Italia: Comicos, corruptos y gerontocracia

Me ha llamado la atención las decisiones tomadas por el presidente italiano. Por un lado ha prometido bajar algunos impuestos y por otro ha dejado claro de donde iban a salir los dineros para financiar dicha rebaja.
Va a suprimir el senado en su totalidad, regular el sueldo de los directos de las multiples empresas públicas italianas y vender un parque automovilistico enorme dedicado a sus señorias. Según él, las cuentas cuadrarán.
¿Algún partido propone algo parecido en España?

VioletaBel escribió:¿Algún partido propone algo parecido en España?

Let me see...

El Senado en sí no se suprime, se reconfigura reduciendo el número de senadores, con electos municipales y regionales. Se elimina el bicameralismo perfecto en favor de la Cámara de Diputados.

Y en las empresas públicas, es que si aquí ya es de escándalo, en Italia no tiene nombre, sirva de ejemplo el sueldazo del presidente del Grupo Ferrovie dello Stato (agrupa a Trenitalia (Renfe) y Rette Ferroviaria Italiana (ADIF)).

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/28/actualidad/1396036213_654506.html

alfonsoIX escribió:El Senado en sí no se suprime, se reconfigura reduciendo el número de senadores, con electos municipales y regionales. Se elimina el bicameralismo perfecto en favor de la Cámara de Diputados.

Y en las empresas públicas, es que si aquí ya es de escándalo, en Italia no tiene nombre, sirva de ejemplo el sueldazo del presidente del Grupo Ferrovie dello Stato (agrupa a Trenitalia (Renfe) y Rette Ferroviaria Italiana (ADIF)).

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/28/actualidad/1396036213_654506.html

Para mí, el senado en este país y en la mayoría de los demás, sobra por completo. Maticemos, no sobra para aquellos que cobran de él.

Cuántas empresas públicas hay en España, no solamente dependiendo del Estado sino también de las CCAA? Cuántos directivos hay? Qué sueldos cobran? Algún organismo dispone de unos datos "serios" sobre el tema?
Además del sueldo también están las dietas. ¿Dónde se puede consultar toda esa información?

España no es tan distinta a Italia en relación a ese tema.

Barry escribió:

lopus escribió:Yo creo que la negativa a pactar de Grillo es la escusa para hacerlo. Y por otra parte viendo los partidos políticos italianos. Quien puede culpar a Grillo por no querer nada con ellos.

Pues entonces me das la razón: no quiere pactar con nadie. De hecho Bersani lo intentó en su día de mil maneras, y no lo consiguió...

Si no cree en los pactos, esta ley electoral debe gustarle...

lopus escribió:La escusa de la responsabilidad de estado esta muy gastada.

Pues ya me dirás tu. Si el parlamento se fragmenta y nadie quiere pactar... ¿Como se gobierna un país?


Si defiendes leyes proporcionales debes defender también los pactos pos-electorales, porque una cosa está estrictamente ligada a la otra.

Beppe Grillo nunca ha sido santo de mi devoción, pero dados los energúmenos que se reparten el pastel en Italia entiendo perfectamente que no quiera pactar con nadie, y no veo que ello vaya en contra de defender sistemas proporcionales,una cosa no quita la otra. Ahora bien, que la nueva ley le pueda venir de perlas a Grillo para echarlos del Quirinal es otra cosa, ellos sabrán lo que hacen (estoy seguro de que lo saben, si no no lo hubieran hecho).

A mi que unos personajes como Berlusconi y Renzi, que han hecho caer gobiernos y han puesto en peligro la estabilidad política del país por sus intereses personales ahora me metan con calzador una ley electoral hecha a su medida con la escusa de garantizar la estabilidad me parece un insulto a la inteligencia. Vale que Beppe Grillo también ha contribuido a la inestabilidad (al menos él tiene un buen argumento), pero en el fondo saben que ellos han provocado esa inestabilidad, en primer lugar con sus decisiones motivadas por intereses personales, su populismo barato y sus contradicciones, y en segundo lugar y más importante, con sus corruptelas y su desidia que ha provocado el desapego de los ciudadanos ¿y ahora quieren blindarse en nombre de la gobernabilidad para poder seguir haciendo de las suyas sin que nadie les diga aquí estoy yo?, que les den por ahí, no tienen ninguna credibilidad.

Entiendo que siempre has defendido la gobernabilidad por encima de la proporcionalidad, al menos en las conversaciones que hemos tenido, y lo respeto, pero no se puede defender lo indefendible, en este caso, prefiero un gobierno inestable que el desgobierno que ofrecen estos personajes, si la cosa va de chantajes, que dejen chantajear a todos, con esta gente habría inestabilidad aunque solo estuvieran ellos en el parlamento, tenlo por seguro.

