IU plantea que el Estado dé un sueldo mínimo de 580 euros

Interesante debate.

Otro factor que podría influir es el de que esta medida puede favorecer la economía sumergida. Y yo creo que esto sí que esta muy ligado con la cultura de colectivo Prokino.

Me da a mi que en España es muy factible que suceda con los perceptores lo que sucede con los perceptores del paro o de las ayudas sociales. Fraude.

Recibo un dinero del Estado porque ( legalmente ) no tengo trabajo y luego trabajo en la economía sumergida, con lo cuál no pago impuestos.

Llámalo tópico si quieres, pero es un hecho que el fraude no es el mismo en España que en Suecia.

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/07/economia/1367924295.html

UPyDiego escribió:Interesante debate.

Otro factor que podría influir es el de que esta medida puede favorecer la economía sumergida. Y yo creo que esto sí que esta muy ligado con la cultura de colectivo Prokino.

Me da a mi que en España es muy factible que suceda con los perceptores lo que sucede con los perceptores del paro o de las ayudas sociales. Fraude.

Recibo un dinero del Estado porque ( legalmente ) no tengo trabajo y luego trabajo en la economía sumergida, con lo cuál no pago impuestos.

Llámalo tópico si quieres, pero es un hecho que el fraude no es el mismo en España que en Suecia.

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/05/07/economia/1367924295.html

Opino exactamente lo mismo.
Hay cosas como estas que son un hecho, ahí está la realidad y no es ningún tópico

Aquí un enlace sobre la economía sumergida:

http://www.fef.es/new/images/IEAF/pdf/Presentaci%C3%B3n%20DdT%20N%C2%BA%204%20APIE%2012.07.13.pdf

Y este sobre las diferencias regionales dentro de España.

http://www.teinteresa.es/dinero/economia_sumergida-dinero-comunidades_autonomas-fraude_fiscal_0_1075093427.html

Pero yo entiendo que el sueldo de tu trabajo iría ADEMÁS de la renta básica que te da el Estado. Por tanto lo que se haría es directamente fulminar la economía sumergida, al revés de lo que decís.

Lo mas parecido a esta iniciativa de IU son las políticas de subsidios llevadas a cabo en países de latinoamérica como Argentina... y los resultados no son precisamenre impresionantes...

La clave de todo este tema es que nos expliquen quien pagaría este salario universal.

Si alguien quiere ir haciendo calculos que eche un ojo al gasto que conlleva el sistema de pensiones...

Si se implantase en todo el mundo a la vez, de acuerdo. Habiendo fronteras, hará que los que tengan dinero huyan y los que no lo tengan vengan.

Y eso de que eliminaría de un plumazo la economía sumergida lo dudo mucho, muchísimo y muchérrimo. Seré un amigo de los tópicos, I guess.

UPyDiego escribió:Aquí un enlace sobre la economía sumergida:

http://www.fef.es/new/images/IEAF/pdf/Presentaci%C3%B3n%20DdT%20N%C2%BA%204%20APIE%2012.07.13.pdf

Y este sobre las diferencias regionales dentro de España.

http://www.teinteresa.es/dinero/economia_sumergida-dinero-comunidades_autonomas-fraude_fiscal_0_1075093427.html

Gran parte de esos datos estan basados en el Indice de Percepcion de la Corrupcion, que ya se discutio en este mismo foro. Por tanto, sin ser por ello falsos o ciertos deberiamos tomarlos como una mera referencia superficial.

OCA escribió:

UPyDiego escribió:Aquí un enlace sobre la economía sumergida:

http://www.fef.es/new/images/IEAF/pdf/Presentaci%C3%B3n%20DdT%20N%C2%BA%204%20APIE%2012.07.13.pdf

Y este sobre las diferencias regionales dentro de España.

http://www.teinteresa.es/dinero/economia_sumergida-dinero-comunidades_autonomas-fraude_fiscal_0_1075093427.html

Gran parte de esos datos estan basados en el Indice de Percepcion de la Corrupcion, que ya se discutio en este mismo foro. Por tanto, sin ser por ello falsos o ciertos deberiamos tomarlos como una mera referencia superficial.

Puede ser.

Busqué rápidamente por internet y no soy un experto en la materia.

Si alguien tiene mejores datos, que los aporte.

Mi percepción, es que aquí está muy extendido el fenómeno del fraude, y que ésta propuesta lo pone a huevo para los pillos, pero puede que sea sólo mi percepción.

