modelo territorial. Es más, ya tendría que estar más que claro cuál es el modelo que defiende el UPyD.

sanesteban escribió:Debatamos si estado federal si o no cuando toque, porque pienso que ahora no toca, pues estamos casi en plena camaña electoral a unas elecciones europeas y en eso nostendremos que centrar.
Despues hay tiempo suficiente (viene incluso un Congreso un lugar muy apropiado para hacerlo) y si se tiene que apostar por esto que lo haga, pero que lo haga UPyD y no un candidato en un momento determinado y como cosa suya.
Estoy de acuerdo en que el Profesor Sosa es una de las personas que mas sabe de esto, pero esto no quita que bajo mi punto de vista se haya equivocado en esta ocasion en la forma de plantearlo o contestar a la pregunta capciosa del periodista.
Asi que es muy simple, ?que os apostais que de aqui a las elecciones no vuelva a hacer la misma declaracion?
Saludos

Yo entro aquí a entretenerme, no sigo ningún calendario del partido. Si surge un tema estimulante pues se habla y ya está.

Un saludo

perdon, creo que no se me ha entendido lo que he querido decir o me he expresado mal.
No digo que no se pueda debatir lo que cada uno de vosotros creais conveniente (incluyendo esto) faltaria mas, yo no soy nadie para decirlo.
Yo unicamente queria decir o por lo menos intentaba decir que ahora (estando en una campaña electoral) que a nivel de UPyD (sobre todo por parte de las personas que tienen repercusion en los mediosde comunicacion) que no es el momento de decir estas cosas porque dan lugar a confusion.
Nada mas, por lo demas cada uno que hable y diga lo que le parece.
me gustaria que esto quedase claro.

sanesteban escribió:perdon, creo que no se me ha entendido lo que he querido decir o me he expresado mal.
No digo que no se pueda debatir lo que cada uno de vosotros creais conveniente (incluyendo esto) faltaria mas, yo no soy nadie para decirlo.
Yo unicamente queria decir o por lo menos intentaba decir que ahora (estando en una campaña electoral) que a nivel de UPyD (sobre todo por parte de las personas que tienen repercusion en los mediosde comunicacion) que no es el momento de decir estas cosas porque dan lugar a confusion.
Nada mas, por lo demas cada uno que hable y diga lo que le parece.
me gustaria que esto quedase claro.

Está claro.

No te preocupes que no has dicho nada ofensivo.

Ahora pa las elecciones hay poco que hablar, se vota upyd y listo.

Ya veremos como se pronuncian en UPyD.

Pero yo voto a UPyD, y lo votare salvo escándalo. UPyD somos al fin y al cabo sus afiliados y votantes.

Yo si abogo por un estado federal. A mi me encantó como sonó de boca de Sosa. QUe se reunan los expertos y eligan el modelo o creen alguno con las caracteristicas que más convienen a España.

Un saludo

A mi personalmente me gusta la organización que tiene alemania, así que por mi parte estaría bien que en España tuvieramos un Estado Federal. Eso sí, al hilo de lo que habeis comentado, yo hoy he votado por primera vez a UPyD, y pienso seguir haciéndolo incluso si el eventual candidato no defiende la misma organización del Estado que yo. Para mí la idea de UPyD es como algo parecido a los partidos norteamericanos, donde Hillary y Obama (por poner un ejemplo) tienen diferencias (como todos los partidos, incluidos los españoles) y en vez de negarlo o hacer Congresos a la búlgara, lo debaten, y ya se verá quién sale de candidato. Y el que pierda la candidatura sigue apoyando al partido, porque se siguen compartiendo los mismos valores aunque discrepen en los detalles.

Saludos!