Se estrella un avión en Ucrania

Independiente escribió:

aom escribió: 20:41Teoría conspiranoica sin igual: El Boeing 777 de Malaysian Airlines que se estrelló hoy en el este de Ucrania fue derribado por un misil ucraniano que tenía por objetivo el avión del presidente ruso, Vladímir Putin, según una fuente de la Aviación de Rusia citada por medios rusos.

¿Por qué dices que es conspiranoia? Esperemos a conocer más datos, eso que te parece tan absurdo no es realmente descabellado. Será porque no ha habido un montón de presidentes asesinados a lo largo de la historia.

sacado literalmentre de abc, no he quitado ni puesto una coma, lo de conspiranoia es de abc.

Independiente escribió:

aom escribió: 20:41Teoría conspiranoica sin igual: El Boeing 777 de Malaysian Airlines que se estrelló hoy en el este de Ucrania fue derribado por un misil ucraniano que tenía por objetivo el avión del presidente ruso, Vladímir Putin, según una fuente de la Aviación de Rusia citada por medios rusos.

¿Por qué dices que es conspiranoia? Esperemos a conocer más datos, eso que te parece tan absurdo no es realmente descabellado. Será porque no ha habido un montón de presidentes asesinados a lo largo de la historia.

Es absurdo por que la muerte de Putin sería un casus beli inmediato para Rusia y el final de la independencia ucraniana. Rusia jamás ha olvidado que nació en Kíev y la muerte de un presidente tan admirado en Rusia que si se auto-proclamase zar nadie se le opondría causaría una indignación masiva.

De lo que digan los medios rusos me fío más bien poco, más que nada porque son portavoces del Kremlim.

Lo peor es que las cajas negras van para Moscu, asique si quieren ocultar algo no tienen problemas...

Pablo Ortega escribió:

Independiente escribió:

aom escribió: 20:41Teoría conspiranoica sin igual: El Boeing 777 de Malaysian Airlines que se estrelló hoy en el este de Ucrania fue derribado por un misil ucraniano que tenía por objetivo el avión del presidente ruso, Vladímir Putin, según una fuente de la Aviación de Rusia citada por medios rusos.

¿Por qué dices que es conspiranoia? Esperemos a conocer más datos, eso que te parece tan absurdo no es realmente descabellado. Será porque no ha habido un montón de presidentes asesinados a lo largo de la historia.

Es absurdo por que la muerte de Putin sería un casus beli inmediato para Rusia y el final de la independencia ucraniana. Rusia jamás ha olvidado que nació en Kíev y la muerte de un presidente tan admirado en Rusia que si se auto-proclamase zar nadie se le opondría causaría una indignación masiva.

Tú también das por hecho que nadie está buscando una gran guerra.

Barry escribió:De lo que digan los medios rusos me fío más bien poco, más que nada porque son portavoces del Kremlim.

Lo peor es que las cajas negras van para Moscu, asique si quieren ocultar algo no tienen problemas...

Obviamente, ni RT ni CNN son fuentes de información fiable, pero resulta interesante conocer la otra versión de los hechos; la mayoría de los medios de comunicación españoles tiene una sola voz en política exterior, y coincide en lo esencial con la prensa de EEUU.

Tan poco fiable es lo que diga Rusia como lo que diga EEUU. Por tanto, que la caja negra vaya a un lugar u otro es indiferente.

Independiente escribió:

Barry escribió:De lo que digan los medios rusos me fío más bien poco, más que nada porque son portavoces del Kremlim.

Lo peor es que las cajas negras van para Moscu, asique si quieren ocultar algo no tienen problemas...

Obviamente, ni RT ni CNN son fuentes de información fiable, pero resulta interesante conocer la otra versión de los hechos; la mayoría de los medios de comunicación españoles tiene una sola voz en política exterior, y coincide en lo esencial con la prensa de EEUU.