A ver, la renta básica no puede potenciar la economía sumergida ni el fraude porque se cobra sí o sí. Sin condiciones. Para cobrarla no tienes que justificar que estás en el paro, ni que eres pobre ni nada, el hijo de Botín puede ir a la ventanilla y cobrarla como cualquier otro. El sueldo que obtenga por su trabajo se suma a la renta básica, no la sustituye.

Así que es al contrario, lo que haces es cargarte las otras ayudas sociales (paro, pensiones no contributivas, etc.) que dejarían de hacer falta, con lo cual buena parte del fraude perdería su sentido. Y también te cargas el salario mínimo. Por ese tipo de cosas (menos casuística de ayudas, menos fraude, menos funcionarios para verificarlo todo, menos burocracia, etc.) le gusta a muchos liberales.

Antes de criticar las propuestas que vienen de la izquierda por "utópicas" por lo menos está bien saber de qué van. Que algunos mucha transversalidad, pero en cuanto algo suena mínimamente parecido a una medida socialista lo metéis al cubo de la basura sin siquiera ver en qué consiste.

Me sorprende que desde los sectores más pro-libre mercado se critique tanto esta medida. Sería la definitiva situación en la que son los individuos los que toman las decisiones económicas y no el estado. Con una medida como esta,el sector público podría perfectamente pasar a la mitad o menos de lo que es hoy. Y las decisiones económicas que ahora toma, las tomarían las familias. Claro, que para que se implemente tiene que ir acompañado de un cambio en toda la hacienda estatal y en la administración pública, así como en el mercado laboral y el sistema educativo. Pero no me sorprendería que en unas décadas tiremos por aquí.

Pero, como han dicho más arriba, sería difícil si no se implanta en todo el mundo a la vez. Los que no tuvieran la nacionalidad (y por tanto el derecho a la paga) seguirían siendo pobres, más pobres que nunca.

Sinceramente, yo el problema objetivo que le veo es la probabilidad no desdeñable de que se genere una inflación brutal, de forma que esos 500 y pico sean poco más que una limosna a la puerta de una iglesia.

¿Pero cómo que el fraude perdería su sentido? Uno de los mayores fraudes lo comete gente que no es rica, pero que tampoco va sobrada. No entiendo por qué alguien que ahora gana, ponle, 1.000 euros netos declarando la mitad, va a declarar todo por 500 euros más que le ingresa el Estado. En serio, seré de los amantes del tópico, o Talavera debe de ser una ciudad podrida, pero no me veo yo que la gente que defrauda no declarando todo, entonces lo fuese a hacer. Y ya si hablamos de toda esa gente que está dada de alta como parada, sería de traca: seguirían sin registrarse como trabajadores, trabajando todo en B, y cobrando además del Estado. Lo que viene siendo un chollo.

Talabricense escribió:¿Pero cómo que el fraude perdería su sentido? Uno de los mayores fraudes lo comete gente que no es rica, pero que tampoco va sobrada. No entiendo por qué alguien que ahora gana, ponle, 1.000 euros netos declarando la mitad, va a declarar todo por 500 euros más que le ingresa el Estado. En serio, seré de los amantes del tópico, o Talavera debe de ser una ciudad podrida, pero no me veo yo que la gente que defrauda no declarando todo, entonces lo fuese a hacer. Y ya si hablamos de toda esa gente que está dada de alta como parada, sería de traca: seguirían sin registrarse como trabajadores, trabajando todo en B, y cobrando además del Estado. Lo que viene siendo un chollo.

Que del Estado vana cobrar de todos modos. Esa gente lo que haría es no trabajar. Es decir, del mercado negro pasarían a vivir de la pensión simplemente.

UPyDiego escribió:

Mi percepción, es que aquí está muy extendido el fenómeno del fraude, y que ésta propuesta lo pone a huevo para los pillos, pero puede que sea sólo mi percepción.

Te contesto aquí a lo que decías en el mensaje anterior. Sean precisos o no los datos sobre el fraude, estoy de acuerdo en que aceptar todo tipo de triquiñuelas forman parte de la "cultura económica" de España. Pero yo tengo la impresión de que la misma percepción tendríamos en cualquier país cuya distribución de la renta dejase tan desprotegidas a capas amplias de la población. Es decir, creo que la "cultura del apaño" tan típica de países mediterráneos tiene que ver, especialmente, con la debilidad del Estado y la insuficiencia del salario. Entonces en España, desde hace muchísimo tiempo, los ciudadanos sienten que hay que rascar de donde se pueda porque siempre hay riesgo de irse al carajo. En los países nórdicos y centroeuropeos, pongamos, es más o menos seguro que el Estado no va a dejar caer nadie y el poder adquisitivo es mucho más alto, así que la gente siente, en cierto modo, que sus impuestos tienen un sentido.

