Hostias en Venezuela

lopus escribió:Yo no soy nada defensor del modelo chavista. Que yo creo que ha fracasado. En la actualidad Venezuela es mas dependiente que nunca del petróleo y su economía esta zombi. Lo único que ha hecho el chavismo son políticas de subvenciones. No ha conseguido crear una industria propia ni sectores dinámicos. Y tampoco ha acabado con la corrupción de la administración estatal o provincial.

Pero yo creo que no se puede catalogar de dictadura a ese "régimen". Es una democracia degenerada por el populismo tanto del gobierno, como de la oposición que tampoco es muy democrática.

Si España tiene un futuro negro. Venezuela esta todavía peor.

Totalmente de acuerdo en todo, y añado, el problema en Venezuela es que se ha construido la casa por el tejado, exceptuando algunas buenas ideas, no se ha hecho nada para crear un tejido productivo capaz de sostener su proyecto, se han basado solamente en políticas subsidiarias que si, son necesarias (y además dan muchos votos) pero que no pueden sostenerse si no van acompañadas de un proyecto económico acorde a ellas. En mi opinión es cuestión de tiempo que reculen, lo que no se es si lo harán ellos (hay signos de que lo están intentando) o lo hará la oposición previa derrota histórica, aunque siendo sincero tampoco sé muy bien que es lo que hará la oposición cuando gobierne, no me fío un pelo de ellos tampoco, al menos de lo que conozco.

zapata escribió:Imaginate que el dia de la investidura del Mariano Rajoy los sectores mas radicales del parlamento se dedican a decir que no reconocen el resultado electoral(cuando fue avalado por todos los observadores internacionales) y se llevan bocinas y claxones para reventar el acto. En Venezuela se les prohibio el uso de la palabra(hasta que reconocieran al presidente legitimo, no hasta al fin de los dias a ver si te crees que los diputados de la derecha venezolana van al asamblea a mirar para el techo), en España no dudo en que se les hubiese expulsado directamente del parlamento.

IU ha dicho mil veces en el parlamento que Rajoy ha perdido su legitimidad por incumplir su programa electoral y Jesús Posada no les ha retirado la palabra para siempre (hasta que rectifiquen) simplemente les ha dejado expresarse libremente como corresponde a un país democrático.

Si les hubiera retirado la palabra para siempre sería un escándalo y si al día siguiente hubieran aparecido los diputados y diputadas de IU con pancartas y un claxon, no digo ya en topless, se les habría expulsado por alterar el orden público. ¿Te imaginas que los diputados del PP se abalanzaran sobre los de IU y les rompieran las narices?

Dudo que apoyaras eso. La gente estaría ya en la calle con las armas en la mano, y yo el primero, si semejante burrada ocurriera.

La excusa que das para lo del casco es surrealista, esa gente fue a reventar el acto de investidura es algo mas que evidente y buscaron la pelea de forma premeditada de ahí el que algunos llevaran ya el casco puesto, el error de algunos diputados chavistas fue entrar en su juego.


Chavez no volvio a convocar el referendum de forma incostitucional se hicieron otra seria de cambios en el proyeto constitucional y como es logico se volvio a votar.

Por cierto Chavez tiene el honor de ser el unico presidente que se ha presentado a un revocatorio a mitad de legislatura, y lo gano, te imaginas si Rajoy se presentara a un revocatorio lo que ocurriria? pero vamos es ciencia ficcion nuestros dirigentes tienen miedo a una rueda de prensa imaginémonos lo que seria presentarse a un revocatorio se los traga la tierra antes

Esto es manipulación pura y dura. Chavez no "se presentó" a un revocatorio. La constitución de 1999 prevé que si se recogen firmas suficiente es obligatorio convocar un referéndum vinculante sobre la convocatoria de nuevas elecciones presidenciales.

Y Chavez intentó por todos los medios reventarlo. La gente que firmó está ahora en una lista negra para no poder trabajar nunca más para el gobierno. Y en 2004, año del revocatorio, se instauró por primera vez el polémico sistema de votación electrónica tan criticado.

Ahora dirás, bueno vale Chavez no es más demócrata que Rajoy en este tema (Rajoy también convocaría el revocatorio si la constitución le obligara a ello) pero, ¿La constitución de Venezuela no es mejor que la española?

Pues depende. Si Rajoy ampliase el mandato presidencial de 4 a 6 años y a cambio permitiese recoger firmas para hacer un revocatorio a los 4 años, dudo que lo vieras como un progreso.

Mi referente en Venezuela no es el PSUV, es el PCV. Todos esos supuestos moderados ucranianos de los que hablas siguen compartiendo gobierno con los Nazis, asi que aceptan por inhibición sus actos.  

¿El PSUV-PCV?

¿Podrías decirme que cargos de Sbovoda exactamente están en el gobierno ucraniano hoy?

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:La oposición está silenciada porque pueden tener por seguro que esa encuesta no aparecerá en los grandes medios de comunicación, los que cuentan, las televisoras. Esa encuesta solo será conocida por la gente que usa Internet y de paso lee páginas opositoras, pues dudo mucho que en Aporrea -principal foro cibernético del chavismo- se lleguen a enterar de esto. La penetración de Internet en Venezuela es apenas del 50%.

Esto es una neo-dictadura, por eso aún gozamos de ciertos derechos restringidos, pues una dictadura clásica acabaría con el apoyo internacional e interior que le queda al chavismo. En este país han pasado cosas como un estudiante apresado por volantear (http://diariocontraste.com/es/la-gnb-detiene-y-agrede-brutalmente-a-estudiante-de-luz-que-protestaba-en-la-paragua/), o las casi 313 horas de cadenas (que son transmisiones oficiales del gobierno a las que las televisoras privadas deben pegarse si o sí) efectuadas este año. Al que le interese, acá la fuente de lo que digo sobre las cadenas: http://monitoreociudadano.org/cadenometro/.

Por mucho menos en España se armaría tremendo brollo. Eso sí, no voy a negar que nuestro periodismo es mucho más valiente que el suyo, aunque en buena medida dicho periodismo esté cada vez más confinado a Internet, como antes lo estaba en Globovisión hasta que empresarios chavistas la compraron. Por ejemplo, está el ilustre periodista Nelson Bocaranda, que reveló desde Twitter (sus pronósticos no salían ni en Globovisión, que suficiente tuvo en aquella época con una pesada multa por transmitir en vivo una revuelta carcelaria) la verdad sobre la enfermedad de Chávez desde el primer anuncio oficial de éste de que sufría cáncer, con el debido respeto, claro está (aunque dudo que alguno de los izquierdistas acá presentes haya respetado la muerte de Thatcher).