Tan poco fiable es lo que diga Rusia como lo que diga EEUU. Por tanto, que la caja negra vaya a un lugar u otro es indiferente.

La CNN no está controlada por el gobierno. Puede tener unas posiciones concretas como todos los medios, pero no es comparable a ningún medio ruso, los cuales como digo, son portavoces del Kremlim.

Y sobre las cajas negras, pues me fiaría muchísimimo más del diagnostico de EEUU que del de Rusia. Aunque preferiría que fuesen a un tercer país ¿Francia? Por ejemplo. Eso sí que me parecería transparencia.

Barry escribió:

Independiente escribió:

Barry escribió:De lo que digan los medios rusos me fío más bien poco, más que nada porque son portavoces del Kremlim.

Lo peor es que las cajas negras van para Moscu, asique si quieren ocultar algo no tienen problemas...

Obviamente, ni RT ni CNN son fuentes de información fiable, pero resulta interesante conocer la otra versión de los hechos; la mayoría de los medios de comunicación españoles tiene una sola voz en política exterior, y coincide en lo esencial con la prensa de EEUU.

Tan poco fiable es lo que diga Rusia como lo que diga EEUU. Por tanto, que la caja negra vaya a un lugar u otro es indiferente.

La CNN no está controlada por el gobierno. Puede tener unas posiciones concretas como todos los medios, pero no es comparable a ningún medio ruso, los cuales como digo, son portavoces del Kremlim.

Y sobre las cajas negras, pues me fiaría muchísimimo más del diagnostico de EEUU que del de Rusia. Aunque preferiría que fuesen a un tercer país ¿Francia? Por ejemplo. Eso sí que me parecería transparencia.

Venga ya, EEUU. Te fiarías de lo que dice el enemigo de Rusia sobre un conflicto en el que una de las partes está apoyada por EEUU y la otra por Rusia. EEUU no tiene ninguna credibilidad en este sentido; ¿encontraron las armas de destrucción masiva en Irak?

Francia tampoco tiene credibilidad, dado que desde el primer momento ha apoyado tanto al gobierno golpista como al actual. ¿Hay algún país relativamente neutral respecto a EEUU y Rusia?

Se dice que el misil pudo haber sido lanzado desde Rusia.

Cada vez está esto menos claro.

"Aparecen nuevas informaciones sobre el incidente del avión de Malasia en el este de Ucrania. El Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU, siglas en ucraniano) habría captado una conversación en la que supuestamente los rebeldes prorrusos hablan del derribo del avión. En el vídeo colgado por el SBU en Youtube, se escucha como uno de los supuestos comandantes insurgentes le informa a su superior sobre el derribo de un avión comercial en la región de Donetsk, escenario de combates entre rebeldes y fuerzas gubernamentales. A la pregunta de si el aparato transporta armamento, uno de los rebeldes en el lugar del siniestro responde que solo "artículos civiles" y que sus hombres hallaron un documento de identidad de un estudiante indonesio."

"En otra conversación captada por el Servicio de Seguridad de Ucrania, uno de los insurgentes prorrusos informa a su superior que el avión "resultó ser civil" y añade que "hay un mar de cadáveres de mujeres y niños". "En la televisión señalan que se trata de un An-26, avión de transporte, pero que lleva escrito Aerolíneas Malasias ¿Qué hacía en territorio ucraniano?", apunta el insurgente. El ministro de Defensa de la autoproclamada república popular de Donetsk, Ígor Strelkov, informó durante el día de hoy del derribo en la misma zona del siniestro de un avión An-26, como el que el pasado lunes fue abatido por los milicianos prorrusos."


Esto dicen en La Vanguardia

Independiente escribió:

Pablo Ortega escribió:

Independiente escribió:

aom escribió: 20:41Teoría conspiranoica sin igual: El Boeing 777 de Malaysian Airlines que se estrelló hoy en el este de Ucrania fue derribado por un misil ucraniano que tenía por objetivo el avión del presidente ruso, Vladímir Putin, según una fuente de la Aviación de Rusia citada por medios rusos.