Lo de Barry con la ingobernabilidad es de psicoanálisis.

Evergetes escribió:Lo de Barry con la ingobernabilidad es de psicoanálisis.

Pues lo cierto es que es un pensamiento mucho más común de lo que te imaginas, o al menos en base a mi experiencia personal me lo parece.   

Un poco sí, especialmente cuando hablamos del caso italiano, en el que las decapitaciones de gobiernos por personalismos y luchas internas de los partidos más fuertes son tan frecuentes como por desaveniencias entre las coaliciones de gobierno. Y máxime cuando los mayores descalabros económicos y sociales se han producido con los gobiernos "estables", como con Berlusconi.

VioletaBel escribió:Para mí, el senado en este país y en la mayoría de los demás, sobra por completo. Maticemos, no sobra para aquellos que cobran de él.

Pues tiene sentido en cuanto a que en un pais como España con fuertes diferencias regionales y gran diversidad identidad y un marco quasifederal, las regiones/comunidades/regiones tambien deberian tener voz en la toma de decisiones a nivel nacional, puesto que son ellas las que suelen tener que llevarlas a cabo. Un ejemplo muy bueno es la camara alta alemana, el Bundesrat, que creo que deberiamos imitar.

En paises unitarios, suelen existir para evitar que la legislacion se apruebe demasiado rapido, normalmente siendo la camara alta mas pro-status quo que la baja, sobre todo a traves de su forma de eleccion. En la mayoria de paises europeos unitarios (Francia, Holanda) se elige indirectamente y solo vale para evitar a las izquierdas hacer demasiado. En parte ese fue el razonamineto detras de nuestro Senado, y por eso las islas y las provincias estan tan sobrerepresentadas.

Xaviar escribió:Un poco sí, especialmente cuando hablamos del caso italiano, en el que las decapitaciones de gobiernos por personalismos y luchas internas de los partidos más fuertes son tan frecuentes como por desaveniencias entre las coaliciones de gobierno. Y máxime cuando los mayores descalabros económicos y sociales se han producido con los gobiernos "estables", como con Berlusconi.

Efectivamente. La situacion entre España e Italia es muy distinta. A pesar de que el mismo partido (Democrazia Cristiana) gobernó Italia desde 1948 hasta 1994 con los mismos aliados (PSI, PLI, PRI, PDSI) en ese período hubo 20 presidentes del consejo y 51 gobiernos. Y desde entonces las cosas no van mucho mejor, si bien el partido de Berlusconi es estable (porque se lo deben todo y lo saben, el es su rey sol) no hace nada por el pais, y cuando gobierna el PD, el maquiavelismo politico es tremendo, en cuanto un lider empieza a hacer las cosas bien y ser popular, el partido se vuelve contra él (Prodi y D'Alema, Letta y Renzi).

Por lo que es normal que los italianos quieran estabilidad, de hecho, se habla mucho ultimamente de convertir al pais en una republica semipresidencialista a la francesa.

Pero, creo que tiene mucho más que ver con la cultural politica italiana que con el modelo electoral o institucional que exista. Pero Berlusocni ha creado un modelo de partido con lideres fuertes, contrario a la vieja tradicion italiana, y tanto Grillo como Renzi lo han imitado (o lo estan intentado).

Evergetes escribió:Lo de Barry con la ingobernabilidad es de psicoanálisis.

De psicoanálisis es lo vuestro.

Estais en contra de pactar con nadie (al estilo Grillo), pero quereis una ley puramente proporcional... que impulsa la atomización parlamentaria...


Lo que no entiendo es que pensais hacer el día después de las elecciones...


PD: creo que ni os habeis parado a mirar porque en Francia, Alemania e Italia se ha llegado al sistema electoral vigente. No fue casualidad precisamente...

Valenciano escribió:en este caso, prefiero un gobierno inestable que el desgobierno que ofrecen estos personajes

¿Gobierno inestable? ¿Que gobierno?

Sin mayoría parlamentaria no se puede elegir jefe de gobierno...

Y... esos "personajes" son los representantes democráticos de la ciudadanía. Todos tienen la misma legitimidad. Grillo no tiene más legitimidad que Berlusconi o los dirigentes del PD.

Barry escribió:


PD: creo que ni os habeis parado a mirar porque en Francia, Alemania e Italia se ha llegado al sistema electoral vigente. No fue casualidad precisamente...

Por lo mismo que en España: intentar hacer un gobierno fuerte en la medida de lo posible y si es bipartidista mejor (en muchos casos es un proceso natural pero no tiene porque serlo).

En cuanto a la legitimidad.... con leyes electorales draconianas no hay legitimidad que valga.   