Sí, decimos lo que queremos, pero no tenemos canales para que la mayoría nos escuche. En eso consiste una neo-dictadura. Pues no solo es lo de UPyD que es ignorada por los grandes medios, si no que la mitad del país es apartada de su derecho legítimo a expresarse.

Por cierto, aprovecho para dejar algunas noticias relevantes sobre el país. Hace unas semanas un diputado chavista, Robert Serra, fue asesinado en su casa por lo que parece eran gente de mucha confianza suya, pues paramilitares lo custodiaban de forma permanente. No se sabe bien quién lo mató, y hay conjeturas de todo tipo, desde que lo mató un escolta obligado por él a tener relaciones sexuales, hasta que Diosdado Cabello, presidente del Parlamento y jefe del ala militar chavista, lo mandó a matar porque Serra había conseguido bastantes votos para lograr su salida de la presidencia de la Asamblea Nacional.

La otra gran noticia es que hoy Venezuela ha conseguido un asiento en el Consejo de Seguridad de la ONU, muestra irrefutable de la decadencia absoluta del Imperio Estadounidense (por si acaso alguien se creía que yo soy pitiyankee y demás mentiras del galáctico), y del ascenso de Rusia, verdadera dueña de los destinos de mi patria.

Si como dices todas las televisiones estan en manos de la izquierda, que mas da el tema de las cadenas??


Curioso que siempre que muere un chavista le eches la culpa a otros chavistas..oye al menos asume alguna muerte de vez en cuando que si no canta mucho...

Bueno, yo reconozco que a la chilena que murió aquí a principios de marzo la mataron los guarimberos. Resultó cierto al final que había gente armada en las guarimbas y barricadas de su ciudad y probablemente haya muerto a manos de esa gente. Yo no apruebo ese asesinato, por razones obvias. Tampoco deseo que los jerarcas chavistas sean asesinados en medio de la futura revuelta social -que podría convertirse en revolución real-. Prefiero que se pudran en la cárcel el resto de sus vidas, preferiblemente en condiciones peores que las de muchos de nuestros compañeros presos que ni los dejan ver la luz del sol...

Por cierto, Chávez no se presentó a un revocatorio, fue obligado a hacerlo por la presión que había contra él. Más bien bastante que lo retrasó, porque las primeras recogidas de firmas para revocarlo fueron a principios de 2003, y tuvo que pasar un año para que fueran al fin aceptadas -luego de varias idas y venidas- por el CNE controlado por el chavismo (y si alguien cree que nuestras sospechas sobre el CNE son paranoicas, les recuerdo que uno de los rectores del CNE que organizó el revocatorio, Jorge Rodríguez, fue luego vicepresidente de Chávez y hoy en día alcalde del municipio más occidental de Caracas).

Por cierto, ya que Laiko mencionó el topless, le pregunto a Zapata si las tipas de Femen que se aparecieron desnudas en el Congreso español -algo mucho más fuerte que una bocina- salieron con la nariz rota.

En suma, pese a la existencia en nuestra dirigencia de varios seudo-demócratas (como María Corina que firmó el decreto Carmona, cosa que jamás pretendo perdonarle a menos que haga una penitencia similar a la de Enrique IV en Canossa) hoy en día la oposición es firmemente democrática y se ha mostrado siempre contraria a salidas militares. Nosotros lo que defendemos es la lucha pacífica en la calle para que los dictadores renuncien, tal como IU siempre pidió la renuncia de Rajoy y trató de usar en su momento el 15-M para cambiar el sistema. Al menos algo hemos avanzado todos estos años. Los líderes que llamaron a la calle esta vez al menos no son unos cobardes que luego de soltar un "Nadie abandona la calle hasta que Chávez renuncie" corrieron asustados apenas se soltó el primer pote de gas lacrimógeno.

IU nunca ha dejado de reconocer a Rajoy como presidente del Gobierno, IU nunca ha dicho que las elecciones no fueran legales y hubiera pucherazo asi que la comparacion no viene a cuento.

Repito la derecha venezolana fue premeditadamente a reventar el acto de investidura, el unico fallo de algunos diputados chavistas fue caer en la trampa.

El PCV no es el PSUV.

Hombre los dos reconociendo que en la dictadura chavista los ciudadanos pueden recoger firmas y convocar un revocatorio..asi que en la tirania venezolana los ciudadanos tienen mas poder que los ciudadanos de este paraiso de la libertad y la democracia llamado España:face:

zapata escribió:IU nunca ha dejado de reconocer a Rajoy como presidente del Gobierno, IU nunca ha dicho que las elecciones no fueran legales y hubiera pucherazo asi que la comparacion no viene a cuento.

Repito la derecha venezolana fue premeditadamente a reventar el acto de investidura, el unico fallo de algunos diputados chavistas fue caer en la trampa.

El PCV no es el PSUV.

 Hombre los dos reconociendo que en la dictadura chavista los ciudadanos pueden recoger firmas y convocar un revocatorio..asi que en la tirania venezolana los ciudadanos tienen mas poder que los ciudadanos de este paraiso de la libertad y la democracia llamado España:face:  

La democracia no consiste en votar, consiste en votar y que el resultado no se manipule. ¿Si no de que carajo vale?

En España al menos las elecciones son indiscutiblemente limpias. Ni IU las pone en duda. Eso ya es más que vivir en un país donde las elecciones (y los referendos) está cuestionados. ¿Que costaría volver al voto manual como pide la oposición? Te vuelvo a decir, en España no hace falta que a los 4 años los ciudadanos recojan firmas para anticipar las elecciones, se hacen y punto. En Venezuela si no recoges firmas o pierdes el referéndum el presidente se queda dos años más. En ese sentido España será un paraíso de democracia comparado con Venezuela, ¿no?

IU si que ha negado la legitimidad de Rajoy. Y eso que reconocen que no hubo pucherazo.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-cayo-lara-dice-rajoy-ya-no-tiene-legitimidad-porque-pp-gano-elecciones-absoluta-ilegalidad-20130720114300.html

En los países civilizados tu puedes decir que el presidente no es legítimo y no por ello dejas de ser diputado ni de poder hablar.

