Hostias en Venezuela

Pablo Ortega escribió:

William Bath escribió:

zapata escribió:Eso de que en Rusia hay más partidos que en Venezuela no es cierto, en la Duma Estatal hay 4 partidos con representacion por los 14 partidos representados en la Asamblea Nacional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Nacional_de_Venezuela

https://es.wikipedia.org/wiki/Duma_Estatal

De hecho hay mas partidos politicos en la Asamblea Nacional que en el Congreso de los Diputados.

En Rusia hay 4 partidos/coaliciones, en Venezuela hay 3 (PSUV-PCV, MUD, PPT).

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Venezuela_de_2010

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_legislativas_de_Rusia_de_2011

En el congreso español están 14 (PP, PSOE, IU, UPyD, CiU, PNV, Amaiur, ERC, G-Bai, FAC, UPN, BNG, Compromis, CC) o más si separamos las coaliciones (PAR y EU en PP, ICV y CHA en IU, EA, Sortu, Alternatiba y Aralar en Amaiur, CDC y UDC en CiU...)

En realidad, solo hay dos coaliciones, el PSUV y la MUD. El PPT intentó ser una "tercera vía" entre chavismo y oposición en 2010, pero fracasaron, alcanzando apenas el 3% del voto a nivel nacional y dos diputados, y por eso se dividieron en un ala pro-opositora y un ala pro-chavista, lo que llevó a unas disputas internas que terminaron con el Tribunal Supremo entregándole el control del partido a los chavistas. Los opositores del PPT crearon dos nuevos partidos, Avanzada Progresista y Movimiento Progresista, liderados por los gobernadores de Lara y Amazonas respectivamente.

Por cierto, el día que mueran decenas en una ola de protestas en Rusia, es que se nos podrá comparar con Putin, aunque sé bien que él es capaz de tomar esa decisión o incluso llegar más lejos en lo que a crueldad se trata.

Esta claro, Putin no tardaría 8 años en meter entrerrejas a un pajaro que dice en rueda de prensa cosas como estas:

https://vine.co/v/eFKejaaqHID

Si esto lo dice en rueda de prensa que no dira y hara por detras...

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

William Bath escribió:

zapata escribió:Eso de que en Rusia hay más partidos que en Venezuela no es cierto, en la Duma Estatal hay 4 partidos con representacion por los 14 partidos representados en la Asamblea Nacional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Nacional_de_Venezuela

https://es.wikipedia.org/wiki/Duma_Estatal

De hecho hay mas partidos politicos en la Asamblea Nacional que en el Congreso de los Diputados.

En Rusia hay 4 partidos/coaliciones, en Venezuela hay 3 (PSUV-PCV, MUD, PPT).

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Venezuela_de_2010

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_legislativas_de_Rusia_de_2011

En el congreso español están 14 (PP, PSOE, IU, UPyD, CiU, PNV, Amaiur, ERC, G-Bai, FAC, UPN, BNG, Compromis, CC) o más si separamos las coaliciones (PAR y EU en PP, ICV y CHA en IU, EA, Sortu, Alternatiba y Aralar en Amaiur, CDC y UDC en CiU...)

En realidad, solo hay dos coaliciones, el PSUV y la MUD. El PPT intentó ser una "tercera vía" entre chavismo y oposición en 2010, pero fracasaron, alcanzando apenas el 3% del voto a nivel nacional y dos diputados, y por eso se dividieron en un ala pro-opositora y un ala pro-chavista, lo que llevó a unas disputas internas que terminaron con el Tribunal Supremo entregándole el control del partido a los chavistas. Los opositores del PPT crearon dos nuevos partidos, Avanzada Progresista y Movimiento Progresista, liderados por los gobernadores de Lara y Amazonas respectivamente.

Por cierto, el día que mueran decenas en una ola de protestas en Rusia, es que se nos podrá comparar con Putin, aunque sé bien que él es capaz de tomar esa decisión o incluso llegar más lejos en lo que a crueldad se trata.

Esta claro, Putin no tardaría 8 años en meter entrerrejas a un pajaro que dice en rueda de prensa cosas como estas:

https://vine.co/v/eFKejaaqHID

Si esto lo dice en rueda de prensa que no dira y hara por detras...

El 50 % de los concejales de Ahora Madrid tiene tuits llamando a torturar o matar a alguien y ahí siguen, enchufando a familiares en el ayuntamiento.