¿Cómo no entender que uno intente hacer algo en negro en lugar de pagar un sablazo a autónomos que, en realidad, no te facilita la vida en nada? Ya no hablo de clase obrera ni nada, me pongo en la perspectiva del empresario. Quieres abrir un negocio u ofrecer servicios y todo son trabas, impuestos por todas partes, complicaciones, burocracia... ¿y para qué? Para vivir inseguro, que te crujan a impuestos y las subvenciones sean una lotería. Y encima cobras una basura y tus ingresos cada vez valen menos. Pues si puedo defraudar, defraudo. Y orgulloso.

Por eso creo que una medida como la de la renta básica universal puede contribuir a cambiar culturas tan dadas a la infracción como la española, porque la seguridad invita al consumo y crea cierta percepción de que el trabajo merece la pena. Por poner un ejemplo que no es lo mismo pero guarda ciertas similitudes. En Suecia muchísimos estudiantes, la mayoría, reciben ayudas por estudiar -incluso sueldos- y no por ello la educación es peor. Al contrario, es extraordinaria. No están desincentivados, ni se dan a la vagancia, ni se van a fumar porros. La idea de que la gente prefiere cobrar 400 euros y tocarse las narices en lugar de esforzarse -y disfrutar- de su carrera para labrarse un futuro es, sencillamente, absurda y está desmentida por los hechos.

Prokino escribió:

De momento eso es lo que hay en este post. Tópicos sobre el carácter nacional, tópicos sobre que los españoles son vagos, insolidarios, egoístas, que prefieren vivir tirados en el sillón antes que trabajar y yo que sé más chorradas. Luego os molestará que alguien de fuera se meta con España.

Te guste o no es así. Y no es así "porque los españoles semos asín", ni mucho menos. Entendería tu post si hubieras dicho eso. Pero siendo comunista como eres, defenderás que lo que hace a la gente egoísta es el sistema, ¿no? Pues es que el sistema español construye esa mentalidad.

Ejemplos a brocha gorda escribió:Por poner unos cuantos motivos completamente anecdóticos:

1- La élite política y determinados lobbies intimamente relacionados con ellos nos han expoliado todo lo que ha podido y más. Que yo he oído a gente a la que están expropiando que no quiere subidas de impuestos (y eso que ellos no pagarían nada) porque "para que nos lo roben los políticos..." - Explícame cómo va a mantenerse una medida que por fuerza va a requerir fuertes subidas impositivas en un país donde esa es la percepción.

2- Durante años - durante el boom de las burbujas- se primó una cultura de pelotazo y de "todo vale" que supuso que mucha gente cobrara unos salarios muy altos trabajando en puestos precarios. Mientras, otra gente estudiaba en centros mal dotados, en Universidades mal organizadas, viendo a aquellos irse de viajes, comprarse un BMW, etcétera. ¿Imaginas el rechazo que va a haber cuando les pidas que aporten una pasta para sostener a aquellos que es que no saben hacer nada porque se salieron de estudiar? También está el asunto de que mucha gente percibe que aquellos que están ahora siendo deshauciados fueron "especuladores". El tan repetido "vivieron por encima de sus posibilidades", vamos. Se ha creado la idea de que la gente de a pie fue culpable y ahora los que se perciben no culpables no sé yo como van a reaccionar si les pides que aporten para aquellos.

3- Durante años las ayudas públicas se han gestionado FATAL dejando la imagen de que se dan a los colegas y a vividores. Véase las ayudas al olivar, que hasta en Jaén (cuna del olivar) tienen mala prensa por lo mal orientadas que estuvieron.

En definitiva es muy difícil que un sistema de renta básica funcione en un país donde a fuerza de hacerlo todo mal - y por ciertos intereses políticos - se ha creado la imagen de que la gente es pobre porque vivieron a todo tren, que el dinero público sirve para que vivan unos cuantos políticos y que lo común está terriblemente mal gestionado.