Laiko escribió:

zapata escribió:IU nunca ha dejado de reconocer a Rajoy como presidente del Gobierno, IU nunca ha dicho que las elecciones no fueran legales y hubiera pucherazo asi que la comparacion no viene a cuento.

Repito la derecha venezolana fue premeditadamente a reventar el acto de investidura, el unico fallo de algunos diputados chavistas fue caer en la trampa.

El PCV no es el PSUV.

 Hombre los dos reconociendo que en la dictadura chavista los ciudadanos pueden recoger firmas y convocar un revocatorio..asi que en la tirania venezolana los ciudadanos tienen mas poder que los ciudadanos de este paraiso de la libertad y la democracia llamado España:face:  

La democracia no consiste en votar, consiste en votar y que el resultado no se manipule. ¿Si no de que carajo vale?

En España al menos las elecciones son indiscutiblemente limpias. Ni IU las pone en duda. Eso ya es más que vivir en un país donde las elecciones (y los referendos) está cuestionados. ¿Que costaría volver al voto manual como pide la oposición? Te vuelvo a decir, en España no hace falta que a los 4 años los ciudadanos recojan firmas para anticipar las elecciones, se hacen y punto. En Venezuela si no recoges firmas o pierdes el referéndum el presidente se queda dos años más. En ese sentido España será un paraíso de democracia comparado con Venezuela, ¿no?

IU si que ha negado la legitimidad de Rajoy. Y eso que reconocen que no hubo pucherazo.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-cayo-lara-dice-rajoy-ya-no-tiene-legitimidad-porque-pp-gano-elecciones-absoluta-ilegalidad-20130720114300.html

En los países civilizados tu puedes decir que el presidente no es legítimo y no por ello dejas de ser diputado ni de poder hablar.

+1. Por cierto, queda añadir a lo dicho por Laiko ciertas cosas. El gobierno, usando su control sobre ese CNE (en el cual por cierto, era rector el actual alcalde del municipio más occidental de Caracas por el PSUV), hizo pública la lista de quienes habían firmado la solicitud de revocatorio, siendo despedidos montones de funcionarios públicos.

Es positivo ver que Zapata apoya al PCV. Ellos al menos se preocupan sinceramente por la inseguridad. Mientras que Chávez y sus lacayos... de hecho, algunos sospechamos que el gobierno toleró al crimen tantos años por dos motivos. Uno, su principal fuente de reclutas para sus milicias paramilitares son antiguos delincuentes. Dos, es útil para amordazar y atemorizar a la clase media anti-chavista. Súmenle que en una oportunidad Chávez se burló de la muerte de unos niños secuestrados por sus orígenes de clase alta...

Por cierto, les dejo acá un regalito a todos los camaradas revolucionarios que creen que esto es una democracia: http://www.el-nacional.com/politica/Voluntad-Popular-alcadesa-Rosa-Scarano_0_502749948.html. A Dios gracias ya la soltaron luego de que tuviera que pasar por semejante susto... pero es totalmente impropio de una democracia amenazar siquiera de cárcel a alguien por solo pedir un informe médico de un preso.

Laiko escribió:

zapata escribió:IU nunca ha dejado de reconocer a Rajoy como presidente del Gobierno, IU nunca ha dicho que las elecciones no fueran legales y hubiera pucherazo asi que la comparacion no viene a cuento.

Repito la derecha venezolana fue premeditadamente a reventar el acto de investidura, el unico fallo de algunos diputados chavistas fue caer en la trampa.

El PCV no es el PSUV.

 Hombre los dos reconociendo que en la dictadura chavista los ciudadanos pueden recoger firmas y convocar un revocatorio..asi que en la tirania venezolana los ciudadanos tienen mas poder que los ciudadanos de este paraiso de la libertad y la democracia llamado España:face:  

La democracia no consiste en votar, consiste en votar y que el resultado no se manipule. ¿Si no de que carajo vale?

En España al menos las elecciones son indiscutiblemente limpias. Ni IU las pone en duda. Eso ya es más que vivir en un país donde las elecciones (y los referendos) está cuestionados. ¿Que costaría volver al voto manual como pide la oposición? Te vuelvo a decir, en España no hace falta que a los 4 años los ciudadanos recojan firmas para anticipar las elecciones, se hacen y punto. En Venezuela si no recoges firmas o pierdes el referéndum el presidente se queda dos años más. En ese sentido España será un paraíso de democracia comparado con Venezuela, ¿no?

IU si que ha negado la legitimidad de Rajoy. Y eso que reconocen que no hubo pucherazo.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-cayo-lara-dice-rajoy-ya-no-tiene-legitimidad-porque-pp-gano-elecciones-absoluta-ilegalidad-20130720114300.html

En los países civilizados tu puedes decir que el presidente no es legítimo y no por ello dejas de ser diputado ni de poder hablar.

Por que das por hecho que el resultado electoral esta manipulado? Aqui tienes la opinion de los observadores españoles a las ultimas elecciones presidenciales
http://internacional.elpais.com/internacional/2013/04/16/actualidad/1366109495_132234.html
De los 5 observadores 4 son de partidos que apoyan a la derecha venezolana.

Aqui otro bolchevique alabando al sistema electoral venezolano
http://actualidad.rt.com/actualidad/view/54145-jimmy-carter-sistema-electoral-venezolano-mejor-mundo

Asi que no des por hecho que las elecciones en Venezuela no son limpias porque lo diga un sector de la derecha venezolana(que no son angelitos de la caridad, en 2002 ya dieron un golpe de Estado)


IU no cuestiona que Rajoy haya sido el ganador de las elecciones ni habla de pucherazo, simplemente habla de legitimidad que obviamente no es lo mismo que legalidad.

Cayo Lara habla de que Rajoy no es legítimo porque gano las elecciones con absoluta ilegalidad. No le des más vueltas, que no cuela.

Chavez tampoco era un angelito de la caridad, dio un golpe de estado en 1992, eso ya te dice su perfil demócrata.

Te dejo unos videos bastante buenos:

Laiko escribió:Cayo Lara habla de que Rajoy no es legítimo porque gano las elecciones con absoluta ilegalidad. No le des más vueltas, que no cuela.

