Se estrella un avión en Ucrania

[Offtopic]

Lo que más gracia me hace es ver los comentarios en eldiario.es, publico.es, etc.

Se ve que la izquierda de este país tiene un idilio con Putin

Ni Pablo Iglesias genera tanta simpatía...

[/Offtopic]

No veo por qué entrar en descalificaciones personales, yo no he dicho que tú te rías de nadie.

De hecho, en ningún momento he apoyado alguna postura disparatada o he atribuído de forma inequívoca la autoridad a una facción en concreto. Otra cosa es que a ti te parezca absurdo pensar que la mayor parte de las élites y los gobiernos está formada por gente a la que no le importa matar a miles de inocentes con tal de ver engrosada su cuenta bancaria o cumplir con sus objetivos, pero a mí me parece natural que un gobierno que bombardea a civiles en un país sumido en el delirio colectivo y el ultranacionalismo asesine a 298 personas para forzar ayudas de la UE y EEUU, su incorporación en la OTAN o, sencillamente, intentar que se amplíen las sanciones económicas sobre Rusia. O incluso que el bombardeo mediático haga que europeos y estadounidenses (ciudadanos) vean con buenos ojos o toleren una intervención de la OTAN.

Al fin y al cabo, quemaron vivas a decenas de personas en Odesa y las reacciones fueron estas:

http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/6104-bochornoso-espectaculo-en-el-parlamento-europeo-durante-la-comparecencia-de-los-testigos-de-la-masacre-de-odessa

Es tremendo. Apoyaron el golpe de Estado, apoyaron a los grupos ultranacionalistas filonazis; es normal que se burlen de la masacre de Odesa.

Supongo que no me dirás que han muerto tantos civiles en el este porque Hamas esconde misiles en las casas. La Unión Europea debería mantenerse neutral, no hay bando bueno y no se nos ha perdido nada ahí, menos aún como para apoyar, defender e ignorar unos crímenes y atacar al otro bando ante la más mínima sospecha. EEUU nos arrastra a la confrontación con Rusia, es mi opinión y creo que es evidente que no es ningún disparate pensar eso -supongo que Victoria Nuland opina lo mismo-; pero vamos, si a ti te parecen conspiraciones, teorías absurdas y demás es cosa tuya.

A mí lo que me parece absurdo es pensar que psicópatas como los que lideraron a la URSS, el Reino Unido, EEUU, Alemania y otras potencias durante la segunda guerra mundial eran algo extraordinario, un producto de las circunstancias o de la mala suerte. No. Simplemente eran personas sin escrúpulos, como las que controlan hoy en día el devenir de la mayoría de los países.

No era mi intención faltar ni mucho menos. Solamente pido que seamos un poquito rigurosos a la hora de plantear teorías explicativas de lo sucedido...

Para debatir sobre teorías conspirativas sería mejor otro hilo.

Sobre el "golpe de estado", no estuve en su día muy atento a lo que pasaba en Ucrania, pero creo que todos las destituciones y nombramientos fueron aprobadas por el parlamento. En todo caso, no es aquí el tema

¿Que muere gente en Ucrania? Pues solo faltaría, estando el país en una guerra civil...



En todo caso, la cuestión aquí es el derribo del avión de ayer. Y ciertamente, la explicación que estamos viendo en los medios me parece la más creíble, con todas las reservas que podamos tener mientras no exista pruebas fehacientes.

Barry escribió:

Kocurkovo escribió:¿Que para qué iba a usar el ejército ucraniano esos misiles? Para derribar cualquier avión procedente de Rusia (ya sea porque lleve material a los rebeldes o para el caso de una intervención directa rusa). Te recuerdo que el gobierno ucraniano está hablando continuamente de una invasión rusa.

Si claro...

El problema de tu teoría es muy simple: el avión venía del oeste. Eso hasta con el radar más simple podría saberse. ¿Como iba a venir un avión ruso del oeste?