Ni el sistema mayoritario francés ni la barrera del 5% de Alemania son resultado de ningún "proceso natural".

Quizá en UK y USA, donde el sistema electoral nunca se ha tocado (nunca necesitaron hacerlo al funcionar bastante bien).




Y sobre la legitimidad... pues no se a que te refieres... ¿crees que los gobiernos y parlamentos de esos 4 países no son legítimos?

¿Vamos a explicarles nosotros a ellos que es la democracia? Sería gracioso...

Barry escribió:Ni el sistema mayoritario francés ni la barrera del 5% de Alemania son resultado de ningún "proceso natural".

Quizá en UK y USA, donde el sistema electoral nunca se ha tocado (nunca necesitaron hacerlo al funcionar bastante bien).

Y sobre la legitimidad... pues no se a que te refieres... ¿crees que los gobiernos y parlamentos de esos 4 países no son legítimos?

¿Vamos a explicarles nosotros a ellos que es la democracia? Sería gracioso...

No. El proceso natural del que hablo es la polarización de la sociedad en torno a dos grandes bloques. Este fenómeno es un proceso evolutivo en las sociedades que se desarrollan económicamente, precisamente en aras de la estabilidad individual y económica que supuestamente proporciona. Sin embargo, con el tiempo se ha demostrado EN TODOS los países del mundo que tal mantenimiento del poder alrededor de dos partidos o grupúsculos lo único que consigue es que la política se enquiste y lo que antes era una "estabilidad" se convierte en "inoperancia" y "oligarquía" (o sinónimos dependiendo del sistema político del país). En aras de esa "estabilidad" de la que hablas se han hecho muchos atropellos a lo largo de la historia. Como ahora vivimos tiempos aparentemente pacíficos estos atropellos de los que hablo se manifiestan en una total cúpula política que vive al margen del resto de la sociedad civil, que tiene miedo al cambio porque lo que supuestamente necesita es "estabilidad".

No es un argumento decir que porque en esos países se hace sea algo bueno o necesario.   Por curiosidad, ¿qué piensas del sistema democrático Japonés?

OCA escribió:

Barry escribió:


PD: creo que ni os habeis parado a mirar porque en Francia, Alemania e Italia se ha llegado al sistema electoral vigente. No fue casualidad precisamente...

Por lo mismo que en España: intentar hacer un gobierno fuerte en la medida de lo posible y si es bipartidista mejor (en muchos casos es un proceso natural pero no tiene porque serlo).

En cuanto a la legitimidad.... con leyes electorales draconianas no hay legitimidad que valga.   

+1.
¿Qué pasa, que cuando queremos nos olvidamos de otros países con sistema proporcional?
Austria: Proporcional (según las encuestas habrá 5 partidos nacionales fuertes), Holanda (ni hablar de ello... Será por partidos), Islandia, Finlandia y Suecia aunque no sean proporcionales tienen varios partidos fuertes (en el caso de Finlandia 4 partidos alrededor de un 20% y no pasa nada)...
¿En estos países que ha pasado entonces?

Nada, esos países no existen, sólo Italia... Yo creo que a Barry de pequeño se le aparecía por las noches un parlamento atomizado.

coned escribió:¿Qué pasa, que cuando queremos nos olvidamos de otros países con sistema proporcional?
Austria: Proporcional (según las encuestas habrá 5 partidos nacionales fuertes), Holanda (ni hablar de ello... Será por partidos), Islandia, Finlandia y Suecia aunque no sean proporcionales tienen varios partidos fuertes (en el caso de Finlandia 4 partidos alrededor de un 20% y no pasa nada)...
¿En estos países que ha pasado entonces?

Pero esos partidos no tienen nada que ver con Grillo o con el planteamiento político que vosotros defendeis...

Esos partidos son profundamente pactistas. En Holanda pueden pactar 4 o 5 partidos para gobernar sin problema... Ya lo decía antes: un sistema atomizado es viable si hay tradicción pactista.

Además, son países pequeños y mucho más homogéneos sociológicamente, lo cual siempre facilita las cosas...



PD: Y el ejemplo más claro no es Holanda, sino Israel, donde a la hora de la verdad, todos se ponen de acuerdo (excepto la minoría árabe). Por eso Israel tiene gobiernos fuertes con un parlamento siempre atomizado.

Barry escribió:

coned escribió:¿Qué pasa, que cuando queremos nos olvidamos de otros países con sistema proporcional?
Austria: Proporcional (según las encuestas habrá 5 partidos nacionales fuertes), Holanda (ni hablar de ello... Será por partidos), Islandia, Finlandia y Suecia aunque no sean proporcionales tienen varios partidos fuertes (en el caso de Finlandia 4 partidos alrededor de un 20% y no pasa nada)...
¿En estos países que ha pasado entonces?