Habría en primer lugar que crear sentido de cohesión y de colectividad, hacer mucha pedagogía de las ventajas de un sistema como este y luego, sólo después de todo eso, implantarlo. Pero en un país donde tenemos unos pésimos gestores, dudo mucho que se pueda lograr porque la gente no tiene ninguna fe ni en lo público ni en los gestores políticos.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:También, me parece un error de bulto porque desincentiva la formación a largo plazo. Es decir, si tú te tienes que tirar 10 años estudiando (como me voy a tirar yo) para conseguir un empleo de calidad es porque tienes un enorme incentivo, que es la seguridad a largo plazo y la ausencia de un punto de partida cómodo.

Hombre, pues yo creo que si te tiras diez años estudiando es porque aspiras a algo más que a ganar 580 euros. ¿De verdad que si tuvieras la renta básica no estudiarías? No creo que mucha gente esté en esa situación.

Honestamente, habría una burrada de gente. La mayoría de mis compañeros empezaron a opositar porque buscaban seguridad. Y luego le cogieron el gusto. Muchos ni sabían si ser jueces o fiscales o qué y simplemente se fueron a la plaza más segura y con mejor calidad. No te digo nada de las oposiciones de menor nivel, donde la gente sólo oposita porque es trabajo seguro, aunque se tiren 8 horas diarias moviendo papeles en un trabajo que no les gusta nada.

Ahora, si implantaran esto, pues estudiaría igual. Pero no sé si hubiera empezado a opositar o si hubiera hecho carrera, porque con 580 euros en Jaén hasta ahorraría y en su momento yo me quería dedicar a escribir, no estudiar. Aunque en verdad, pensándolo en frío habría estudiado simplemente porque nunca hubiera creído que la paga esa se mantendría para siempre y porque mis padres me habrían presionado.




Conste que en verdad si los humanos fueramos máquinas no creo que la medida fuera tan mala, pero creo que entre humanos no funcionaría jamás de los jamases. Y me baso para opinar esto en los múltiples estudios sobre Teoría de Juegos en los que la gente renuncia a ganancias razonables porque cree que otro jugador se está aprovechando de él.

El caso clásico es el del juego de colectividad en que todos pueden decidir aportar una cuota o no aportar a la comunidad y ser un gorrón. Después, se distribuyen las ganancias entre todos, que son mayores cuanta más gente aporte. La práctica demuestra que si todos aportan, el sistema funciona, pero que en cuanto alguien deja de aportar los demás perciben que se están aprovechando de ellos y empiezan a no aportar a la comunidad. Aún cuando aportar a la comunidad sigue siendo la opción más eficiente, porque produce más beneficios, se retiran porque no quieren que nadie se aproveche de ellos.

El problema sería ese, que mucha gente percibiría a los pensionistas como aprovechados y se produciría lo mismo que en estos juegos, que la gente estaría dispuesta a tomar posiciones ilógicas por motivos sentimentales.

Otro ejemplo clásico de juego donde se demuestra que la gente no se basa en términos de ganancia pura y dura es el juego en que se distribuye una cantidad entre dos personas, pudiendo una asignar la cantidad que quiera a cada uno, pero teniendo la otra derecho de veto, en cuyo caso no ganan nada.

Por no hablar de que se crearían dos bandos político-electorales entre los que quieren aumentar la paguita (los que viven de ella), y los que quieren bajarla o incluso quitarla (que llamarían vagos a la otra mitad). Sería imposible mantener una estabilidad y una seguridad a largo plazo.

Xaviar escribió:

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:También, me parece un error de bulto porque desincentiva la formación a largo plazo. Es decir, si tú te tienes que tirar 10 años estudiando (como me voy a tirar yo) para conseguir un empleo de calidad es porque tienes un enorme incentivo, que es la seguridad a largo plazo y la ausencia de un punto de partida cómodo.

Hombre, pues yo creo que si te tiras diez años estudiando es porque aspiras a algo más que a ganar 580 euros. ¿De verdad que si tuvieras la renta básica no estudiarías? No creo que mucha gente esté en esa situación.

Honestamente, habría una burrada de gente. La mayoría de mis compañeros empezaron a opositar porque buscaban seguridad. Y luego le cogieron el gusto. Muchos ni sabían si ser jueces o fiscales o qué y simplemente se fueron a la plaza más segura y con mejor calidad. No te digo nada de las oposiciones de menor nivel, donde la gente sólo oposita porque es trabajo seguro, aunque se tiren 8 horas diarias moviendo papeles en un trabajo que no les gusta nada.

Ahora, si implantaran esto, pues estudiaría igual. Pero no sé si hubiera empezado a opositar o si hubiera hecho carrera, porque con 580 euros en Jaén hasta ahorraría y en su momento yo me quería dedicar a escribir, no estudiar. Aunque en verdad, pensándolo en frío habría estudiado simplemente porque nunca hubiera creído que la paga esa se mantendría para siempre y porque mis padres me habrían presionado.