Chavez tampoco era un angelito de la caridad, dio un golpe de estado en 1992, eso ya te dice su perfil demócrata.

Te dejo unos videos bastante buenos:

Cayo Lara no habla de ilegalidad, es falso lo que dices. En todo caso habla de que Rajoy es un fraude porque el programa con el quese presento y por el que le votaron sus electores era falso. Pero en ningun momento habla de pucherazo electoral ni nada parecido.

Chavez dio un golpe si, pero eso que tiene que ver con el sistema electoral venezolano y con la altura democratica de la derecha venezolana?


Si tu consideras a eso que has puesto un buen video ya voy entendiendo el nivel de tus aportaciones. El chavalin del video deberia preguntarle a los trabajadores extranjeros que extraen el petroleo en Dubai que tal les va en ese paraiso

Cayo Lara si habla de "absoluta ilegalidad" pero no puede decir que las elecciones son amañadas porque no hay ninguna prueba de ello a diferencia de Venezuela. De lo que te estoy hablando es de la libertad de expresión, no de si la oposición (que no toda es derecha) tiene razón.

El golpe de Chavez tiene que ver con su altura democrática. Sabiendo esto sólo cabe que le sea imposible manipular las elecciones para no hacerlo pues el no se va a autolimitar como si fuera un demócrata.

Sabía que me ibas a decir eso, ahora te pongo los otros vídeos. La comparación va de como se usa el petroleo, no de que EAU sea un paraíso.

Laiko escribió:Cayo Lara si habla de "absoluta ilegalidad" pero no puede decir que las elecciones son amañadas porque no hay ninguna prueba de ello a diferencia de Venezuela. De lo que te estoy hablando es de la libertad de expresión, no de si la oposición (que no toda es derecha) tiene razón.

El golpe de Chavez tiene que ver con su altura democrática. Sabiendo esto sólo cabe que le sea imposible manipular las elecciones para no hacerlo pues el no se va a autolimitar como si fuera un demócrata.

Sabía que me ibas a decir eso, ahora te pongo los otros vídeos. La comparación va de como se usa el petroleo, no de que EAU sea un paraíso.

Por mas que repitas lo que tu crees que ha dicho Cayo Lara no se va a convertir en realidad, Cayo Lara ni nadie en IU ha hablado nunca de pucherazo electoral

Que pruebas dices tu que hay de que hubo pucherazo electoral en Venezuela? que lo dcie una parte de la derecha venezolana? la misma que ya ha dado prueba de su fe en la via democratica dando un golpe de estado en 2002?..

Sinceramente no voy a peder mi tiempo viendo los videos de un pibe que pone de ejemplo para Venezuela un pais como Dubai, ya podria hablar de Noruega no se tiene que ir a Dubai, pero bueno tampoco le podemos pedir peras al olmo...

Sería interesante que Zapata nos explicase porqué la estrategia de los EUA de usar el petróleo para magníficas construcciones que promuevan el turismo y modernicen nuestras viejas ciudades es mala. Eso sería interesante de oír. De hecho, pienso que ese sería el escalón que nos falta para volver a Venezuela una potencia turística.

Sobre las elecciones de 2013, aún toda la oposición defiende que hubo fraude. Ya otra cosa es que sigan pensando que se puede vencer al gobierno en una elección. Es una contradicción irresoluble. Si Capriles quisiera ser coherente con su espíritu electoralista, que reconozca su supuesta derrota del 14 de abril. Si quiere ser coherente con sus acusaciones de fraude, que salga a la calle. Es Capriles, a mi criterio, el verdadero responsable de las protestas de febrero de este año. Si él hubiera salido a decir que no hubo fraude, con el respaldo de gran parte de la oposición detrás, todos le hubiéramos dado la razón -por más equivocado que estuviese-, quedando desmoralizados y golpeados. Aunque seguro Zapata nos dirá que no debe ser motivo de verguenza que tu candidato sea derrotado por un loco que dijo que Chávez reencarnó en pájaro.

A todo esto, sería bueno que Zapata recordase que el principal motivo del fracaso del golpe de 2002 fue que apenas Carmona anunció en TV el establecimiento de su dictadura, perdió el apoyo de prácticamente todo el mundo. Desde el Ejército hasta la gigantesca mayoría de opositores de a pie, pasando por el poderoso sindicato de la CTV que había sido una de las dos patas de la oposición a Chávez en esa época. De hecho, hasta varios loquitos opositores -como "periodistas" que se la pasan inventando chismes sobre golpes de Estado- condenaron a Carmona. Nosotros condenamos esa cagada, y si por nosotros fuera, Carmona debería pudrirse en la misma celda oscura y podrida de Maduro y Diosdado.

Aquí tenemos a ese gran demócrata que era el comandante galáctico haciendo gala de su respeto por el pluralismo político y la independencia del Poder Judicial: https://www.youtube.com/watch?v=4AHG1ScC4Og. Por cierto, es muy probable que el tipo al que acusaba nuestro comandante fuera realmente un corrupto mafioso. Pero existen unos procedimientos que hay que respetar.

Por cierto, espero que todos estén claritos acá de que el puesto en el Consejo de Seguridad es un regalo del jinete de osos, nuestro zar y autócrata de todas las Rusias.

No, Pablo, no hay contradicción. Unas elecciones donde se manipulan un millón de votos se puede ganar si se obtienen un millón y medio de votos. La manipulación electoral no es una cosa binaría. Las elecciones no son totalmente falsas o totalmente limpias, hay grados.

Zapata si hubieras visto los vídeos verías que pone Noruega como ejemplo. Pero como eres tan sectario que ni te dignas a verlos poco hay que podamos hacer.

Claro que Lara no ha hablado nunca de pucherazo, porque no lo ha habido. Ha hablado de ilegitimidad y de ilegalidad y no se le ha pegado por ello. Además habla de pucherazos cuando le da la gana y no se le reprime:



Y no hablo de que tenga razón o la deje de tener, hablo de que puede hablar en libertad.