¿Por qué dices que es conspiranoia? Esperemos a conocer más datos, eso que te parece tan absurdo no es realmente descabellado. Será porque no ha habido un montón de presidentes asesinados a lo largo de la historia.

Es absurdo por que la muerte de Putin sería un casus beli inmediato para Rusia y el final de la independencia ucraniana. Rusia jamás ha olvidado que nació en Kíev y la muerte de un presidente tan admirado en Rusia que si se auto-proclamase zar nadie se le opondría causaría una indignación masiva.

Tú también das por hecho que nadie está buscando una gran guerra.

Aún sigue vigente la destrucción mutua asegurada, el peligro nuclear no ha desaparecido.

Exacto. A un grupo de suministro bélico le pueden interesar las guerras en tanto no haya armamento nuclear en juego. Pero una guerra entre potencias nucleares? Que es a lo que llevaría una intervención de la OTAN con respuesta rusa, eso no interesa a nadie económicamente.

¿Quién decía que los rebeldes no tenían con que derribar aviones?

https://www.youtube.com/watch?v=wkgwxxhJlk4

En todo caso, creo que las conversaciones publicadas dejan claro ya que los responsables son los rebeldes pro-rusos, que pensaron que era un avión ucraniano (ya habían derribado varios)



La idea esa de que el objetivo era el avión de Putin era ridícula. Supongo que sería un bulo difundido por el Kremlim. Estoy seguro de que el gobierno ruso sabe exactamente que pasó.

Yo lo que no entiendo es por qué los aviones comerciales de terceros países no rodean las zonas de guerra. Yo siempre voy un poco acojonado cuando el avión sobrevuela alguna. Y en otoño a lo mejor me toca ir al golfo pérsico, a ver si encuentro un mapa de rutas para intentar coger un vuelo que no vaya por Israel, que si siguen las cosas como siguen también da un poco de mal rollo...

cgomezr escribió:Yo lo que no entiendo es por qué los aviones comerciales de terceros países no rodean las zonas de guerra. Yo siempre voy un poco acojonado cuando el avión sobrevuela alguna. Y en otoño a lo mejor me toca ir al golfo pérsico, a ver si encuentro un mapa de rutas para intentar coger un vuelo que no vaya por Israel, que si siguen las cosas como siguen también da un poco de mal rollo...

Pues entonces tendrás que evitar Libia, Siria, Irak, Israel, el Sinaí, Yemen.......

No está ni mucho menos confirmado que los rebeldes dispusieran del material adecuado para realizar semejante ataque con esa precisión, muchas de las fotos probatorias habían sido tachadas de propaganda por el bando antiruso y allegados hasta hace nada, e incluso en el caso del que dispusieran el armamento, según he podido entender:

- Cuesta creer que hayan podido realizar un ataque de esa precisión sin la ayuda de un radar, radar que no tienen.

- Cuesta creer que habiendo podido realizar ese ataque no hayan sabido diferenciar un avión civil de uno militar.

- Si el problema es que han sido los cosacos estamos en las mismas: ¿dónde han aprendido a usar esos cacharros? No es como disparar un lanzagranadas, y eso no lo han aprendido en Chechenia.

Ahora supongamos que sí han sido los rebeldes, y demos por confirmada la conversación filtrada por el bando antiruso. ¿Por qué desde Polonia se desvía la ruta? ¿Por qué sigue desviada en Ucrania? ¿Por qué se le pierde la pista al avión en territorio controlado por el gobierno ucraniano? ¿Por qué se permite que un avión vuele sobre zona de guerra (y no cualquier zona de guerra, sino precisamente una zona de guerra donde durante las últimas semanas han sido derribados otros aviones)?