Totalmente de acuerdo con Xaviar. Yo no me tengo por ningún vagazo pero, si hubiera la renta básica ésa (y si 580 euros valiesen lo que valen ahora) yo sería el primero en plantearme seriamente no trabajar en lo que hago, que me está costando Dios y ayuda y mil disgustos (y en una situación bastante precaria). De ser el caso, tal me buscaría cuatro duros más arbitrando, o entrenando niños o como monitor de tiempo libre.

Xaviar, el problema de tu planteamiento es que estás dando por hecho que no trabajar es malo para la sociedad y es aprovecharse. Y que el que haya mucha gente que no trabaje es una catástrofe.

Ahora mismo, todos los países desarrollados, todos, tienen problemas serios de paro. En España llama más la atención, pero en otros países el paro también lleva mucho tiempo en tendencia ascendente, y es más del que parece debido a los métodos de cómputo (gente que no se registra porque no tiene derecho a ayudas, gente que quiere trabajar a tiempo completo pero lo hace a tiempo parcial, etc.)

A eso hay que sumarle que hay muchos trabajos que existen más por crear empleo que otra cosa. Creo que a nadie se le escapa que ya hace mucho tiempo que prácticamente todos los peajes de las autopistas, las gasolineras, las cajas de los supermercados y de algunos comercios, las cajas de los bancos... podrían estar automatizados. Si no lo están, es más que nada porque echar a la gente da mala imagen y causa rechazo, no por otro motivo. Otros trabajos están a las puertas de la automatización, por ejemplo los coches que se conducen solos ya están en pruebas en Nevada, allá irán los camioneros, conductores de autobús, y tal vez más adelante taxistas. Y por último, en otros trabajos que no son automatizables, las plantillas son más grandes de lo que estrictamente haría falta porque tenemos la sociedad montada para crear empleo. Por poner un ejemplo cercano y tirar piedras contra mi propio tejado como profesor de universidad, ahora existe la tecnología para que un alumno de cualquier ciudad española asista por videoconferencia a una clase del MIT. ¿Realmente hace falta que en cada aula de una universidad española haya un profesor dando clase? El contacto humano directo siempre es "otra cosa", pero siendo pragmáticos, poniendo una videoconferencia con los mejores del mundo en cada asignatura, y algún profesor "real" de apoyo para tutorías y resolver dudas, no creo que netamente los alumnos perdieran mucho.

Vamos, que si un 25%, un 30%, o probablemente incluso un 40% no quiere trabajar... no creo que pasara nada, sinceramente. No estarían perjudicando a la sociedad al no trabajar. Más bien estarían beneficiándola al no tener que crear empleos a gente que en realidad no quiere trabajar, y que igual le está quitando el empleo a otros.

Por supuesto, una medida como ésta habría que aplicarla poco a poco (porque los cambios que causaría serían de gran calado) y ajustándola bien, no simplemente sacarse una cifra mágica de la chistera como los de IU. Pero al menos me parece positivo que introduzcan la renta básica en el debate político, ya que creo que bien aplicada será positiva.

Yo sigo teniendo mis dudas de que la gente de tu promoción de derecho estuviese encantada viviendo con 580 € al mes... no sé, a la gente que conozco yo en derecho (y en general en otras carreras) le gusta por ejemplo tener coche (que de 200 € al mes los gastos es raro que te bajen), salir a tomarse unas copas o a comer de vez en cuando, vivir en un piso que no sea un cuchitril ni esté en el quinto pino (los alquileres tampoco son baratos), llevar ropa decente, tener algún gadget que otro... hay hasta quien quiere viajar un poco y todo.

De todos modos, si realmente demasiado poca gente quisiera trabajar, lo que sucedería sería que los salarios subirían (más demanda de trabajo que oferta), y los costes de los bienes y servicios también subirían (mayores costes laborales), con lo cual los 580 € cada vez darían para menos y sin embargo los incentivos de trabajar serían cada vez más jugosos. Se alcanzaría un punto de equilibrio. ¡Si como dice Rubén la renta básica es liberalismo puro, hombre! Para una cosa en la que coincido con algunos economistas liberales...