Obviamente no voy a perder el tiempo viendo un video, en el que unico interes son las reflexiones de un tipo al que ya he escuchado los 4 minutos del primer video y ya se por donde va

Cayo Lara habla de ilegitimidad, y claro que hay ilegitimidad en un tipo que gobierna con una mayoria absoluta que consiguio a base de mentiras, pero de ahi a decir que ha habido pucherazo electoral va un trecho. El video habla de la reforma electoral que obviamente en caso de consumarse sera un pucherazo ya que el PP se la saca de la manga justo cuando ve que puede perder las alcaldias de ciudades importantes.Si en nuestra grandiosa democracia hubiera oportunidad de convocar revocatorio recogiendo firmas haria rato que Rajoy no seria presidente, pero por desgracia esto no es Venezuela.

Hablas de que Cayo Lara puede dar su opinion, como si en Venezuela la derecha venezolana no diera sus opiniones, tienes en el foro un compañero venezolano que asegura que el mismisimo gobernador Henrique Capriles no reconoce a Maduro como presidente y no veo que nadie le haya pegado ni metido en la carcel por ello.

1) Si Cayo Lara dijera que hubo pucherazo en 2011, ¿apoyarías que se retirase a IU la palabra en el parlamento esta legislatura hasta que se desdigan?

2) Precisamente al diputado ucraniano los nazis le agredieron por no reconocer la legitimidad del nuevo gobierno, cuando todos los observadores internacionales coinciden en que Porochenko ganó limpiamente.

3) El mismo centro Carter que habla de limpieza en las elecciones venezolanas habla también de democracia en Emiratos Árabes Unidos, entre otras perlas. Cosa que obviamente es falsa.

4) En España ni siquiera hace fata recoger firmas (y entregarle tus datos al gobierno) 4 años después de las últimas elecciones para convocar un referéndum, que de ganarse adelantaría las elecciones. No, en España directamente a los 4 años se convocan nuevas elecciones sin necesidad de recoger firmas ni ganar un plebiscito.

5) Diputados del PSUV (que aún no han sido expulsados del partido) dieron una brutal paliza a diputados opositores que protestaron en el parlamento porque les habían retirado la palabra ad eternum.

6) En 2010 Chavez modificó la ley electoral para convertir las elecciones parlamentarias en un sistema de circunscripciones uninominales de facto (como en Reino Unido o Estados Unidos) mientras la constitución obliga a que el sistema electoral sea proporcional. Según tu definición de pucherazo, eso lo es. Con los datos oficiales el PSUV obtubo 98 diputados frente a los 67 de la oposición, teniendo el PSUV 5.423.324 votos y la oposición (MUD + PPT) 5.674.343

Si España fuera Venezuela Jesús Posada habría obligado a Lara a desdecirse de sus acusaciones hacia Rajoy de ilegitimidad, ilegalidad y preparar un pucherazo con sus reformas electorales, so pena de no poder hablar en el parlamento hasta entonces. IU se habría defendido con pancartas, topless, silbatos... y los diputados del PP habrían caído sobre ellos aprovechando la superioridad numérica de una ley electoral injusta y les habrían roto la nariz.

Para postre llegado Noviembre de 2015 Rajoy se quedaría dos años más en el poder y sus diputados un año más. Además despídete de la autonomía que tienen ahora las regiones, la represión a los estudiantes volvería a niveles del franquismo, se metería en la cárcel a la gente por alentar el separatismo, se llamaría sifrinito maricón a Pedro Sanchez...

Laiko escribió:1) Si Cayo Lara dijera que hubo pucherazo en 2011, ¿apoyarías que se retirase a IU la palabra en el parlamento esta legislatura hasta que se desdigan?

2) Precisamente al diputado ucraniano los nazis le agredieron por no reconocer la legitimidad del nuevo gobierno, cuando todos los observadores internacionales coinciden en que Porochenko ganó limpiamente.

3) El mismo centro Carter que habla de limpieza en las elecciones venezolanas habla también de democracia en Emiratos Árabes Unidos, entre otras perlas. Cosa que obviamente es falsa.

4) En España ni siquiera hace fata recoger firmas (y entregarle tus datos al gobierno) 4 años después de las últimas elecciones para convocar un referéndum, que de ganarse adelantaría las elecciones. No, en España directamente a los 4 años se convocan nuevas elecciones sin necesidad de recoger firmas ni ganar un plebiscito.

5) Diputados del PSUV (que aún no han sido expulsados del partido) dieron una brutal paliza a diputados opositores que protestaron en el parlamento porque les habían retirado la palabra ad eternum.

6) En 2010 Chavez modificó la ley electoral para convertir las elecciones parlamentarias en un sistema de circunscripciones uninominales de facto (como en Reino Unido o Estados Unidos) mientras la constitución obliga a que el sistema electoral sea proporcional. Según tu definición de pucherazo, eso lo es. Con los datos oficiales el PSUV obtubo 98 diputados frente a los 67 de la oposición, teniendo el PSUV 5.423.324 votos y la oposición (MUD + PPT) 5.674.343

Si España fuera Venezuela Jesús Posada habría obligado a Lara a desdecirse de sus acusaciones hacia Rajoy de ilegitimidad, ilegalidad y preparar un pucherazo con sus reformas electorales, so pena de no poder hablar en el parlamento hasta entonces. IU se habría defendido con pancartas, topless, silbatos... y los diputados del PP habrían caído sobre ellos aprovechando la superioridad numérica de una ley electoral injusta y les habrían roto la nariz.

Para postre llegado Noviembre de 2015 Rajoy se quedaría dos años más en el poder y sus diputados un año más. Además despídete de la autonomía que tienen ahora las regiones, la represión a los estudiantes volvería a niveles del franquismo, se metería en la cárcel a la gente por alentar el separatismo, se llamaría sifrinito maricón a Pedro Sanchez...

1 La derecha venezolana no solo tiene la palabra en el parlamento, sino que GOBIERNA multitud de gobernaciones y ayuntamientos

2 Claro claro me imagino que con las milicias nazis patrullando las calles los comunistas y los del partido Yanukovich se moverian a sus anchas por las calles del oeste de Ucrania..

3 Desconozco la opinion del Centro Carter sobre Emiratos Arabes, hebuscado un poco en internet y no sale nada.

4 En Venezuela tambien hay elecciones periodicas en este caso 6 años dura el mandato presidencial, la diferencia es que ademas de eso tienen la oportunidad de provocar que se adelanten las elecciones convocando y ganando un referendum.