Sea o no cosa de los prorusos, no cabe duda de que hay que depurar muchas responsabilidades en este caso. Habrá que ver quién y por qué derribó un avión en el que viajaban unos 295 civiles cuyos miembros han volado por los aires -para regocijo de la asquerosa prensa en general, que nos muestra las imágenes sin ningún tipo de vergüenza o respeto para con las víctimas y sus familiares-, pero también habrá cómo y por qué sobrevoló el avión esa zona.

Lo que más me llama la atención es que ninguno de los grandes actores haya movido ficha con contundencia. Cualquiera pensaría que si EEUU tuviese pruebas de que fueron los prorusos o que si Rusia tuviera pruebas de que fueron los antirusos ya habrían dado un golpe sobre la mesa. Quizás -no os extrañe- pase como con cierto vuelo operado por la misma aerolínea, en el que nada quedó claro y seguramente unos y otros saben con certeza qué ocurrió. Pero nosotros no.

Curioso, leído en ABC ahora mismo:

El Fiscal General de Ucrania, Vitali Yarema, confirmó hoy que los separatistas prorrusos no se han apoderado de sus sistemas de defensa antiaérea «Buk» que supuestamente podrían haber sido utilizados ayer para derribar el avión malasio que se estrelló sobre Donetsk, en el este del país.«Después de que el avión fuera derribado, los militares le informaron al presidente (ucraniano, Petró Poroshenko) de que los terroristas no disponen de nuestros sistemas 'Buk' y 'S300'. No se han apoderado de esas armas», aseguró Yarema al diario electrónico «Ukrainskaya pravda».

Barry escribió:Los misiles Buk son capaces de derribar aviones a esas alturas sin problemas... y según noticias de hace ya un tiempo, los rebeldes disponían de dichos sistemas.

Además, ¿para que iba a utilizar Ucrania esos misiles si los rebeldes no tienen aviones?

No está claro que los rebeldes tengan ese tipo de sistemas (según los ucranianos sí, pero eso está por ver), quien sí tiene sistemas capaces de derribar un avión a esas alturas es el ejército ucraniano.

¿Que para qué iba a usar el ejército ucraniano esos misiles? Para derribar cualquier avión procedente de Rusia (ya sea porque lleve material a los rebeldes o para el caso de una intervención directa rusa). Te recuerdo que el gobierno ucraniano está hablando continuamente de una invasión rusa.

De todas formas independientemente de eso, también hay que tener en cuenta otras cosas, como las razones que hay para que un avión civil atraviese una zona de guerra en la que han sido derribados varios aviones, todo eso desviándose de su ruta original.

Vamos, que pueden haberlo derribado los separatistas por error, o puede haber sido una provocación del gobierno ucraniano (desviar un avión por un territorio peligroso donde es fácil que lo derriben), o pueden incluso haberlo derribado los ucranianos intencionadamente (o por error, aunque en este caso me parece menos probable).

PD: por cierto, el video sobre el Buk, que supuestamente demuestra que los rebeldes lo tienen, en realidad no demuestra nada, para empezar, por lo que tengo entendido el sistema Buk no consiste solo en tener una lanzadera, se necesita también el sistema de radar necesario, y en segundo lugar porque eso puede ser un Buk o puede no serlo, si alguno tiene tan buena vista como para reconocer el equipo en imágenes tan poco claras, me quito el sombrero. Por cierto ese video fue subido ayer por un tal Euromaydán, que además ha prohibido los comentarios ...  vamos, que no fue subido hace unos días porque unos soldados se encontraran con eso.

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http://es.rt.com/yWW
Rusia: "Se detectó actividad de misiles ucranianos Buk el día del siniestro del avión"
Publicado: 18 jul 2014 | 9:35 GMT Última actualización: 18 jul 2014 | 10:25 GMT

Los sistemas de radiotécnica de Rusia detectaron el día del siniestro del avión malasio la actividad de sistema de misiles ucraniano Buk, señalaron en el Ministerio de Defensa ruso.
"Los equipos de radiotécnica de Rusia a lo largo del día 17 de julio detectaron el funcionamiento de la estación de radares 9s18 Kúpol y del sistema de misiles de defensa aérea Buk-M1, instalados cerca de la aldea de Styla [a unos 30 kilómetros al sur de Donetsk]", informan desde el Ministerio de Defensa de Rusia.