Es una medida que tendría que ir acompañada del desarrollo de lo que se llama "sociedad del conocimiento" y que vendría ligada a un cambio de relaciones laborales, a un cambio en el sistema educativo (con ésto se incentivaría más la investigación y la creatividad) y a un modelo más adaptado a la época de la informática. También el medio ambiente tiene que ver con este modelo. No sería tan de producir, de crear necesidades para colocar productos, más bien al contrario. Ésto es un debate a largo. Con cambios profundísimos en el sistema, y que sería de difícil aplicación. Es algo a ir madurando poco a poco. A mi también se me han pasado por la cabeza alguna cosa como la inflación. Pero me parece que si se da algún cambio relevante en el modelo económico y social en el futuro, va a venir por ahí.

cgomezr escribió:Xaviar, el problema de tu planteamiento es que estás dando por hecho que no trabajar es malo para la sociedad y es aprovecharse. Y que el que haya mucha gente que no trabaje es una catástrofe.

Partiendo de la base de que objetivamente estarían viviendo del trabajo de otro, veo difícil no considerar que es aprovecharse. De manera legítima, puede ser, el problema es que creo que la gente que lo percibiría como un provecho ilegítimo e inmerecido sería demasiada como para que el sistema fuera rentable, en términos sociales.

Sobre lo malo que es no trabajar, no sólo creo que es malo para la sociedad. Es que creo que es malísimo para el mismo hombre como individuo. El esfuerzo hace la dignidad. Yo coincido al 100% con aquella frase que dice que lo mejor que puedes hacer para destruir a alguien es darle todo lo que necesita. No trabajar te destruye desde dentro. Las peores personas que yo he conocido, por inútiles y por mezquinas, eran mantenidos, de una forma u otra, personas que nunca han tenido que esforzarse en nada. El ser humano es así, es irónico pero hay estudios que demuestran que tendemos a la pereza a pesar de que la inactividad nos vuelve extremadamente infelices. Sin contar todas las dinámicas que produce el internalizar que no tienes que esforzarte nunca, porque siempre otro estará para hacerlo por ti - y las frustraciones que se generan cuando esa expectativa irreal no se cumple. Espero que no tengáis nadie cerca que haya internalizado algo así, pero si lo tuvierais, estoy seguro de que entenderíais lo que os digo.

Así que nunca podría apoyar un sistema que admitiera la inactividad, porque considero que es un cáncer para la integridad moral. Y encima un cáncer con forma de caramelo. Para terminar de rematarlo, es un callejón sin salida, porque si te tiras 10 años de no hacer nada, salir de ahí es jodido, pero que muy jodido.


En mi opinión, la nueva revolución económica pasa por conseguir que todos seamos productivos, no por tomar medidas que conviertan a parte de la sociedad en vegetales para que dejen de ocupar parte del trabajo. Se debería optar por fomentar la reducción de la jornada laboral en los trabajos convencionales y por poner a una parte significativa de la población a trabajar en I+D. En verdad, es que es absurdo que no tengamos a un montón de gente investigando, cuando las necesidades productivas están más o menos cubiertas.

A mi es que me parece que la teoría esa de que "el trabajo nos da la felicidad" y "el trabajo nos hace dignos" es, simplemente, mentira. Lo que sí que hace a muchas personas infelices a dia de hoy es la presión de llevar el rapidísimo ritmo que lleva la sociedad hoy en dia. De ahí el estrés, de ahí la ansiedad. De la incertidumbre, del quedarte atrás. No creo que porque haya una renta básica la gente vaya a dejar de trabajar. Pero se planteará su vida de una manera distinta. Ya digo que no creo que sea fácil de aplicar, ni que haya que hacerlo alegremente. Pero sí me parece que podría favorecer a que cada persona diera lo mejor de sí misma, contribuyendo por tanto con lo mejor que tiene a la sociedad, y creo que las personas serían más felices, pues podrían tomar decisiones encaminadas a su felicidad y a su desarrollo personal con más calma y con menos angustia. Por cierto, que una persona no ganara en un determinado momento un salario no tiene por qué significar que esté "inactiva" y "vegetal". Más vegetal me parece una persona que está en un trabajo que siente que es de mierda para él como persona pero que está atrapado en él que una persona que puede estar desarrollandose como persona de otra manera para, más adelante, entonces sí trabajar en algo con más valor añadido pues aporta más al mismo por sus aptitudes personales etc

Xaviar escribió:

Prokino escribió:

De momento eso es lo que hay en este post. Tópicos sobre el carácter nacional, tópicos sobre que los españoles son vagos, insolidarios, egoístas, que prefieren vivir tirados en el sillón antes que trabajar y yo que sé más chorradas. Luego os molestará que alguien de fuera se meta con España.