Optigan escribió:

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

William Bath escribió:

zapata escribió:Eso de que en Rusia hay más partidos que en Venezuela no es cierto, en la Duma Estatal hay 4 partidos con representacion por los 14 partidos representados en la Asamblea Nacional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Nacional_de_Venezuela

https://es.wikipedia.org/wiki/Duma_Estatal

De hecho hay mas partidos politicos en la Asamblea Nacional que en el Congreso de los Diputados.

En Rusia hay 4 partidos/coaliciones, en Venezuela hay 3 (PSUV-PCV, MUD, PPT).

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Venezuela_de_2010

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_legislativas_de_Rusia_de_2011

En el congreso español están 14 (PP, PSOE, IU, UPyD, CiU, PNV, Amaiur, ERC, G-Bai, FAC, UPN, BNG, Compromis, CC) o más si separamos las coaliciones (PAR y EU en PP, ICV y CHA en IU, EA, Sortu, Alternatiba y Aralar en Amaiur, CDC y UDC en CiU...)

En realidad, solo hay dos coaliciones, el PSUV y la MUD. El PPT intentó ser una "tercera vía" entre chavismo y oposición en 2010, pero fracasaron, alcanzando apenas el 3% del voto a nivel nacional y dos diputados, y por eso se dividieron en un ala pro-opositora y un ala pro-chavista, lo que llevó a unas disputas internas que terminaron con el Tribunal Supremo entregándole el control del partido a los chavistas. Los opositores del PPT crearon dos nuevos partidos, Avanzada Progresista y Movimiento Progresista, liderados por los gobernadores de Lara y Amazonas respectivamente.

Por cierto, el día que mueran decenas en una ola de protestas en Rusia, es que se nos podrá comparar con Putin, aunque sé bien que él es capaz de tomar esa decisión o incluso llegar más lejos en lo que a crueldad se trata.

Esta claro, Putin no tardaría 8 años en meter entrerrejas a un pajaro que dice en rueda de prensa cosas como estas:

https://vine.co/v/eFKejaaqHID

Si esto lo dice en rueda de prensa que no dira y hara por detras...

El 50 % de los concejales de Ahora Madrid tiene tuits llamando a torturar o matar a alguien y ahí siguen, enchufando a familiares en el ayuntamiento.

Libertad de expresión amigo Optigan. No les entiendes.

zapata escribió:

Pablo Ortega escribió:

William Bath escribió:

zapata escribió:Eso de que en Rusia hay más partidos que en Venezuela no es cierto, en la Duma Estatal hay 4 partidos con representacion por los 14 partidos representados en la Asamblea Nacional.

https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Nacional_de_Venezuela

https://es.wikipedia.org/wiki/Duma_Estatal

De hecho hay mas partidos politicos en la Asamblea Nacional que en el Congreso de los Diputados.

En Rusia hay 4 partidos/coaliciones, en Venezuela hay 3 (PSUV-PCV, MUD, PPT).

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Venezuela_de_2010

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_legislativas_de_Rusia_de_2011

En el congreso español están 14 (PP, PSOE, IU, UPyD, CiU, PNV, Amaiur, ERC, G-Bai, FAC, UPN, BNG, Compromis, CC) o más si separamos las coaliciones (PAR y EU en PP, ICV y CHA en IU, EA, Sortu, Alternatiba y Aralar en Amaiur, CDC y UDC en CiU...)

En realidad, solo hay dos coaliciones, el PSUV y la MUD. El PPT intentó ser una "tercera vía" entre chavismo y oposición en 2010, pero fracasaron, alcanzando apenas el 3% del voto a nivel nacional y dos diputados, y por eso se dividieron en un ala pro-opositora y un ala pro-chavista, lo que llevó a unas disputas internas que terminaron con el Tribunal Supremo entregándole el control del partido a los chavistas. Los opositores del PPT crearon dos nuevos partidos, Avanzada Progresista y Movimiento Progresista, liderados por los gobernadores de Lara y Amazonas respectivamente.

Por cierto, el día que mueran decenas en una ola de protestas en Rusia, es que se nos podrá comparar con Putin, aunque sé bien que él es capaz de tomar esa decisión o incluso llegar más lejos en lo que a crueldad se trata.