Pero esos partidos no tienen nada que ver con Grillo o con el planteamiento político que vosotros defendeis...

Esos partidos son profundamente pactistas. En Holanda pueden pactar 4 o 5 partidos para gobernar sin problema...

Además, son países pequeños y mucho más homogéneos sociológicamente, lo cual siempre facilita las cosas...

No creo que manteniendo las cosas tal y como están se solucione mucho ese problema......   
¿Cuáles son las causas de que esos partidos sean así y no como los de los otros países que mentas?

Barry escribió:

coned escribió:¿Qué pasa, que cuando queremos nos olvidamos de otros países con sistema proporcional?
Austria: Proporcional (según las encuestas habrá 5 partidos nacionales fuertes), Holanda (ni hablar de ello... Será por partidos), Islandia, Finlandia y Suecia aunque no sean proporcionales tienen varios partidos fuertes (en el caso de Finlandia 4 partidos alrededor de un 20% y no pasa nada)...
¿En estos países que ha pasado entonces?

Pero esos partidos no tienen nada que ver con Grillo o con el planteamiento político que vosotros defendeis...

Esos partidos son profundamente pactistas. En Holanda pueden pactar 4 o 5 partidos para gobernar sin problema... Ya lo decía antes: un sistema atomizado es viable si hay tradicción pactista.

Además, son países pequeños y mucho más homogéneos sociológicamente, lo cual siempre facilita las cosas...



PD: Y el ejemplo más claro no es Holanda, sino Israel, donde a la hora de la verdad, todos se ponen de acuerdo (excepto la minoría árabe). Por eso Israel tiene gobiernos fuertes con un parlamento siempre atomizado.

Entonces me das la razón, el problema está en los partidos, no en el sistema electoral.
Un sistema electoral de ese tipo lo único que hace es perpetuar a 2 partidos ineptos que no deberían estar ahí porque no saben ni pactar y ahgan cualquier iniciativa que suponga renovación democrática. (y que incluso puedan pactar) y sea mejor que esos partidos con semejante inconpetencia ¿O no?

Barry escribió:

Valenciano escribió:en este caso, prefiero un gobierno inestable que el desgobierno que ofrecen estos personajes

¿Gobierno inestable? ¿Que gobierno?

Sin mayoría parlamentaria no se puede elegir jefe de gobierno...

Y... esos "personajes" son los representantes democráticos de la ciudadanía. Todos tienen la misma legitimidad. Grillo no tiene más legitimidad que Berlusconi o los dirigentes del PD.

Lo de que prefiero un gobierno inestable es un decir, me refería a un gobierno surgido de un pacto precario entre dos fuerzas políticas antes que un gobierno estable de gente que claramente busca el interés personal y por tanto es imprevisible, y en cualquier caso creo que estás pecando de catastrófico ¿cuantos países hay en los que es frecuente que nadie obtenga la mayoría absoluta y pueden formar gobiernos a veces incluso más estables que países con un bipartidismo bien consolidado? Vale que en Italia ahora mismo hay un panorama bastante complicado, entre otras cosas por la irrupción de Grillo, y que eso les puede hacer perder mucho tiempo, pero de momento quienes han hecho perder un tiempo precioso han sido gente como Berlusconi tumbando a Monti, que ahora esa misma gente me diga que hay que cambiar la ley electoral para que no pasen cosas como las que ellos mismos han hecho me parece una tomadura de pelo, si en Italia no ha habido estabilidad en los últimos años ha sido por su irresponsabilidad y por su afán de sacar tajada personal de todo, ellos han exprimido hasta la saciedad el sistema que ahora dicen que no sirve, es que hasta parece que lo hayan hecho a propósito.

Respecto a lo de la legitimidad, no entiendo muy bien porqué lo dices, nadie ha negado en ningún momento que sean los representantes legítimos del pueblo italiano (si el pueblo vota a sinverguenzas, hágase la voluntad popular, no se puede hacer nada, en Valencia bien que lo sabemos) ni que Grillo tenga más legitimidad que ellos, pero ello no les exime de sus responsabilidades, y lo que esta claro es que esta gente es ha sido tremendamente irresponsable con sus decisiones.