En el ministerio subrayaron que "las características técnicas del sistema Buk-M1 permiten el intercambio de información sobre los objetivos aéreos entre las baterías de una división". "Entonces, resulta que el lanzamiento de misiles podría haber sido realizado desde cualquier batería estacionada en el pueblo de Avdéyevka [a unos 8 kilómetros al norte de Donetsk]", dicen.

En el ministerio también hicieron hincapié en que la defensa aérea de las Fuerzas Armadas rusas no estaba en funcionamiento en esa zona el 17 de julio. Tampoco aviones de las Fuerza Aérea de Rusia sobrevolaron las regiones rusas limítrofes con la provincia de Donetsk. "Esta información ha sido confirmada por registradores de datos de vuelo", subrayaron.


Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134350-rusia-detectar-actividad-misiles-siniestro-avion

Obviamente es una información que hay que coger con pinzas, pero ahí queda.

Podría haber sido cualquiera de los dos bandos, pues los rebeldes prorrusos se vanagloriaban hace unos días de tener a su disposición éste tipo de misiles, como se indica en éste artículo: https://es.noticias.yahoo.com/blogs/world-wide-blog/qu%C3%A9-ha-pasado-con-el-avi%C3%B3n-de-malaysian-airlines-en-ucrania-en-seis-puntos-020737835.html . No es para menos: su ministro de defensa es un militar profesional procedente de Rusia que ya había participado con anterioridad en la ocupación rusa de Crimea ( http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin ).

Sin embargo, la superioridad aérea en éste conflicto es netamente de los ucranianos: si las autoridades ucranianas se encontrasen con un gran avión enemigo, tendrían mucho cuidado a la hora de atacarlo (salvo que éste les atacara primero a ellos) ya que pensarían que podría tratarse de un avión ruso y, por ende, el derribarlo provocaría una intervención militar rusa mucho más directa en el conflicto. Por contra, al no disponer de una aviación propia, los rebeldes prorrusos son bastante más proclives a derribar aviones sin preguntarse primero por la procedencia de los mísmos.

Pues todo parece indicar que quienes lo han derribado han sido los rebeldes prorrusos, pues el derribo se ha producido por los alrededores de Grabovo ( Грабово ), pequeña localidad situada justo en el centro del territorio actualmente controlado por los rebeldes, concretamente en la frontera entre las "repúblicas populares" de Donetsk y Lugansk: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/East_Ukraine_conflict.png .

El Estudiante. escribió:Pues todo parece indicar que quienes lo han derribado han sido los rebeldes prorrusos, pues el derribo se ha producido por los alrededores de Grabovo ( Грабово ), pequeña localidad situada justo en el centro del territorio actualmente controlado por los rebeldes, concretamente en la frontera entre las "repúblicas populares" de Donetsk y Lugansk: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/East_Ukraine_conflict.png .

¿Y eso quién lo dice? Pregunto.

Los bombardeos del ejército ucraniano no se han detenido, parece ser que han muerto unos 20 civiles más.

El Estudiante. escribió:Podría haber sido cualquiera de los dos bandos, pues los rebeldes prorrusos se vanagloriaban hace unos días de tener a su disposición éste tipo de misiles, como se indica en éste artículo: https://es.noticias.yahoo.com/blogs/world-wide-blog/qu%C3%A9-ha-pasado-con-el-avi%C3%B3n-de-malaysian-airlines-en-ucrania-en-seis-puntos-020737835.html . No es para menos: su ministro de defensa es un militar profesional procedente de Rusia que ya había participado con anterioridad en la ocupación rusa de Crimea ( http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin ).