Esta claro, Putin no tardaría 8 años en meter entrerrejas a un pajaro que dice en rueda de prensa cosas como estas:

https://vine.co/v/eFKejaaqHID

Si esto lo dice en rueda de prensa que no dira y hara por detras...

Estaría bien ver el vídeo entero para ver si dice algo así como "No voy a permitir que nos acusen de incitar a las distintas universidades a que articulen..."

Pero vamos que Optigan tiene razón, eso lo dice JC Monedero y a aplaudir. También me llama la atención que el llamamiento no se haga a paramilitares fascistas ni a la iglesia sino a las universidades.

Claro es exactamente lo mismo que un tipo que es alcalde diga esas cosas en rueda de prensa a lo que diga un mindundi en Twitter sin saber las repercusiones que eso vaya a tener. Si empiezo a sacar twets de barbaridades de derechistas venezolanos aqui, se satura el foro.

William Bath acaso se puede sacar de contexto algo tan evidente? con un personaje que ya tiene un historial detras de no se precisamente Ghandi.Te dejo un video que a pesar de su parcialidad permite sacar varios datos y conclusiones sobre el caballero

https://www.youtube.com/watch?v=sQqoCNxPJTw

¿Un alcalde de un municipio perdido de la mano de Dios es muy importante y un concejal de la capital es un mindundi?

Por cierto, Chavez se presentaba como un pacifista pero los archivos muestran a un Hugo Chavez golpista. ¿Que tienes que decir al respecto?

William Bath escribió:¿Un alcalde de un municipio perdido de la mano de Dios es muy importante y un concejal de la capital es un mindundi?

Por cierto, Chavez se presentaba como un pacifista pero los archivos muestran a un Hugo Chavez golpista. ¿Que tienes que decir al respecto?

Chacao es un municipio de 70.000 habitantes a las afueras de Caracas, no es Villanueva del Pardillo. Y cuando ponian esos twet esos concejales era unos mindundis si señor. Y repito eso lo decia el tipo en rueda de prensa(para que luego hablen de que no hay libertad de expresion en Venezuela ).

Chavez fue un golpista si señor, un golpista que pago con la carcel el rebelarse contra un Gobierno que provoco 3000 muertos durante el Caracazo en los tiempos en los que Venezuela era una democracia ejemplar y la gobernaba el amigo de Felipe Gonzalez, Carlos Andres Perez. Luego Chavez asumio que la via electoral era la unica aceptable y a ella que fue, cosa que parte de la derecha venezolana en la que se incluye a Leopoldo Lopez no han aceptado todavia participo en el golpe del 2002 y 10 años despues lo ha vuelto a intentar.

Un video en el que se muestra que Leopoldo Lopez mando a su policia de Chacao a arrestar a un ministro del gobierno venezolano durante el golpe de 2002
https://www.youtube.com/watch?v=ygssfmAoqlQ


Pero oiga si usted quiera pensar que Leopoldo Lopez es el Madela venezolano, adelante.

¿Cuanto tiempo estuvo Chavez en la cárcel por su golpe de estado?

2 años. Aquí a cualquier cosa le llaman pagar con la cárcel.  

¿Cuanto tiempo va a estar Leopoldo López en prisión?

¿Lo de arrestar a un ministro (que ordena una masacre) para evitar que el pueblo le linche te parece mal?, si el día después de que Fernández Díaz ordene reprimir a los manifestantes a tiros, Manuela Carmena ordena a la policía local su arresto para ponerlo a disposición de la justicia, ¿te parecería mal? Parece que si alguien es ministro ya es Dios, no se le puede detener aunque haga masacres. Eso sí, salir a la calle a manifestarse es dar golpes de estado.

William Bath escribió:¿Cuanto tiempo estuvo Chavez en la cárcel por su golpe de estado?

2 años. Aquí a cualquier cosa le llaman pagar con la cárcel.  

¿Cuanto tiempo va a estar Leopoldo López en prisión?

¿Lo de arrestar a un ministro (que ordena una masacre) para evitar que el pueblo le linche te parece mal?, si el día después de que Fernández Díaz ordene reprimir a los manifestantes a tiros, Manuela Carmena ordena a la policía local su arresto para ponerlo a disposición de la justicia, ¿te parecería mal? Parece que si alguien es ministro ya es Dios, no se le puede detener aunque haga masacres. Eso sí, salir a la calle a manifestarse es dar golpes de estado.

Curioso que obvies la parte del comentario en la que hablo del gobierno contra el que se rebelo Chavez.