En todo caso lo que es seguro es que con la nueva ley electoral serán menos legítimos, porqué con este sistema lo que se produce es que hay gente que tiene menos legitimidad que otra, otra cosa es que hubiera un consenso general o que hubieran hecho un referéndum para curarse en salud, ¿pero meterlo con calzador? ellos se lo guisan y ellos se lo comen, ni la ley en si tiene una gran legitimidad (más que porque quienes la han aprobado han ganado unas elecciones con un sistema que ya no era muy representativo) ni los líderes que salgan de ella serán más legítimos que ahora, eso seguro, y en un país donde los niveles de desapego por la clase política están llegando a extremos preocupantes, me parece un error tremendo, lo único que van a conseguir es que la gente no reconozca a sus representantes, y eso si que será un problema.

Barry escribió:Y sobre la legitimidad... pues no se a que te refieres... ¿crees que los gobiernos y parlamentos de esos 4 países no son legítimos?

La legitimidad no es un todo o nada. Los gobiernos de las democracias occidentales tienen obviamente más legitimidad que una dictadura; pero tampoco pueden tirar cohetes con las tasas de abstención que hay y la cantidad de gente que no se siente representada por los políticos.

Cuando la gran mayoría de la gente de un país afirma no sentirse representada por los políticos y la abstención es endémica, me parece que la legitimidad del gobierno es, cuando menos, cuestionable. Y las leyes electorales son uno de los principales factores (no el único, claro) que causan eso.

dfm escribió:

VioletaBel escribió:Para mí, el senado en este país y en la mayoría de los demás, sobra por completo. Maticemos, no sobra para aquellos que cobran de él.

Pues tiene sentido en cuanto a que en un pais como España con fuertes diferencias regionales y gran diversidad identidad y un marco quasifederal, las regiones/comunidades/regiones tambien deberian tener voz en la toma de decisiones a nivel nacional, puesto que son ellas las que suelen tener que llevarlas a cabo. Un ejemplo muy bueno es la camara alta alemana, el Bundesrat, que creo que deberiamos imitar.

En paises unitarios, suelen existir para evitar que la legislacion se apruebe demasiado rapido, normalmente siendo la camara alta mas pro-status quo que la baja, sobre todo a traves de su forma de eleccion. En la mayoria de paises europeos unitarios (Francia, Holanda) se elige indirectamente y solo vale para evitar a las izquierdas hacer demasiado. En parte ese fue el razonamineto detras de nuestro Senado, y por eso las islas y las provincias estan tan sobrerepresentadas.

Xaviar escribió:Un poco sí, especialmente cuando hablamos del caso italiano, en el que las decapitaciones de gobiernos por personalismos y luchas internas de los partidos más fuertes son tan frecuentes como por desaveniencias entre las coaliciones de gobierno. Y máxime cuando los mayores descalabros económicos y sociales se han producido con los gobiernos "estables", como con Berlusconi.

Efectivamente. La situacion entre España e Italia es muy distinta. A pesar de que el mismo partido (Democrazia Cristiana) gobernó Italia desde 1948 hasta 1994 con los mismos aliados (PSI, PLI, PRI, PDSI) en ese período hubo 20 presidentes del consejo y 51 gobiernos. Y desde entonces las cosas no van mucho mejor, si bien el partido de Berlusconi es estable (porque se lo deben todo y lo saben, el es su rey sol) no hace nada por el pais, y cuando gobierna el PD, el maquiavelismo politico es tremendo, en cuanto un lider empieza a hacer las cosas bien y ser popular, el partido se vuelve contra él (Prodi y D'Alema, Letta y Renzi).

Por lo que es normal que los italianos quieran estabilidad, de hecho, se habla mucho ultimamente de convertir al pais en una republica semipresidencialista a la francesa.

Pero, creo que tiene mucho más que ver con la cultural politica italiana que con el modelo electoral o institucional que exista. Pero Berlusocni ha creado un modelo de partido con lideres fuertes, contrario a la vieja tradicion italiana, y tanto Grillo como Renzi lo han imitado (o lo estan intentado).

Recuerdo, hace años, que un profesor de derecho constitucional decía "comprobad vosotros mismos la actividad del senado durante un mes". Nos hizo leer las enmiendas aprobadas por el senado y eran simplemente ridiculas. Aquí te añado una coma y alla retiro una palabra.

Pura "insustancialidad" por no decir pura inconsistencia.

Y eso que todavía no contaba con el famoso servicio de traductores.

Aquello de cámara de las regiones, naciones o CCAA es una propuesta del PSOE y añadidos para justificar la existencia de una institución obsoleta.
¿Tan bien funciona nuestro modelo territorial que además vamos a hacer un mini parlamento, tipo UE, donde divagar sobre dineros y agravios historicos varios con la que está lloviendo sobre las espaldas de los ciudadanos de a pie?