No hay ninguna teoría, simplemente he respondido a la pregunta de para qué iba a usar el ejército ucraniano esos misiles. No he dicho que los ucranianos hayan derribado al avión porque se creyeran que fuera ruso. Es decir, estoy explicando que el argumento de que "dado que los rebeldes no disponen de aviación los ucranianos no tienen ese tipo de armamento en la zona porque no lo necesitan" es falso porque los ucranianos pueden tener ese armamento en la zona en previsión de un ataque ruso o para cazar a los aviones rusos que se les cuelen en su territorio. Algo que sería además bastante normal y de hecho es lo que deberían hacer si temieran una invasión rusa.

Yo es que no acabo de ver creíble ninguna de las teorías que señalan al gobierno ucranio. Y menos todavía las que hablan de ataques a Rusia o a Putin por parte de un país tan inferior como Ucrania. Alguna gente confunde esto con la guerra de las galaxias.

Pues yo sí veo creíble alguna de ellas. Lo que me parece alucinante es que algunos solo deis crédito a algunas cosas que os interesa y a las informaciones de uno de los bandos, cuando es un tema que habrá que estudiar largo y tendido (y quizás no se sepa nunca). Por cierto, ahora resulta que los ucranianos no han atacado a guardafronteras rusos y no han disparado sobre territorio ruso... claro hombre.Vamos a ver a Ucrania le interesa que Rusia se implique en el conflicto porque eso sería la justificación para una intervención occidental y para justificar su violencia contra una parte de su propia población. Si no hay agresión rusa, ni apoyo ruso a los rebeldes, el que el gobierno ucraniano esté bombardeando ciudades es un acto criminal que no se puede disfrazar mucho tiempo de "lucha contra el terrorismo". Y cada vez hay más contestación en Ucrania a esa versión del gobierno. Si tú observas la retórica de la diplomacia rusa y de la ucraniana es evidente que es mucho más agresiva la de Ucrania que la de Rusia, muchísimo más, por algo será. Y a estas alturas, incluso en Ucrania Occidental está empezando a haber contestación a la política del gobierno ucraniano (manifestaciones de padres en contra de la guerra y de que se lleve a sus hijos al frente, por ejemplo)...

Barry escribió:[Offtopic]

Lo que más gracia me hace es ver los comentarios en eldiario.es, publico.es, etc.

Se ve que la izquierda de este país tiene un idilio con Putin

Ni Pablo Iglesias genera tanta simpatía...

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Lo que dices es cierto, la izquierda española tiende a dar la razón a Putin, a veces cuando la lógica dice lo contrario, pero al otro lado están los que demonizan a Putin y dan por buenas todas las versiones de occidente, cuando a veces hay motivos más que de sobra para dudar de ellas. Pero tampoco generalizamos, ni en uno ni en otro caso, a mi Putin no me genera ninguna simpatía, no comparto su manera de hacer política, no comparto su ideología, se es que la tiene, y me dan náuseas la brutalidad con la que actúa contra la oposición y sobretodo contra los rebeldes chechenos (aunque tampoco comparto la postura de aquellos que hablan del "Maine" de los atentados de Moscú y de la brutalidad rusa y luego justifican o quitan importancia a situaciones similares que afectan a países occidentales) y por supuesto soy plenamente consciente de que Putin pretende pescar en rió revuelto en Ucrania, pero no por ello voy a dejar de ser escéptico con la versión occidental de lo que ha pasado en Ucrania.

Yo no olvido que los "luchadores por la libertad" afganos que sacaban armas de bajo tierra o las fabricaban de forma casera para luchar contra el todo poderoso y tiránico ejército rojo resultaran ser fanáticos islamistas armados por USA que llevaron el país al medievo cuando en los años 70, el islamismo radical estaba muy lejos de imponerse en Afganistán (otro mito occidental es que Afganistán ya estaba en el medievo antes de los talibanes, gran falsedad). Seguro que no es el caso de Ucrania, pero hay que admitir que huele muy mal, no podemos pensar que Rusia es la única potencia con intereses en Ucrania dispuesta a jugar sucio, como tampoco podemos pensar lo contrario.