Sin embargo, la superioridad aérea en éste conflicto es netamente de los ucranianos: si las autoridades ucranianas se encontrasen con un gran avión enemigo, tendrían mucho cuidado a la hora de atacarlo (salvo que éste les atacara primero a ellos) ya que pensarían que podría tratarse de un avión ruso y, por ende, el derribarlo provocaría una intervención militar rusa mucho más directa en el conflicto. Por contra, al no disponer de una aviación propia, los rebeldes prorrusos son bastante más proclives a derribar aviones sin preguntarse primero por la procedencia de los mísmos.

Este argumento, a mi modo de ver, no tiene mucha base. Más que nada porque el gobierno ucraniano es el que más ha estado haciendo para provocar a Rusia, llegando incluso a bombardear territorio ruso, sin que Rusia reaccione. Si el ejército ucraniano detecta un avión ruso lo derribarían sin pensárselo dos veces y luego irían mostrando los restos por ahí para demostrar la implicación rusa. A Ucrania le interesa una escalada del conflicto (es decir intervención extranjera de la OTAN) porque sin eso no tiene opción, le interesa que Rusia tenga que intervenir directamente para poder pasar como víctima y poder justificar así la intervención de la OTAN (que llevan meses pidiendo). Rusia en cambio se está andando con mucho cuidado. Seguro que hay ayuda rusa a los rebeldes, pero no es masiva, los propios rebeldes se han quejado varias veces de la poca ayuda rusa.

Por cierto, el que Strelkov es Igor Girkin no está demostrado, eso es lo que dicen los servicios secretos ucranianos, y la mayoría de las fuentes occidentales que he visto (las que he consultado) toman de ahí la información (al menos en última instancia, obviamente no digo que todos lo hagan, porque no he consultado todas). El problema es que los medios occidentales dan como una verdad absoluta cualquier cosa que dicen los ucranianos...

Kocurkovo escribió:¿Que para qué iba a usar el ejército ucraniano esos misiles? Para derribar cualquier avión procedente de Rusia (ya sea porque lleve material a los rebeldes o para el caso de una intervención directa rusa). Te recuerdo que el gobierno ucraniano está hablando continuamente de una invasión rusa.

Si claro...

El problema de tu teoría es muy simple: el avión venía del oeste. Eso hasta con el radar más simple podría saberse. ¿Como iba a venir un avión ruso del oeste?


Yo es que no acabo de ver creíble ninguna de las teorías que señalan al gobierno ucranio. Y menos todavía las que hablan de ataques a Rusia o a Putin por parte de un país tan inferior como Ucrania. Alguna gente confunde esto con la guerra de las galaxias.

Es decir, que el avión se desvía de su rumbo, la IATA y la aerolínea dicen que es cosa de Ucrania, Ucrania dice que han sido los rusos y no los prorusos, EEUU dice que han sido los rusos a través de los prorusos, la prensa occidental da por ciertas la mayor parte de las versiones ucranianas y silencia las prorusas o rusas, y resulta que, cómo no, aquí son todos sospechosos menos Ucrania, que es precisamente el que tenía algo que ganar con el ataque (y lo va a conseguir).

Qué oportuna la prensa, por ciento. Cada semana mueren asesinados civiles en el este de Ucrania, pero la prensa occidental no presta ninguna atención y el parlamento europeo se burla de las víctimas de la masacre de Odesa. De eso no interesaba hablar, y si no se confirma que ha sido cosa de los prorusos de esto tampoco se hablará más.

Se ríen de nosotros.

Tu también te ríes un poquito de nosotros cuando das por veraces según que teorías y cuando dices según que cosas.

Insisto, a mí que me cuenten alguna teoría creíble de por qué Ucrania podría querer derribar un avión que venía del oeste. Mientras tanto, sigo convencido al 90% de que los rebeldes (con o sin apoyo ruso) están detrás del derribo.