A mí, personalmente, nuestro modelo territorial me parece un modelo fracasado. No ha servido para acercar ni la administración ni los políticos a los ciudadanos. Cada CCA ha reproducido y mimetizado el estado con toda su parafernalia y sus protocolos, algo bastante distinto de lo que sucede en Alemania y olvidamos cuando lo ponemos como ejemplo
.
¿De verdad, alguien cree que es hoy fácil hablar con un conseller o consejero sin pasar multiples filtros y preguntas?

¿Dónde está el acercamiento prometido?

Si vives en Francia, habrás podido comprobar que los ministros y demás miembros del gobierno dan bastantes más explicaciones "públicas" sobre las decisiones que proponen o van a tomar que ninguno de nuestros consellers o consejeros.

Si no todos los partidos ni todos los políticos son iguales, son necesarios "gestos" y "propuestas" que nos distangan del resto. Pedir la supresión del senado sería una propuesta explosiva en ese sentido aunque el establishment político (incluyo periodistas y medios de comunicación a "sueldo") se nos echaría encima.

A veces, que se hable de nosotros, puede ser incluso "bueno".

VioletaBel escribió:Recuerdo, hace años, que un profesor de derecho constitucional decía "comprobad vosotros mismos la actividad del senado durante un mes". Nos hizo leer las enmiendas aprobadas por el senado y eran simplemente ridiculas. Aquí te añado una coma y alla retiro una palabra.

Pura "insustancialidad" por no decir pura inconsistencia.

Y eso que todavía no contaba con el famoso servicio de traductores.

Aquello de cámara de las regiones, naciones o CCAA es una propuesta del PSOE y añadidos para justificar la existencia de una institución obsoleta.

Eso es actualmente, porque en 1977-78 no se pusieron de acuerdo los partidos a la hora de que clase de Senado querian, ademas en cualquier clase de politica comparativa te diran que si el electorado para ambas camaras es igual, se reduce su importancia.

El Senado (o una camara alta) no es insunstancial ni obsoleta. Existe por un motivo importante, especialmente en modelos descentralizados o federales de estado como el nuestro en los que tambien es importante que se tenga en cuenta las opiniones de las regiones/los estados a la hora de la toma de decisiones a nivel nacional/federal.

Lo que hace falta es cambiarlo, crear una camara pequeña, con quiza un maximo absoluto de entorno a 100 senadores, con una distribucion de sitios de acuerdo a la poblacion de cada CCAA, pero dentro de un modelo de 'degressive proportionality'. Esta camara, tendria vetos (parciales, no absolutos) en temas que afectaran a las competencias de las diferentes regiones/estados.

VioletaBel escribió:¿Tan bien funciona nuestro modelo territorial que además vamos a hacer un mini parlamento, tipo UE, donde divagar sobre dineros y agravios historicos varios con la que está lloviendo sobre las espaldas de los ciudadanos de a pie?

A mí, personalmente, nuestro modelo territorial me parece un modelo fracasado. No ha servido para acercar ni la administración ni los políticos a los ciudadanos. Cada CCA ha reproducido y mimetizado el estado con toda su parafernalia y sus protocolos, algo bastante distinto de lo que sucede en Alemania y olvidamos cuando lo ponemos como ejemplo

Excepto que somos un país descentralizado, y por lo tanto, teniendo en cuenta que son las CCAA las que llevan a cabo la mayoria de los servicios y leyes, deben ser escuchadas pro el gobierno central. Lo que no tiene sentido es tener un Senado tan grande y que no sabe para lo que sirve.

Ademas un Senado así (combinado con cambiar las fechas de las elecciones autonomicas), podria permitir que la oposicion dominara una de las camaras, con lo que, en base a estudios en el Bundestag-Bunderat, aumentaria la cooperacion entre fuerzas politicas.

Lógico que en Alemania sea distinto, los Lander preceden a la Republica Federal y fueron creados en parte en funcion de las preferencias de cada estado que ocupaba Alemania en la posguerra. En España, el proceso sin embargo fue mas centralizado y gradual, ademas hay que tener en cuenta las diferencias culturales entre paises.
.

VioletaBel escribió:¿De verdad, alguien cree que es hoy fácil hablar con un conseller o consejero sin pasar multiples filtros y preguntas?

¿Dónde está el acercamiento prometido?

Y un ministro? Un diputado? Un diputado autonomico? Un alcalde? Un concejal? Es un problema en general de nuestros politicos, no tanto del modelo territorial.

VioletaBel escribió:Si vives en Francia, habrás podido comprobar que los ministros y demás miembros del gobierno dan bastantes más explicaciones "públicas" sobre las decisiones que proponen o van a tomar que ninguno de nuestros consellers o consejeros.