Barry escribió:
Sobre el "golpe de estado", no estuve en su día muy atento a lo que pasaba en Ucrania, pero creo que todos las destituciones y nombramientos fueron aprobadas por el parlamento. En todo caso, no es aquí el tema

No, si ya se ve que no estuviste muy atento, ... sí, lo aprobó un parlamento, un parlamento donde muchos diputados fueron apaleados, amenazados o simplemente estaban huídos para salvar el pellejo, un parlamento rodeado por gentuza de la extrema derecha armada, y al que solo se podía entrar pasando por el pasillo que formaba esa gente. Pero claro, eso no es un golpe de estado...  madre mía, qué despiste tenéis algunos... Todavía me acuerdo de algunas fotos con diputados votando dos o tres veces en lugar de "compañeros" que faltaban...

PD: por cierto, yo escribía antes aquí con el nick Rumata, de hecho discutí unas cuantas veces contigo, Barry

Independiente escribió:

El Estudiante. escribió:Pues todo parece indicar que quienes lo han derribado han sido los rebeldes prorrusos, pues el derribo se ha producido por los alrededores de Grabovo ( Грабово ), pequeña localidad situada justo en el centro del territorio actualmente controlado por los rebeldes, concretamente en la frontera entre las "repúblicas populares" de Donetsk y Lugansk: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/East_Ukraine_conflict.png .

¿Y eso quién lo dice? Pregunto.

Es que ya lo han reconocido hasta los propios rebeldes prorrusos : http://internacional.elpais.com/internacional/2014/07/18/actualidad/1405711637_139187.html .

Además, en un conflicto armado el armamento antiaéreo suele situarse en la retaguardia del frente de combate para prevenir los ataques aéreos del enemigo, lo que refuerza todavía más la teoría de que han sido los prorrusos (Grabovo queda en su retaguardia).

Kocurkovo escribió:

Barry escribió:
Sobre el "golpe de estado", no estuve en su día muy atento a lo que pasaba en Ucrania, pero creo que todos las destituciones y nombramientos fueron aprobadas por el parlamento. En todo caso, no es aquí el tema

No, si ya se ve que no estuviste muy atento, ... sí, lo aprobó un parlamento, un parlamento donde muchos diputados fueron apaleados, amenazados o simplemente estaban huídos para salvar el pellejo, un parlamento rodeado por gentuza de la extrema derecha armada, y al que solo se podía entrar pasando por el pasillo que formaba esa gente. Pero claro, eso no es un golpe de estado...  madre mía, qué despiste tenéis algunos... Todavía me acuerdo de algunas fotos con diputados votando dos o tres veces en lugar de "compañeros" que faltaban...

PD: por cierto, yo escribía antes aquí con el nick Rumata, de hecho discutí unas cuantas veces contigo, Barry

Todo eso cuando pasa en Venezuela lo llamais democracia, porque la gente vota.

Pues aplicaos el cuento en Ucrania.


Valenciano, no se que quieres decirme con eso que escribes. Que los americanos han derrocado gobiernos a tutiplen y han puesto dictadores títeres no es ningún secreto. No es tampoco ningún secreto que a lo largo de la historia han financiado a multitud de milicias que servían a sus intereses. Pero también es cierto que no estamos en el mismo momento histórico.

Mi opinión es que los rebeldes prorrusos, que actualmente tienen casi embolsadas hacia el sur a algunas tropas ucranianas entre ellos y la frontera rusa (que intentaban aislarlos de territorio ruso), pensaban que el avión siniestrado buscaba entregarle suministros a dichas tropas: al no tener ni aviación propia ni radares de largo alcance, sólo observaron un gran avión procedente de territorio ucraniano llendo hacia el sur camino de donde se encontraban precísamente las tropas ucranianas que estaban semi-cercadas por ellos.

En cuanto al armamento, los rebeldes prorrusos dijeron hace un mes que habían tomado un arsenal militar ucraniano con un potente camión de misiles antiaéreos en su interior e incluso publicaron la foto del mismo por twitter ( http://blogs.elpais.com/cafe-steiner/2014/07/pistolas-humeantes-que-incriminan-a-los-rebeldes-prorrusos-del-derribo-del-mh17.html ). Las autoridades ucranianas negaron siempre haber perdido alguno de sus 60 vehículos antiaéreos y los rebeldes se desdijeron de dicha ocupación (e incluso borraron ese tweet) poco después de producirse el incidente .