Te guste o no es así. Y no es así "porque los españoles semos asín", ni mucho menos. Entendería tu post si hubieras dicho eso. Pero siendo comunista como eres, defenderás que lo que hace a la gente egoísta es el sistema, ¿no? Pues es que el sistema español construye esa mentalidad.

Bueno, siendo marxista considero que no se puede separar lo cultural de lo económico, porque la vida social es un proceso lleno de interrelaciones complejas. No damos primacía a lo económico, sino a las relaciones de producción, y en eso se engloban desde las innovaciones tecnológicas hasta la creencia en un solo Dios.

Por tanto, y respecto a los interesantes ejemplos que citas -y que omito para no alargar en exceso el post-te diría que considero demasiado monocausal la lógica con la que los analizas. Yendo a tu primer caso, es cierto que mucha gente va a albergar hostilidad por la diferencia de calidad en el acceso y disfrute de la educación superior en España. Yo el primero. Pero es que una medida como la renta básica, o cualquier redistribución radical de la renta, sea en el sentido ideológico que sea, habrá de lidiar con estos y con otros problemas. Implantar la renta básica exigiría alteraciones en el sistema productivo, campañas, propaganda, intentos de activar la innovación, orientarse hacia el I+D, matizar el concepto liberal de "ventaja competitiva"... y, como es obvio, recurrir a la mezcla de pedagogía y coacción inherente a toda reforma profunda de un sistema.

Xaviar escribió:

En definitiva es muy difícil que un sistema de renta básica funcione en un país donde a fuerza de hacerlo todo mal - y por ciertos intereses políticos - se ha creado la imagen de que la gente es pobre porque vivieron a todo tren, que el dinero público sirve para que vivan unos cuantos políticos y que lo común está terriblemente mal gestionado.

Habría en primer lugar que crear sentido de cohesión y de colectividad, hacer mucha pedagogía de las ventajas de un sistema como este y luego, sólo después de todo eso, implantarlo. Pero en un país donde tenemos unos pésimos gestores, dudo mucho que se pueda lograr porque la gente no tiene ninguna fe ni en lo público ni en los gestores políticos.

Por supuesto que habría hacer pedagogía, y crear ese sentido de cohesión que identificas. Pues pongámonos a ello. La revolución conservadora se pasó una década haciendo pedagogía en favor del individualismo y del libre mercado, pero lo combinaron con su lucha contra los sindicatos, eliminando subvenciones, favoreciendo determinado tipo de empresas... Si creemos -los que lo creemos- que es preferible una sociedad relativamente igualitaria, con sus defectos, a una sociedad basada en la competitividad, habrá que actuar en todos los frentes. Pero por algún lado hay que empezar y no se puede postergar hasta que toda la sociedad lo quiera, porque quienes no lo quieren no cesarán en su actividad para evitarlo. Como, por otra parte, es lícito que hagan.

No niego que aciertes con el diagnóstico pero creo que tu razonamiento desalienta todo tratamiento que no sea sintomático. Es como si nos hacemos una herida y no queremos echarnos alcohol porque escuece. Quizá lo adecuado sea mercromina, o cirugía, pero la decisión no habrá que tomarla según lo que duela el tratamiento sino atendiendo a la naturaleza de la herida. Yo no sé si lo adecuado es la renta básica, sinceramente no tengo ni idea. Pero sé que hay una herida y que, de momento, solo se le ha echado sal.

Xaviar, creo que el análisis que haces de lo que supone no trabajar se pasa de apocalíptico. Te recuerdo que hasta mediados del siglo pasado, la mitad de la población (las mujeres) no tenía un trabajo remunerado. Se dedicaban a mantener la casa, cocinar, cuidar a los hijos, etc. Todas esas cosas (que no son trabajos remunerados, pero sí que "dan trabajo" y suponen mantenerse ocupado) van a seguir siendo necesarias con la renta básica. Y también hoy hay gente que se jubila y está en perfectas condiciones de salud, y a mucha le supone un "shock" no trabajar, pero hacen algún taller de pintura o aprenden informática o lo que sea, y tampoco se les hunde el mundo. No trabajar no quiere decir vagar por ahí sin rumbo en plan Mallrats.

¿Que habrá un porcentaje de personas que se vean sin objetivo en la vida y lo lleven mal psicológicamente? Pues seguro que algunos habrá. Ahora hay parados, y gente que no tiene para comer, que me parece bastante peor. Dudo mucho que los inconvenientes psicológicos sean mayores que las obvias ventajas.