La cosa es que pago con la carcel, y recibio un indulto, al igual que Leopoldo Lopez recibio un "indulto" cuando Chavez declaro anmistia para todos los participantes en el golpe del 2002, pero ahora le toca va tocar pagar a Leopoldo que ademas es reincidente.

Claro claro, la finalidad era protegerlo claro, claro y a Chavez lo sacaron de Miraflores y se lo llevaron a una isla perdida para protegerlo tambien..que estuvieran dando un golpe de estado era algo secundario.

Pero vamos como explicas tu version de que Leopoldo solo queria proteger al ministro chavista, con las declaraciones de Leopoldo en el segundo 47 de este video:

https://www.youtube.com/watch?v=ygssfmAoqlQ

Si tan democrata era Leopoldo lo que tenia que haber hecho era reprimir a esa turba que queria linchar al ministro de un gobierno democratico, pero como iba a reprimirlos si los mandaba el mismo?

zapata escribió:

William Bath escribió:¿Cuanto tiempo estuvo Chavez en la cárcel por su golpe de estado?

2 años. Aquí a cualquier cosa le llaman pagar con la cárcel.  

¿Cuanto tiempo va a estar Leopoldo López en prisión?

¿Lo de arrestar a un ministro (que ordena una masacre) para evitar que el pueblo le linche te parece mal?, si el día después de que Fernández Díaz ordene reprimir a los manifestantes a tiros, Manuela Carmena ordena a la policía local su arresto para ponerlo a disposición de la justicia, ¿te parecería mal? Parece que si alguien es ministro ya es Dios, no se le puede detener aunque haga masacres. Eso sí, salir a la calle a manifestarse es dar golpes de estado.

Curioso que obvies la parte del comentario en la que hablo del gobierno contra el que se rebelo Chavez.

La cosa es que pago con la carcel, y recibio un indulto, al igual que Leopoldo Lopez recibio un "indulto" cuando Chavez declaro anmistia para todos los participantes en el golpe del 2002, pero ahora le toca va tocar pagar a Leopoldo que ademas es reincidente.

Claro claro, la finalidad era protegerlo claro, claro y a Chavez lo sacaron de Miraflores y se lo llevaron a una isla perdida para protegerlo tambien..que estuvieran dando un golpe de estado era algo secundario.

Pero vamos como explicas tu version de que Leopoldo solo queria proteger al ministro chavista, con las declaraciones de Leopoldo en el segundo 47 de este video:

https://www.youtube.com/watch?v=ygssfmAoqlQ

Si tan democrata era Leopoldo lo que tenia que haber hecho era reprimir a esa turba que queria linchar al ministro de un gobierno democratico, pero como iba a reprimirlos si los mandaba el mismo?

Curioso que obvies que los golpistas de 2002 se rebelaron contra el gobierno de Hugo Chavez, un golpista. Nada de demócrata ejemplar y tal.

Si a ti te parece bien que un ministro ordene masacres y no se le detenga pues vale, yo no quiero vivir en un país que tu gobiernes. Para mi ni este año ni el anterior ha habido un golpe de estado en Venezuela contra el gobierno, ha habido protestas legítimas. Y voy a dejar de debatir porque esto no lleva a ningún lado.

William Bath escribió:

zapata escribió:

William Bath escribió:¿Cuanto tiempo estuvo Chavez en la cárcel por su golpe de estado?

2 años. Aquí a cualquier cosa le llaman pagar con la cárcel.  

¿Cuanto tiempo va a estar Leopoldo López en prisión?

¿Lo de arrestar a un ministro (que ordena una masacre) para evitar que el pueblo le linche te parece mal?, si el día después de que Fernández Díaz ordene reprimir a los manifestantes a tiros, Manuela Carmena ordena a la policía local su arresto para ponerlo a disposición de la justicia, ¿te parecería mal? Parece que si alguien es ministro ya es Dios, no se le puede detener aunque haga masacres. Eso sí, salir a la calle a manifestarse es dar golpes de estado.

Curioso que obvies la parte del comentario en la que hablo del gobierno contra el que se rebelo Chavez.

La cosa es que pago con la carcel, y recibio un indulto, al igual que Leopoldo Lopez recibio un "indulto" cuando Chavez declaro anmistia para todos los participantes en el golpe del 2002, pero ahora le toca va tocar pagar a Leopoldo que ademas es reincidente.