5 Hubo una pelea entre diputados de varios partidos, y la pelea comenzo porque diputados de la derecha intentaron reventar armando jaleo. En España se ha expulsado a diputados por llevar una camiseta con un mensaje(http://www.publico.es/espana/422211/cotino-expulsa-a-oltra-de-les-corts-por-una-camiseta) imaginate lo que ocurriria si van con bocinas y pertrechados con cascos de motos

6 Para mi el sistema de distritos uninominales es peor que el que tenemos ahora mismo en España, pero no lo consideraria un pucherazo si hubiese bastante consenso sobre ese sistema, lo que si considero un pucherazo es que el PP quiera cambiar la ley en solitario justo ahora que peligran muchas alcaldias.

Laiko escribió:No, Pablo, no hay contradicción. Unas elecciones donde se manipulan un millón de votos se puede ganar si se obtienen un millón y medio de votos. La manipulación electoral no es una cosa binaría. Las elecciones no son totalmente falsas o totalmente limpias, hay grados.

Zapata si hubieras visto los vídeos verías que pone Noruega como ejemplo. Pero como eres tan sectario que ni te dignas a verlos poco hay que podamos hacer.

Claro que Lara no ha hablado nunca de pucherazo, porque no lo ha habido. Ha hablado de ilegitimidad y de ilegalidad y no se le ha pegado por ello. Además habla de pucherazos cuando le da la gana y no se le reprime:



Y no hablo de que tenga razón o la deje de tener, hablo de que puede hablar en libertad.

Es una contradicción, Laiko, porque después de todos los muertos, todos los torturados, y de haber hecho un fraude así, ¿quién les impedirá hacer fraudes cada vez más grandes? Total, el disfraz democrático que les quedaba lo tiraron a la basura para mantenerse en el poder ante nuestra amenaza. Lo de la mayoría abrumadora era cierto... en 2013. Ahora no. Si el chavismo decide entregar el poder, será a cambio de una nueva transición española, y dudo que eso lo acepte la gente. Tanto gran parte de la base opositora -pues tanto los pro-Leopoldo como los pro-Capriles concuerdan en la necesidad de justicia- como la propia base chavista que ya de por sí bastante se quejó en Twitter cuando se le otorgó finalmente una medida humanitaria al comisario Iván Simonovis. Imagínate la que se armaría si deciden soltar a Leopoldo...

zapata escribió:1 La derecha venezolana no solo tiene la palabra en el parlamento, sino que GOBIERNA multitud de gobernaciones y ayuntamientos

2 Claro claro me imagino que con las milicias nazis patrullando las calles los comunistas y los del partido Yanukovich se moverian a sus anchas por las calles del oeste de Ucrania..

3 Desconozco la opinion del Centro Carter sobre Emiratos Arabes, hebuscado un poco en internet y no sale nada.

4 En Venezuela tambien hay elecciones periodicas en este caso 6 años dura el mandato presidencial, la diferencia es que ademas de eso tienen la oportunidad de provocar que se adelanten las elecciones convocando y ganando un referendum.

5 Hubo una pelea entre diputados de varios partidos, y la pelea comenzo porque diputados de la derecha intentaron reventar armando jaleo. En España se ha expulsado a diputados por llevar una camiseta con un mensaje(http://www.publico.es/espana/422211/cotino-expulsa-a-oltra-de-les-corts-por-una-camiseta) imaginate lo que ocurriria si van con bocinas y pertrechados con cascos de motos

6 Para mi el sistema de distritos uninominales es peor que el que tenemos ahora mismo en España, pero no lo consideraria un pucherazo si hubiese bastante consenso sobre ese sistema, lo que si considero un pucherazo es que el PP quiera cambiar la ley en solitario justo ahora que peligran muchas alcaldias.

1-La oposición gobierna 3 gobernaciones (de un total de 24) y 75 alcaldías (de un total de 335). No es mucho que digamos... y sobre el tema de la autonomía regional, pese a que Venezuela en teoría es un Estado federal, en la práctica, el Gobierno central retiró a los estados todos los ingresos propios que tenían, puertos y aeropuertos, y usando su control sobre los fondos territoriales, sometió a las gobernaciones opositoras a una asfixia presupuestaria. Imagínate la que se armaría en Cataluña solo si Rajoy se negase a rescatar la Generalitat...

4-Sigo esperando que reconozcas la existencia de la Lista Tascón, y de como fue usada para despedir funcionarios públicos opositores, Zapata.

6-La ley electoral fue cambiada en 2009 cuando la AN pertenecía únicamente al PSUV debido al retiro de la oposición de las elecciones legislativas de 2005. Sin buscar el consenso en lo más mínimo, claro está. La oposición se ha cansado de reclamar contra esa ley y nada. De hecho, creo que hasta un recurso de inconstitucionalidad ante el Supremo se introdujo, y nada de nada. Al menos hay que reconocerle la coherencia al PSUV. Tan solo obtuvieron 3 de 15 diputados en mi estado, Zulia, y ningún chavista se quejó por eso pese a que el PSUV obtuvo como el 42% de los votos.

De hecho, Venezuela es la prueba clara de que un sistema uninominal sin cultura de rendición de cuentas de mucho no sirve, pues se termina votando a cualquier cosa que se ponga como candidato siempre y cuando sea de tu partido. Tienes que ser un politicastro bastante espantoso (como Omar Barboza, un antiguo lacayo de la amante del presidente adeco Jaime Lusinchi, que gozaba de bastante poder e influencia) para que te tengan piedad y te manden al voto lista.

Por cierto, la MUD casi nada ha hecho, excepto algún que otro diputado por allí, en el Parlamento. De hecho, la inasistencia es brutal. El diputado de mi circuito nunca lo hemos visto por acá, siendo sincero. Lo más que se llegó a proponer fue una ley de misiones, que no era más que dar soporte legal a los programas sociales del chavismo.

Zapata no se si sabes que en Venezuela no se puede hacer el revocatorio cuando te sale de los huevos. Tienen que haber pasado 3 años de mandato y entre pitos y flautas te montas en el 4º año como pasó en 2004. En España el presidente está ahí 4 años como mucho y luego hay elecciones. Es como lo de Venezuela sólo que sin necesidad de recoger firmas, el pueblo gana el revocatorio siempre.

¿Te parecería mejor que Noviembre de 2015 se preguntara al pueblo si desean anticipar las elecciones y, si sale que no o no se llegan a recoger las firmas, que Rajoy se quede 2 años más?