Lo más probable es que, aunque Rusia no les suministrase aviación ni buenos radares, sí que les haya suministrado potentes baterías antiaéreas para así tratar de minimizar en lo posible la clara superioridad aérea ucraniana y los posibles bombardeos que ello conllevaría (como ocurre ahora entre Israel y Gaza)... y lo cierto es que los rebeldes prorrusos llevaban ya varias semanas obteniendo contínuos éxitos antiaéreos derribando numerosos aviones y helicópteros ucranianos de gran envergadura .

El Estudiante. escribió:

Independiente escribió:

El Estudiante. escribió:Pues todo parece indicar que quienes lo han derribado han sido los rebeldes prorrusos, pues el derribo se ha producido por los alrededores de Grabovo ( Грабово ), pequeña localidad situada justo en el centro del territorio actualmente controlado por los rebeldes, concretamente en la frontera entre las "repúblicas populares" de Donetsk y Lugansk: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/East_Ukraine_conflict.png .

¿Y eso quién lo dice? Pregunto.

Es que ya lo han reconocido hasta los propios rebeldes prorrusos : http://internacional.elpais.com/internacional/2014/07/18/actualidad/1405711637_139187.html .

Además, en un conflicto armado el armamento antiaéreo suele situarse en la retaguardia del frente de combate para prevenir los ataques aéreos del enemigo, lo que refuerza todavía más la teoría de que han sido los prorrusos (Grabovo queda en su retaguardia).

Deberías leer bien lo que enlazas antes de afirmar tan alegremente que los prorusos han reconocido su autoría. No lo han hecho.

Si lo que quieres decir es que lo admiten con sus actos:

Un equipo de 30 inspectores de la Organización de Seguridad y Cooperación en Europa (OSCE) aterrizó el viernes en helicóptero en el lugar del siniestro, cerca del pueblo de Grabovo. El embajador suizo en la OSCE, Thomas Greminger, comentó que el equipo no tuvo pleno acceso a la zona y que había sido parado por grupos armados ilegales, informa la BBC. Los insurgentes tratan de hacer compatibles sus promesas de garantizar el acceso a los investigadores al lugar del accidente y la continuación de las refriegas que mantienen con las fuerzas leales a Kiev.

El denominado ministro de Defensa de los separatistas, el ciudadano ruso Igor Girkin (Strelkov), ha dicho que los combates con el Ejército ucranio continúan “en todas partes, excepto el lugar donde cayó el Boeing”. Los insurgentes aparentemente no quieren renunciar al cerco que mantienen sobre un importante contingente militar leal a Kiev en el sudeste de Donetsk, cerca de la frontera con Rusia. El viceprimer ministro de la autodenominada República Popular de Donetsk, Andréi Purguin, manifestó que los restos de los pasajeros serán llevados posiblemente a la localidad de Mariúpol para su identificación. Sin embargo no está claro si los parientes “vendrán”.

Los inspectores de la OSCE fueron invitados por los propios prorusos, así que no. Lo que no van a hacer es dejar de luchar mientras el ejército ucraniano sigue con su ofensiva -unos 20 civiles asesinados hoy-, no tendría sentido. Es una guerra y ninguna de las dos partes va a parar sólo porque haya ocurrido un terrible incidente.

En cualquier caso, yo en tu lugar no usaría El País como fuente de información principal -en caso de que lo estés haciendo o pienses en hacerlo-, a día de hoy es una especie de híbrido entre El Mundo, La Razón y la Fundación Pablo Iglesias. Su línea editorial en materia exterior coincide plenamente con las posturas de EEUU y de sus aliados en cada conflicto o disputa.

Kocurkovo escribió:Pues yo sí veo creíble alguna de ellas. Lo que me parece alucinante es que algunos solo deis crédito a algunas cosas que os interesa y a las informaciones de uno de los bandos,

Yo no encasillo a las teorías según en bando del que procedan, sino por lo creíbles que sean.