Si no todos los partidos ni todos los políticos son iguales, son necesarios "gestos" y "propuestas" que nos distangan del resto. Pedir la supresión del senado sería una propuesta explosiva en ese sentido aunque el establishment político (incluyo periodistas y medios de comunicación a "sueldo") se nos echaría encima.  

A veces, que se hable de nosotros, puede ser incluso "bueno".

Vivo en Holanda, un pais tan centralizado que los gobernadores y alcalades son elegidos por el gobierno central, aunque no los parlamentos regionales (Provinciale Staten) o los consejos municipales (Gementeeraad). Y sí, los ministros son más abiertos, pero una vez más, es un país distinto, no se puede pretender pensar que de repente con centralizarlo todo se va a arreglar nada, es la misma tonteria que la idea de la confederacion del plan Ibarretxe. Es engañarnos a nostros mismos.

Y porque algo sea radical resulta que sería apropiado? El problema es que en politica, no toda la publicidad es buena, y lo que hay que tener son ideas rupturistas pero con un proyecto. En cualquier caso, el federalismo que propone UPyD siempre me ha parecido un poco pobre, creo más en un modelo más alemán, creo que es más apto a la realidad nacional que el propuesto por el partido, aun así, a falta de algo mejor, les seguiré apoyando.

dfm escribió:

VioletaBel escribió:Recuerdo, hace años, que un profesor de derecho constitucional decía "comprobad vosotros mismos la actividad del senado durante un mes". Nos hizo leer las enmiendas aprobadas por el senado y eran simplemente ridiculas. Aquí te añado una coma y alla retiro una palabra.

Pura "insustancialidad" por no decir pura inconsistencia.

Y eso que todavía no contaba con el famoso servicio de traductores.

Aquello de cámara de las regiones, naciones o CCAA es una propuesta del PSOE y añadidos para justificar la existencia de una institución obsoleta.

Eso es actualmente, porque en 1977-78 no se pusieron de acuerdo los partidos a la hora de que clase de Senado querian, ademas en cualquier clase de politica comparativa te diran que si el electorado para ambas camaras es igual, se reduce su importancia.

El Senado (o una camara alta) no es insunstancial ni obsoleta. Existe por un motivo importante, especialmente en modelos descentralizados o federales de estado como el nuestro en los que tambien es importante que se tenga en cuenta las opiniones de las regiones/los estados a la hora de la toma de decisiones a nivel nacional/federal.

Lo que hace falta es cambiarlo, crear una camara pequeña, con quiza un maximo absoluto de entorno a 100 senadores, con una distribucion de sitios de acuerdo a la poblacion de cada CCAA, pero dentro de un modelo de 'degressive proportionality'. Esta camara, tendria vetos (parciales, no absolutos) en temas que afectaran a las competencias de las diferentes regiones/estados.

VioletaBel escribió:¿Tan bien funciona nuestro modelo territorial que además vamos a hacer un mini parlamento, tipo UE, donde divagar sobre dineros y agravios historicos varios con la que está lloviendo sobre las espaldas de los ciudadanos de a pie?

A mí, personalmente, nuestro modelo territorial me parece un modelo fracasado. No ha servido para acercar ni la administración ni los políticos a los ciudadanos. Cada CCA ha reproducido y mimetizado el estado con toda su parafernalia y sus protocolos, algo bastante distinto de lo que sucede en Alemania y olvidamos cuando lo ponemos como ejemplo

Excepto que somos un país descentralizado, y por lo tanto, teniendo en cuenta que son las CCAA las que llevan a cabo la mayoria de los servicios y leyes, deben ser escuchadas pro el gobierno central. Lo que no tiene sentido es tener un Senado tan grande y que no sabe para lo que sirve.

Ademas un Senado así (combinado con cambiar las fechas de las elecciones autonomicas), podria permitir que la oposicion dominara una de las camaras, con lo que, en base a estudios en el Bundestag-Bunderat, aumentaria la cooperacion entre fuerzas politicas.

Lógico que en Alemania sea distinto, los Lander preceden a la Republica Federal y fueron creados en parte en funcion de las preferencias de cada estado que ocupaba Alemania en la posguerra. En España, el proceso sin embargo fue mas centralizado y gradual, ademas hay que tener en cuenta las diferencias culturales entre paises.
.

VioletaBel escribió:¿De verdad, alguien cree que es hoy fácil hablar con un conseller o consejero sin pasar multiples filtros y preguntas?

¿Dónde está el acercamiento prometido?

Y un ministro? Un diputado? Un diputado autonomico? Un alcalde? Un concejal? Es un problema en general de nuestros politicos, no tanto del modelo territorial.

VioletaBel escribió:Si vives en Francia, habrás podido comprobar que los ministros y demás miembros del gobierno dan bastantes más explicaciones "públicas" sobre las decisiones que proponen o van a tomar que ninguno de nuestros consellers o consejeros.