¿Teniendo en cuenta que Venezuela es el único país del continente que no tiene limitación de mandatos, lo consideras el menos democrático de América?

El cambio de sistema electoral fue unilateral por parte del PSUV, sin consenso con la oposición. Así que fue un pucherazo según tus estándares. Luego la actual composición de la asamblea es ilegitima, pero en Venezuela no se puede decir.

No es lo mismo expulsar a un diputado del parlamento que romperle la nariz.

Pero es que en Venezuela las legislaturas duran 6 años.Y como bien tu dices a mitad del mandato se puede presentar revocatorio, aqui a mitad de mandato no puedes hacer NADA

En España y en la mayoria de las democracias occidentales tampoco hay limitacion de mandatos, a mi me parece bien ue una persona pueda ser reelegida las veces que quiera siempre que el pueblo le vote.

No es ilegitima ya que habia una ley electoral clara, y con esa ley el PSUV se ha proclamado ganador de las elecciones cumpliendo lo que proponia en su programa, en cambio aqui el partido de gobierno esta haciendo justo lo contrario a lo que prometio para conseguir esa mayoria

De la misma manera que no es lo mismo ponerte una camiseta reinvindicativa que reventar el acto de envestidura del presidente que ha votado tu pueblo.

zapata escribió:Pero es que en Venezuela las legislaturas duran 6 años.Y como bien tu dices a mitad del mandato se puede presentar revocatorio, aqui a mitad de mandato no puedes hacer NADA

En España y en la mayoria de las democracias occidentales tampoco hay limitacion de mandatos, a mi me parece bien ue una persona pueda ser reelegida las veces que quiera siempre que el pueblo le vote.

No es ilegitima ya que habia una ley electoral clara, y con esa ley el PSUV se ha proclamado ganador de las elecciones cumpliendo lo que proponia en su programa, en cambio aqui el partido de gobierno esta haciendo justo lo contrario a lo que prometio para conseguir esa mayoria

De la misma manera que no es lo mismo ponerte una camiseta reinvindicativa que reventar el acto de envestidura del presidente que ha votado tu pueblo.

Acá una de las promesas del "plan de la patria" (legalmente denominado "Segundo Plan Socialista de la Nación"), que no se ha cumplido en lo más mínimo:

3.1.1.1. Alcanzar la capacidad de producción de crudo hasta 4 MMBD para el año 2014 y 6 MMBD para el año 2019.

Sobre los revocatorios, si se hacen pasados ya los 4 años desde el comienzo del mandato constitucional, el encargado de completar el período es el vicepresidente de la República, no se convocan a nuevas elecciones. De no ser porque Chávez, en una de sus tantas muestras de aprecio a la ley, hizo que su segundo gobierno comenzara "legalmente" el 10 de enero de 2001 en vez del día que tomó posesión del cargo, el 19 de agosto del 2000, su sucesor legal por el resto del período 2000-2006 hubiera sido su vicepresidente de haber perdido el revocatorio de 2004.

Por eso siempre he pensado que el referendo revocatorio no puede ser directamente adaptado a un sistema parlamentario, pues fue diseñado para flexibilizar el presidencialismo que antaño mantenía a un presidente en el poder hasta el fin de su mandato, llueve, truene o relampaguee. A lo más, se podría convocar a un referendo consultivo o vinculante pidiendo la disolución del Parlamento, que a efectos prácticos, es lo mismo. Los revocatorios solo podrían ser aplicables a diputados individuales, y honestamente, pudiéndose lograr la disolución, dudo que alguien usara ese mecanismo.

Es divertido ver como Zapata se contradice a sí mismo. ¿Acaso según él no se supone que las leyes electorales deben ser algo consensuado? Ya está demostrado que la ley electoral de 2009 tuvo de consensuada lo que tiene el PSOE de socialista y obrero -en el sentido clásico de la palabra, y a mi criterio, el único realmente válido, pues la economía mixta es socialdemocracia, no socialismo-.

zapata escribió:Pero es que en Venezuela las legislaturas duran 6 años.Y como bien tu dices a mitad del mandato se puede presentar revocatorio, aqui a mitad de mandato no puedes hacer NADA

En España y en la mayoria de las democracias occidentales tampoco hay limitacion de mandatos, a mi me parece bien ue una persona pueda ser reelegida las veces que quiera siempre que el pueblo le vote.

No es ilegitima ya que habia una ley electoral clara, y con esa ley el PSUV se ha proclamado ganador de las elecciones cumpliendo lo que proponia en su programa, en cambio aqui el partido de gobierno esta haciendo justo lo contrario a lo que prometio para conseguir esa mayoria

De la misma manera que no es lo mismo ponerte una camiseta reinvindicativa que reventar el acto de envestidura del presidente que ha votado tu pueblo.

En España a los 4 años hay elecciones, en Venezuela a los 4 años hay que presentar firmas para convocar un referéndum donde los ciudadanos tengan la posibilidad de lograr que se convoquen elecciones. ¿ves la diferencia? Ponme Ecuador como ejemplo donde el mandato es de 4 años y pasado un año ya puedes presentar el revocatorio, pero no me pongas de ejemplo Venezuela por favor. Deja de hacer el ridículo.

¿Dirías lo mismo si en España a partir de ahora las legislaturas fueran de 15 años pero a un tercio de legislatura (ni siquiera haría falta llegar a la mitad) se pudiese presentar revocatorio?

Que yo sepa no fue el acto de investidura lo que se reventó, fue una protesta porque les habían retirado la palabra para siempre. ¿Desnudarse en el congreso y ponerse a gritar no es más fuerte que un bocinazo? Y eso que las de Femen ni eran diputadas. ¿salieron con la nariz rota?

¿Modificar unilateralmente el sistema de elección de alcaldes es un pucherazo, que Rajoy aún no ha cometido, y cambiar la elección de diputados unilateralmente no lo es?

Tu defensa cerrada del chavismo me parece impresentable.

Laiko escribió:
En España a los 4 años hay elecciones, en Venezuela a los 4 años hay que presentar firmas para convocar un referéndum donde los ciudadanos tengan la posibilidad de lograr que se convoquen elecciones. ¿ves la diferencia?