Si los medios rusos dicen que los culpables fueron cazas ucranios que quería eliminar a Putín, pues yo no me lo trago. No porque la teoría venga e Rusia. Sino porque yo no me trago cualquier milonga que me suelten.


La teoría según la cual los causantes fueron los rebeldes rusos es bastante creíble y tiene cierto sustento por lo que se ha ido publicando. Por eso puedo creérmela, no porque salga hoy de la boca de Obama o de Poroshenko.

[quote]

Barry escribió:

Kocurkovo escribió:

Barry escribió:
Sobre el "golpe de estado", no estuve en su día muy atento a lo que pasaba en Ucrania, pero creo que todos las destituciones y nombramientos fueron aprobadas por el parlamento. En todo caso, no es aquí el tema

No, si ya se ve que no estuviste muy atento, ... sí, lo aprobó un parlamento, un parlamento donde muchos diputados fueron apaleados, amenazados o simplemente estaban huídos para salvar el pellejo, un parlamento rodeado por gentuza de la extrema derecha armada, y al que solo se podía entrar pasando por el pasillo que formaba esa gente. Pero claro, eso no es un golpe de estado...  madre mía, qué despiste tenéis algunos... Todavía me acuerdo de algunas fotos con diputados votando dos o tres veces en lugar de "compañeros" que faltaban...

PD: por cierto, yo escribía antes aquí con el nick Rumata, de hecho discutí unas cuantas veces contigo, Barry

Todo eso cuando pasa en Venezuela lo llamais democracia, porque la gente vota.

Pues aplicaos el cuento en Ucrania.

Vaya argumentación más patética... por cierto, ¿qué narices sabes tú de lo que pienso yo de Venezuela o de si hay democracia o no allí? Que yo sepa no he escrito nunca aquí de Venezuela, más que nada porque no tengo mucha idea de ese tema (del de Ucrania sí hablo porque conozco el caso). Así que ese el uso de la segunda persona del plural te lo ahorras...

Kocurkovo escribió:Vaya argumentación más patética... por cierto, ¿qué narices sabes tú de lo que pienso yo de Venezuela o de si hay democracia o no allí? Que yo sepa no he escrito nunca aquí de Venezuela, más que nada porque no tengo mucha idea de ese tema (del de Ucrania sí hablo porque conozco el caso). Así que ese el uso de la segunda persona del plural te lo ahorras...

Perdona, cofundí tu nick. Pensé que eras otro forero.

En todo caso, yo no defendí nunca en este foro ninguna de las actividades realizadas en las protestas anti-Yanukovich. A mí ni eso ni lo de Venezuela me parece estríctamente democrático, por mucho que la gente vote y los parlamentos legislen. Para otros foreros de aquí eso basta para que un país sea democrático...

Barry escribió:
Si los medios rusos dicen que los culpables fueron cazas ucranios que quería eliminar a Putín, pues yo no me lo trago. No porque la teoría venga e Rusia. Sino porque yo no me trago cualquier milonga que me suelten.

Solo que yo no he defendido esa teoría, más que nada porque tampoco me la creo. Pero es que no hay solo esa opción, hay otras. Por cierto no son los medios rusos los que dicen eso, sino algunos medios rusos y desde luego no es ninguna opinión oficial.

Kocurkovo escribió:

Barry escribió:
Si los medios rusos dicen que los culpables fueron cazas ucranios que quería eliminar a Putín, pues yo no me lo trago. No porque la teoría venga e Rusia. Sino porque yo no me trago cualquier milonga que me suelten.

No manipules, porque yo no he defendido esa teoría, más que nada porque tampoco me la creo. Pero es que no hay solo esa opción, hay otras. Por cierto no son los medios rusos los que dicen eso, sino algunos medios rusos y desde luego no es ninguna opinión oficial.

¿¿??

¿Acaso he dicho que tu defendieses esa teoría? Solo la puse de ejemplo.

Barry escribió:
Perdona, cofundí tu nick. Pensé que eras otro forero.