Xaviar escribió:En mi opinión, la nueva revolución económica pasa por conseguir que todos seamos productivos, no por tomar medidas que conviertan a parte de la sociedad en vegetales para que dejen de ocupar parte del trabajo. Se debería optar por fomentar la reducción de la jornada laboral en los trabajos convencionales y por poner a una parte significativa de la población a trabajar en I+D. En verdad, es que es absurdo que no tengamos a un montón de gente investigando, cuando las necesidades productivas están más o menos cubiertas.

El reparto de jornada es otro posible modelo. Yo lo que creo firmemente es que el modelo de pretender que todo el mundo trabaje ocho horas está claramente agotado y no se va a recuperar. Como puse alguna vez en algún otro hilo, veo dos opciones: o bien repartimos el trabajo reduciendo significativamente la jornada laboral, o bien admitimos como normal que mucha gente no forme parte de la masa laboral, pero ponemos herramientas para que puedan vivir con dignidad.

¿Cuál de las opciones es mejor? No lo tengo claro, sí tengo claro que cualquiera de las dos es mejor que el inmovilismo actual y ver cómo crecen el paro y la desigualdad.

Rubén escribió:A mi es que me parece que la teoría esa de que "el trabajo nos da la felicidad" y "el trabajo nos hace dignos" es, simplemente, mentira.

No es necesariamente el trabajo, sino el esfuerzo. Una persona con defectos físicos que le impidan trabajar pero que se esfuerce diariamente para obtener logros personales con total probabilidad será más feliz que otra que asuma que como discapacitado no tiene que esforzarse en nada.

Ignoro si tienes ejemplos en tu entorno de personas que hayan pasado una vida de ausencia de esfuerzo. Yo por desgracia tengo unos cuantos. Y los mejores son los Ni-nis, que por lo menos todavía son jóvenes. Pero los mayores empiezan a desarrollar una serie de desviaciones muy muy chungas. El exceso de tiempo libre, unido con la falta de motivación vital - ni ganas de motivarse- y una sensación de vacío por no haber logrado nada en la vida es un cóctel letal.

Lo que sí que hace a muchas personas infelices a dia de hoy es la presión de llevar el rapidísimo ritmo que lleva la sociedad hoy en dia. De ahí el estrés, de ahí la ansiedad. De la incertidumbre, del quedarte atrás.

Claro, pero eso se resuelve con la reducción de jornada laboral con incentivos fiscales que permitan que se reduzcan las horas sin que caiga demasiado el poder adquisitivo.

Rubén escribió:No creo que porque haya una renta básica la gente vaya a dejar de trabajar. Pero se planteará su vida de una manera distinta. Ya digo que no creo que sea fácil de aplicar, ni que haya que hacerlo alegremente. Pero sí me parece que podría favorecer a que cada persona diera lo mejor de sí misma, contribuyendo por tanto con lo mejor que tiene a la sociedad, y creo que las personas serían más felices, pues podrían tomar decisiones encaminadas a su felicidad y a su desarrollo personal con más calma y con menos angustia.

La gente en general no. Pero bastante gente sí. Si no fuera así, la medida carecería de sentido como manera de reorientar la estructura productiva, en cualquier caso, y entonces el debate sería otro. El debate sería si es o no eficiente como subsidio social coyuntural.

Honestamente, Rubén, creo que vienes de un entorno de gente formada y que en base a eso hablas. Pero creo que no tienes en cuenta a toda esa parte de la sociedad cuyo nucleo familiar y entorno no motiva en absoluto a la persona a desarrollarse intelectual y espiritualmente.

Por cierto, que una persona no ganara en un determinado momento un salario no tiene por qué significar que esté "inactiva" y "vegetal". Más vegetal me parece una persona que está en un trabajo que siente que es de mierda para él como persona pero que está atrapado en él que una persona que puede estar desarrollandose como persona de otra manera para, más adelante, entonces sí trabajar en algo con más valor añadido pues aporta más al mismo por sus aptitudes personales etc

Estoy de acuerdo. El problema está en que no creo que la mayoría de la gente optara por seguir desarrollándose como persona de otra manera. Claro que igual soy muy pesimista porque he vivido en círculos bastante lamentables por vacíos. Gente que su mayor objetivo es jugar al nuevo juego de moda, salir los findes, ligar o ver el fútbol... Que cuando le preguntas qué le gustaría hacer con su vida te miran con cara de pez.