Corrijo: 3 años (la mitad del mandato). Además, si el referéndum no se hace antes de los 4 años termina el mandato el vicepresidente, es decir, la "ventana" es de solamente un año.

Mira que he visto ataques endebles contra Venezuela, pero este se lleva la palma. O sea, que ahora tener un mandato de seis años y una revocatoria a mitad de período se considera poco democrático. Surrealista. ¿Qué opinaréis entonces de Finlandia, en donde las presidenciales también son cada seis años pero no existe institución revocatoria? Os parecerá poco menos que el gulag.

Muy pocos países se han atrevido a implantar la revocatoria para todos los niveles políticos; que yo sepa, a nivel nacional solo lo aplican Ecuador y Venezuela. Canadá, Suiza o los Estados Unidos solo lo utilizan en algunos estados y cantones. Y, a no ser que manejeis alguna teoría renovadora, la revocatoria es uno de los procedimientos emblemáticos de la democracia participativa.

¿Que el período presidencial es de seis años? Bueno, en Italia es de siete años, en Francia y Brasil es de cinco años, en Finlandia y Alemania es de seis. Menuda chorrada de argumento.

En cuanto a la reelección indefinida... oh, sí, la dictadura jamás vista. Al igual que ocurre en Francia, Italia, Islandia o Eslovaquia. Por no hablar de que la diferencia con los países que permiten reelecciones indefinidas siempre que el presidente "descanse" un período, como Rusia o Alemania, me parece bastante mínima. Todos ellos, por cierto, países SIN revocatorio.

Así que, ¿cuál es el argumento, entonces? En Venezuela se puede revocar a cualquier figura política en cualquiera de los niveles. En el mundo no son raros los mandatos de seis años. Sí lo son los períodos presidenciales indefinidos, pero no es un caso único. ¿De qué estamos hablando?

Prokino escribió:Mira que he visto ataques endebles contra Venezuela, pero este se lleva la palma. O sea, que ahora tener un mandato de seis años y una revocatoria a mitad de período se considera poco democrático. Surrealista. ¿Qué opinaréis entonces de Finlandia, en donde las presidenciales también son cada seis años pero no existe institución revocatoria? Os parecerá poco menos que el gulag.

Muy pocos países se han atrevido a implantar la revocatoria para todos los niveles políticos; que yo sepa, a nivel nacional solo lo aplican Ecuador y Venezuela. Canadá, Suiza o los Estados Unidos solo lo utilizan en algunos estados y cantones. Y, a no ser que manejeis alguna teoría renovadora, la revocatoria es uno de los procedimientos emblemáticos de la democracia participativa.

¿Que el período presidencial es de seis años? Bueno, en Italia es de siete años, en Francia y Brasil es de cinco años, en Finlandia y Alemania es de seis. Menuda chorrada de argumento.

En cuanto a la reelección indefinida... oh, sí, la dictadura jamás vista. Al igual que ocurre en Francia, Italia, Islandia o Eslovaquia. Por no hablar de que la diferencia con los países que permiten reelecciones indefinidas siempre que el presidente "descanse" un período, como Rusia o Alemania, me parece bastante mínima. Todos ellos, por cierto, países SIN revocatorio.

Así que, ¿cuál es el argumento, entonces? En Venezuela se puede revocar a cualquier figura política en cualquiera de los niveles. En el mundo no son raros los mandatos de seis años. Sí lo son los períodos presidenciales indefinidos, pero no es un caso único. ¿De qué estamos hablando?

El problema, Prokino, es que la "ventana" para poder revocar al mandatario es de solo un año, pues al pasar del cuarto año de mandato, completa el período el vicepresidente. Sobre lo del período presidencial, Finlandia, Alemania e Italia son repúblicas parlamentarias donde el presidente es solamente un símbolo. En Brasil el período es de 4 años, en realidad. El revocatorio por supuesto que es algo positivo, uno de los pocos logros reales de Chávez. Lo que no quita el hecho que tiene sus fallas y es mejorable.

Sobre la reelección indefinida, yo personalmente no creo que sea algo democrático, pues impide la alternabilidad. Ya sea aquí en Venezuela, o en la misma España. Y aún si lo fuera, ¿acaso es algo positivo que Chávez gobernara 14 años, Felipe González otros 14 y Helmut Kohl 16?

Igual, estamos dejando que Zapata desvíe el hilo. Lo relevante es que Venezuela es un país donde se asesinó brutalmente a decenas de estudiantes en protestas pacíficas o disturbios donde un mortero era el arma más peligrosa que se podía empuñar, donde el Poder Judicial ni siquiera disimula su apoyo irrestricto al gobierno (¿alguien acaso quiere ver de nuevo el vídeo con los magistrados del Supremo coreando "Uh, ah, Chávez no se va"?), donde hasta las medicinas están escaseando debido a que el gobierno se niega a pagar su deuda con las empresas farmacéuticas -pero dólar preferencial a 6,30 bs./$1 para el béisbol sí hay-, donde hace poco se encarceló a tuiteros por irrespetar el asesinato de un diputado chavista (¿alguien dijo Rajoy?), donde se debe pedir permiso a un alcalde para poder hacer una manifestación pública, y apenas empiezo.

Pablo Ortega escribió:

Igual, estamos dejando que Zapata desvíe el hilo. Lo relevante es que Venezuela es un país donde se asesinó brutalmente a decenas de estudiantes en protestas pacíficas o disturbios donde un mortero era el arma más peligrosa que se podía empuñar, donde el Poder Judicial ni siquiera disimula su apoyo irrestricto al gobierno (¿alguien acaso quiere ver de nuevo el vídeo con los magistrados del Supremo coreando "Uh, ah, Chávez no se va"?), donde hasta las medicinas están escaseando debido a que el gobierno se niega a pagar su deuda con las empresas farmacéuticas -pero dólar preferencial a 6,30 bs./$1 para el béisbol sí hay-, donde hace poco se encarceló a tuiteros por irrespetar el asesinato de un diputado chavista (¿alguien dijo Rajoy?), donde se debe pedir permiso a un alcalde para poder hacer una manifestación pública, y apenas empiezo.

No quiero comparar España con Venezuela, porque evidentemente hay muchas diferencias, pero resulta preocupante que, quitando las muertes en protestas, todo lo demás que has descrito está pasando en España en mayor o menor medida, y aquí no se mueve nadie.