En todo caso, yo no defendí nunca en este foro ninguna de las actividades realizadas en las protestas anti-Yanukovich. A mí ni eso ni lo de Venezuela me parece estríctamente democrático, por mucho que la gente vote y los parlamentos legislen. Para otros foreros de aquí eso basta para que un país sea democrático...

Vale, vale, aclarado. Es que no entendía a qué venía hablar de eso cuando yo nunca he mencionado a Venezuela...

Barry escribió:

Kocurkovo escribió:

Barry escribió:
Si los medios rusos dicen que los culpables fueron cazas ucranios que quería eliminar a Putín, pues yo no me lo trago. No porque la teoría venga e Rusia. Sino porque yo no me trago cualquier milonga que me suelten.

No manipules, porque yo no he defendido esa teoría, más que nada porque tampoco me la creo. Pero es que no hay solo esa opción, hay otras. Por cierto no son los medios rusos los que dicen eso, sino algunos medios rusos y desde luego no es ninguna opinión oficial.

¿¿??

¿Acaso he dicho que tu defendieses esa teoría? Solo la puse de ejemplo.

Ya, me he dado cuenta, de hecho lo he cambiado, pero no lo suficientemente rápido como para que no lo vieras.... Perdón...

Un interesante artículo sobre las manipulaciones en torno al asunto del avión derribado en Ucrania, aunque tiene partes mejores y peores...

elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/6181-manipulacion-e-intoxicacion-alrededor-del-derribo-del-avion-de-malasya-arlines-derribado-en-ucrania

Por cierto, menciona a un experto ruso, un tal Sivkov, que entre otras cosas habla de lo que comenté antes, que el ejército ucraniano tiene en la zona unidades Buk, capaces de derribar un avión a esa altura, como defensa frente a un posible ataque ruso.

Sivkov señala que recientemente Kiev trasladó a la región de Donetsk los sistemas Buk por temor a ataques por parte de Rusia.

El sistema antiaéreo Buk en poder de los milicianos no funciona


Torez (Ucrania), 18 jul (Nóvosti).

Las milicias del este de Ucrania cuentan con un sistema antiaéreo Buk que no está operativo, y aunque funcionara, sin un radar no habría podido dar al blanco a la altura del siniestrado Boeing malasio, declaró hoy el “gobernador popular” de Donetsk, Pável Gúbarev,

“Los milicianos realmente disponemos de un Buk pero está fuera de servicio, no hemos tenido tiempo de repararlo. Además, aunque funcionara, solo con la ayuda de radares que no tenemos sería capaz de realizar ataques de precisión a esa altura”, dijo Gúbarev a Nóvosti.

El viceministro de Defensa de la autoproclamada República Popular de Donetsk (RPD), Fiódor Berezin, afirmó anteriormente que las milicias se apoderaron de un lanzador de misiles y no del sistema antiaéreo en su conjunto.

Por su parte, el fiscal general de Ucrania, Vitali Yarema, descartó que las milicias tuviesen un Buk proveniente del arsenal del Ejército.

El Boeing 777 de Malaysia Airlines, que cubría la ruta de Ámsterdam a Kuala Lumpur y sobrevolaba el territorio ucraniano a unos 10.000 metros de altura con 283 pasajeros y 15 tripulantes a bordo, cayó la tarde del 17 de julio en la provincia de Donetsk, en una zona controlada por las milicias que luchan contra el Gobierno ucraniano.

Kiev y las milicias del Este se acusan mutuamente de haber derribado la aeronave.

http://sp.ria.ru/international/20140718/160865939.html

Me llama la atención que seamos tan ingenuos en temas de guerra.

Aún tenemos memoria para recordar que la guerra de Irak fue provocada porque tenían armas de destrucción masiva, que a la postre, ni se las vio. Pero si repasamos los titulares de aquel entonces la gran mayoría de los medios de comunicación occidentales daba por buena la información y se hacía eco de lo dicho por el Pentágono y la Casa Blanca. Cómo iban a equivocarse con los poderosos medios de espionaje que poseían y con las últimas tecnolgías a su servicio!!!
Todo fue una gran mentira y cómo está Irak al día de hoy?