Si no todos los partidos ni todos los políticos son iguales, son necesarios "gestos" y "propuestas" que nos distangan del resto. Pedir la supresión del senado sería una propuesta explosiva en ese sentido aunque el establishment político (incluyo periodistas y medios de comunicación a "sueldo") se nos echaría encima.  

A veces, que se hable de nosotros, puede ser incluso "bueno".

Vivo en Holanda, un pais tan centralizado que los gobernadores y alcalades son elegidos por el gobierno central, aunque no los parlamentos regionales (Provinciale Staten) o los consejos municipales (Gementeeraad). Y sí, los ministros son más abiertos, pero una vez más, es un país distinto, no se puede pretender pensar que de repente con centralizarlo todo se va a arreglar nada, es la misma tonteria que la idea de la confederacion del plan Ibarretxe. Es engañarnos a nostros mismos.

Y porque algo sea radical resulta que sería apropiado? El problema es que en politica, no toda la publicidad es buena, y lo que hay que tener son ideas rupturistas pero con un proyecto. En cualquier caso, el federalismo que propone UPyD siempre me ha parecido un poco pobre, creo más en un modelo más alemán, creo que es más apto a la realidad nacional que el propuesto por el partido, aun así, a falta de algo mejor, les seguiré apoyando.

Comparar el sistema territorial alemán con el español diciendo que se puede copiar el papel de los Landers y el Bundestag es querer confundir.

Me explico, lo primero es que los Landers no han imitado, uno por uno, la estructura del Estado alemán así que no hay disputas sobre competencias y dineros. De hecho en la última reforma, el debate giro justo sobre lo contrario, que "servicios" y qué "instituciones" debemos poner en común para que sean menos gravosas para el ciudadano alemán y su funcionamiento más eficaz.

No imagino ni de lejos un debate así en España.

Lo segundo, es su sistema electoral. Algo muy complicado de reproducir pero simplificando, los alemanes no entienden que alguien que no está preocupado por el conjunto decida por el conjunto. En ese sentido si yo no obtengo un minimo de un 3% de votos en todos los landers no podré tampoco decidir por el conjunto.
¿Cuántos partidos "nacionalistas" hay en Alemania? ¿Cuántos tenemos en España?

En España, a menudo, son partidos abiertamente independentistas los que deciden por el conjunto. Por mucho que expliques esta peculiaridad nuestra en el "exterior" casi nadie la entiende.

Yo tampoco, sea dicho de paso.

Con un alcalde y un concejal es bastante fácil hablar. Lo he hecho a menudo en distintos lugares de este país y sin casi barreras ni protocolos. Los ayuntamientos no han copiado ni lo pretenden la estructura del Estado.
No veo comparación posible.

Sacado de un foro en ingles, lo traduciré cuando ya haya acabado mis exámenes:

For all non-Italians reading this topic, I am here to inform you of a very common specimen you can find almost anywhere in the peninsula: the sfascista (from the Italian word sfascio, wreckage). These are his/her main distinguishing traits:

- he/she refuses to identify any kind of correlation between the common folk and the political class, often treating the latter as a completely alien organism. It's believed it's a self-preservation mechanism since otherwise his unending accusations against the totality of politicians would reflect on the moral state of the country as a whole, leaving nation-wide mass suicide as the only way out from the situation;

- he/she doesn't seem to be able to intend the process of change in any way other than the top-down approach, concluding that active political participation from the base is totally useless and a possible proof of dishonesty or hipocrisy on the activist's side;

- by reducing any kind of political thinking as an affiliation to one between a number of equally loathsome leaders, he/she refuses any kind of ideological mindset to the point of negating the validity of any long-term strategy. The only refuge is a form of nihilism that condemns everyone to a hopeless, eternal stall;

- he/she is concerned exclusively with his/her own backyard and doesn't understand the difference between what is owed to him/her with what hasn't been given to him/her;

- he/she is normally the worst kind of proselityser. His/her normal reaction to a person who reacts negatively at the infusion of the revealed truth about the horrible and irredeemable political class is normally a verbally violent accusation of the other's stupidity or outright complicity.

All of this comes from direct experiences with exemplars of the aforementioned specimen.

Creo que este especimen tambien existe (y mucho) en España, y de hecho me parece interesante poder darles un nombre.

 Sí que existe. Yo tengo varios en mi FB, de estos que proponen cargárselo todo con un nihilismo absoluto, parecen pensar que los políticos surgen por esporas en sus poltronas y si les haces un comentario en contra de lo que han dicho te acusan de ser parte del sistema - y por tanto parte del problema y un objetivo a reeducar.