Claro claro, la finalidad era protegerlo claro, claro y a Chavez lo sacaron de Miraflores y se lo llevaron a una isla perdida para protegerlo tambien..que estuvieran dando un golpe de estado era algo secundario.

Pero vamos como explicas tu version de que Leopoldo solo queria proteger al ministro chavista, con las declaraciones de Leopoldo en el segundo 47 de este video:

https://www.youtube.com/watch?v=ygssfmAoqlQ

Si tan democrata era Leopoldo lo que tenia que haber hecho era reprimir a esa turba que queria linchar al ministro de un gobierno democratico, pero como iba a reprimirlos si los mandaba el mismo?

Curioso que obvies que los golpistas de 2002 se rebelaron contra el gobierno de Hugo Chavez, un golpista. Nada de demócrata ejemplar y tal.

Si a ti te parece bien que un ministro ordene masacres y no se le detenga pues vale, yo no quiero vivir en un país que tu gobiernes. Para mi ni este año ni el anterior ha habido un golpe de estado en Venezuela contra el gobierno, ha habido protestas legítimas. Y voy a dejar de debatir porque esto no lleva a ningún lado.

Hugo Chavez en 2002 era un golpista que habia ganado unas elecciones en el 2000 por 22 puntos de diferencia

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Venezuela_de_2000

La cosa es que esta mas que demostrado que ese ministro no ordeno ninguna masacre sino que estaba todo preparado para forzar a parte del ejercito a rebelarse y Leopoldo formaba parte del plan y demostro su apoyo.

Es que el año anterior no hubo un golpe de estado, habia un plan de golpe de estado y la primera parte era la desestabilizacion del pais para debilitar al gobienro y luego derrocarlo, las declaraciones de Leopoldo y Maria Corinna Machado son claras, el plan de "La Salidad" esta ahi, si tu no lo quieres ver pues alla tu.

Me gustaria ver que opinarias tu si unos manifestantes mataran a policias aqui en España, viendo el trato que le daban los medios a los de los escraches a saber que dirian si se diese el caso.

Te dejo una recopilacion de los muertos en la protestas y las causas de sus muertes:

http://www.aporrea.org/actualidad/n249080.html

A mí lo que me sorprende es que los principales detractores de Leopoldo sean los mismos que apoyaron Rodea el Congreso, un movimiento de calle mil veces más radical que La Salida, pues Leopoldo jamás llamó a rodear el Congreso hasta que se convocara una Asamblea Constituyente. Cómo se nota en esto la hipocresía de la izquierda, para la cual está bien la protesta siempre y cuando no sea en contra de ellos...

En suma, se le agradece a Zapata confirmar mi tesis de que nosotros los venezolanos le valemos un bledo al votante promedio de Pablemos.

Con respecto al papel de Leopoldo en los hechos de abril de 2002, es irónico que nadie recuerde (en España, claro) que Capriles fue el otro que montó el operativo de captura del ex-ministro del Interior. Si por esa acción Leopoldo fue un golpista, también debería serlo Capriles. Lo más raro de todo es que nadie, incluso acá, le dé más relevancia al verdadero arresto importante, el del diputado Tarek William Saab, que estaba protegido por la inmunidad parlamentaria. Y en ese arresto Leopoldo y Capriles no tuvieron nada que ver.

Lo cierto es que en la mañana del 12 de abril de 2002 todos pensaban que Chávez había renunciado (de hecho, nunca se sabrá a ciencia cierta si Chávez firmó el papel o no, pues es seguro que cuando se entrega a los militares supuestamente golpistas lo hizo pensando en renunciar. Lo más probable es que no renunciara, pero había elementos de peso para pensar que sí. El error no fue tanto ese, el error fue la cagada de Carmona al día siguiente aboliendo todos los poderes públicos porque le dio la real gana. Es gracias a él, más que a nadie, que la oposición venezolana se ganó la imagen de "ultraderecha oligarca y fascista".

Voy a dejar solo una cosa a ver si se entiende el caos confuso que fueron aquellos hechos: el general que anunció la renuncia de Chávez, Lucas Rincón, después fue nombrado ministro en posteriores gobiernos de Chávez y ahora creo que es embajador en Portugal.