Con el tema del avión derribado puede suceder lo mismo. Al menos tengamos la duda de que también puede ser otra gran mentira precocinada como tantas otras.
A quién le interesa una guerra en esa parte del mundo ? A EEUU, de ningún modo a Europa ni a Rusia.
En el último encuentro entre europeos muchos países se mostraron reticentes a intervenir aislando Rusia. Manera de forzarles la mano? Un avión derribado con muchos muertos sobre la mesa que les obligue a cambiar de opinión.

A mí, personalmente, me gustaría al menos que hubiera debate entre pro rusos y pro americanos, y que ese debate fuese público pero entonces, cómo se cocinarían las guerras? No interesa una opinión pública informada porque a algunos se les acabaría el negocio. Nosotros seguimos de pies juntillas lo que nos dicen los americanos y en eso no hay brechas. En Francia está sucediendo lo mismo.

Yo personalmente no me fío lo más mínimo ni de los americanos ni de los rusos en estos temas. Ambos países tienen precedentes, tanto de derribar aviones comerciales, como de ejecutar operaciones de falsa bandera.

Por un lado, parece que todas las evidencias circunstanciales apuntan a Rusia... pero por otro lado, también es cierto que llama la atención que si alguien no tenía nada que ganar y sí mucho que perder haciendo esto, es Rusia. Por mucho que me estrujo la cabeza, no veo qué motivaciones podrían tener los rusos para hacer o incitar algo así, que lo único que consigue es poner a la comunidad internacional en su contra.

A saber. Supongo que dentro de 30 ó 40 años nos enteraremos de lo que ha pasado, con suerte.

cgomezr escribió:
Por un lado, parece que todas las evidencias circunstanciales apuntan a Rusia...

???

¿Pruebas circunstanciales apuntando a Rusia? Pues yo apuntando a Rusia no veo ninguna. Si eres tan amable de especificar qué pruebas son esas...

Por lo demás, en el caso de que los pro-rusos hayan sido culpables (no Rusia, eso es bastante improbable), obviamente no les interesaba, se trataría de un error. De todas formas a mi me parece muy sospechosa la rapidez con la que algunos se han lanzado a culpar a las milicias o a la propia Rusia. Pero ya se sabe, para algunos Rusia siempre es culpable...

Kocurkovo escribió:Por lo demás, en el caso de que los pro-rusos hayan sido culpables (no Rusia, eso es bastante improbable), obviamente no les interesaba, se trataría de un error. De todas formas a mi me parece muy sospechosa la rapidez con la que algunos se han lanzado a culpar a las milicias o a la propia Rusia. Pero ya se sabe, para algunos Rusia siempre es culpable...

Es que, por muy rebeldes que fueran, dudo mucho que los prorrusos dejasen pulular tranquilamente por el territorio que ellos controlan (y donde mantienen una dura ofensiva contra las tropas ucranianas situadas al sur de ellos) a elementos armados enemigos . En éste mapa aparece la ruta seguida por el avión y las zonas controladas por ambos bandos (los ucranianos en azul y los prorrusos en rojo):



Por eso digo que lo más probable es que los prorrusos lo hayan derribado pensando erróneamente que se trataba de un avión ucraniano que iba a abastecer a las tropas ucranianas situadas al sur del territorio prorruso. Y que no vengan ahora diciendo que su sistema Buk nunca les ha funcionado, pues han efectuado varios derribos con éxito en las últimas semanas: http://sp.ria.ru/international/20140701/160625704.html , http://aeronoticias.com.pe/noticiero/index.php?option=com_content&view=article&id=49143:ucrania-derriban-avion-an-26-en-frontera-con-rusia&catid=14:14&Itemid=574 .

Kocurkovo escribió:
¿Pruebas circunstanciales apuntando a Rusia? Pues yo apuntando a Rusia no veo ninguna. Si eres tan amable de especificar qué pruebas son esas...

Me refiero básicamente a que el avión fue derribado en territorio controlado por las milicias prorrusas. Eso parece una evidencia bastante fuerte a favor de que lo tiraran los prorrusos, aunque ya digo... por lo dicho más arriba, no descarto otras hipótesis.