Rodea el congreso ni mato policias ni corto autopistas ni nada, simplemente fue una manifestacion ante el congreso con una duración de 1 dia sin vistas a prolongarse hasta la caida del gobierno ni nada parecidoa lo ocurrido con La Salida. Tampoco ningun lider relevante de la izquierda de aquel momento fue promotor de aquella movilización, simplemente algunos se sumaron a ellas pero sin papel protagonista.

Yo no soy votante de Podemos, milito en IU, y Venezuela es un pais que me interesa bastante ya que alli hay miles de canarios y yo mismo tengo familiares lejanos ahi. Pero no por eso me tengo que tragar los cuentos de la derecha venezolana y de sus medios afines.

Es que Capriles es otro pajaro parecido a Leopoldo lo que pasa que es mas inteligente y se dio cuenta de que estuvieron a punto de derrotar electoralmente al chavismo, como para volver a tirarse al monte.

No se que pretendes decir con lo del general Lucas Rincon, que fue un autogolpe?

El factor mediatico fue muy importante en el golpe de 2002, donde los medios opositores tuvieron un papel importantisimo en el desencadenamiento inicial del mismo. En este documental se habla de ello:

https://www.youtube.com/watch?v=AGDuE7g0t9c

Como aliciente Monedero aparece varias veces

zapata escribió:Rodea el congreso ni mato policias ni corto autopistas ni nada, simplemente fue una manifestacion ante el congreso con una duración de 1 dia sin vistas a prolongarse hasta la caida del gobierno ni nada parecidoa lo ocurrido con La Salida. Tampoco ningun lider relevante de la izquierda de aquel momento fue promotor de aquella movilización, simplemente algunos se sumaron a ellas pero sin papel protagonista.

Yo no soy votante de Podemos, milito en IU, y Venezuela es un pais que me interesa bastante ya que alli hay miles de canarios y yo mismo tengo familiares lejanos ahi. Pero no por eso me tengo que tragar los cuentos de la derecha venezolana y de sus medios afines.

No más que en el manifiesto de Rodea el Congreso se insinuaba con claridad la idea de quedarse allí hasta que el Parlamento convocara la Constituyente, así que no me vengas con pendejadas. Si ahora resulta que rodear un parlamento es menos terrible que trancar una calle, que Dios se apiade de tu hipocresía. De paso, Leopoldo nunca llamó a trancar calles, queda en tus manos probar que sí hizo el llamado. Más bien, los guarimberos en poco o nada aceptaban la dirección del partido de Leopoldo, pues Voluntad Popular estaba en contra de los disturbios y confrontaciones con la policía y la guardia nacional.

En segunda, nosotros no matamos a nadie, los policías muertos fueron a manos de los propios paramilitares chavistas, y de esto hay pruebas. No hay ni un solo vídeo de un manifestante opositor armado cayéndole a tiros a nadie.

Es que Capriles es otro pajaro parecido a Leopoldo lo que pasa que es mas inteligente y se dio cuenta de que estuvieron a punto de derrotar electoralmente al chavismo, como para volver a tirarse al monte.

No se que pretendes decir con lo del general Lucas Rincon, que fue un autogolpe?

El factor mediatico fue muy importante en el golpe de 2002, donde los medios opositores tuvieron un papel importantisimo en el desencadenamiento inicial del mismo. En este documental se habla de ello:

https://www.youtube.com/watch?v=AGDuE7g0t9c

Como aliciente Monedero aparece varias veces

Pretendo afirmar que la situación era tan confusa que Chávez en efecto estuvo a punto de renunciar, y de hecho, habría firmado el papel de no ser por el retrasado mental, digo, el general que se negó a darle el salvoconducto para irse a Cuba como pedía a cambio de su renuncia. De hecho, ni siquiera se puede decir con plena certeza que Chávez no haya firmado el documento de renuncia.

De paso, ignoras que el gran motivante de La Salida fue el fraude electoral del 14 de abril de 2013. Eso fue lo que nos tiró al monte. Por eso siempre he sostenido que fue un error garrafal de Capriles replegarse luego de salir anunciando fraude, cuando ya la población opositora no pretendía dejar pasar el fraude. Era cuestión de tiempo que encontráramos otro líder. La Salida y las protestas posteriores jamás se hubieran hecho si hubiera existido la convicción de que se podía ganar el poder por las urnas y de que Maduro fuese el presidente legítimo de este país.

Los propios convocantes salieron ante los medios diciendo que en ningun momento querian derrocar al gobierno con eso simeplemente protestar etcetc. Comparar eso con una situacion de guarimbas generalizadas por todo el pais, con llamamientos de Lopez,Corina etc a sacar del gobierno a Maduro etc. es de risa.

Claro claro los chavistas muertos tambien fueron a manos de chavistas? la sedes del PSUV quemadas tambien fue cosa de los propios chavistas?los ataques y el acoso a los medicos cubanos fue cosa de los chavistas por supuesto...por dios, que no nos chupamos el dedo.


Y por que iba Chavez a renunciar cuando hacia menos de 2 años que habia ganado una elecciones con 22 puntos de diferencia? es qu eno te lo crees ni tu, fue un golpe de estado en toda regla.

Veo que reconoces que La Salida no era protestas espontanea sino un plan para derrocar al gobierno explicaselo al compañero William Bath que parece que no lo tiene claro.

La Salida fue producto de que ustedes plantearon las municipales de Diciembre de 2013 como un plebiscito contra Maduro, y se llevaron el chasco de que el chavismo les gano por mas puntos que en Abril, entonces una parte de la derecha venezolana se tiro al monte.

Capriles no es idiota sabia que su denuncia por fraude electoral no se sostenia y que todos los gobiernos latinoamericanos habian reconocido las elecciones como limpias. Si impugnaron mesas donde habian ganado ya que se pusieron a impugnar a lo loco para dar sensacion de fraude generalizado:

https://www.youtube.com/watch?v=if0TnKg1L-Y

zapata escribió:Los propios convocantes salieron ante los medios diciendo que en ningun momento querian derrocar al gobierno con eso simeplemente protestar etcetc. Comparar eso con una situacion de guarimbas generalizadas por todo el pais, con llamamientos de Lopez,Corina etc a sacar del gobierno a Maduro etc. es de risa.

Claro claro los chavistas muertos tambien fueron a manos de chavistas? la sedes del PSUV quemadas tambien fue cosa de los propios chavistas?los ataques y el acoso a los medicos cubanos fue cosa de los chavistas por supuesto...por dios, que no nos chupamos el dedo.

Ay, Zapata, no sabes que son los ataques de falsa bandera, ni tampoco de las rencillas que hay entre distintos bandos chavistas, sobre todo entre distintos grupos de paramilitares (los "colectivos") y los guardias y policías corruptos que se han ganado el odio de dichos paramilitares surgidos del hampa. No hay ni una sola prueba de que fuéramos nosotros quiénes los matamos.

Considerar al chavismo un movimiento monolítico y unificado bajo una sola cabeza, sin odios, rencillas o peleas de poder, es una ingenuidad muy grande, incluso para alguien tan ingenuo como tú. Y como ya he dicho, ustedes no tienen ningún derecho a tildarnos de golpistas luego de Rodea el Congreso.

Y por que iba Chavez a renunciar cuando hacia menos de 2 años que habia ganado una elecciones con 22 puntos de diferencia? es qu eno te lo crees ni tu, fue un golpe de estado en toda regla.

Veo que reconoces que La Salida no era protestas espontanea sino un plan para derrocar al gobierno explicaselo al compañero William Bath que parece que no lo tiene claro.

La Salida fue producto de que ustedes plantearon las municipales de Diciembre de 2013 como un plebiscito contra Maduro, y se llevaron el chasco de que el chavismo les gano por mas puntos que en Abril, entonces una parte de la derecha venezolana se tiro al monte.

Capriles no es idiota sabia que su denuncia por fraude electoral no se sostenia y que todos los gobiernos latinoamericanos habian reconocido las elecciones como limpias. Si impugnaron mesas donde habian ganado ya que se pusieron a impugnar a lo loco para dar sensacion de fraude generalizado:

https://www.youtube.com/watch?v=if0TnKg1L-Y

A ver, chico, nosotros nunca negamos que pretendíamos la renuncia de Maduro, o al menos, un cambio radical de sus políticas que pasaran por un pacto gobierno-oposición, aunque la mayoría de nosotros no quería hablar ni oír pactar nada, eso último sigue presente hoy. Eso no nos quita derecho alguno a salir a la calle a reclamar eso, y a protestar por la vida de mierda que tenemos. Honestamente prefiero la derrota final y absoluta a que un gobierno criminal quede impune.

Las municipales no tenían nada que ver. Durante todo 2013, luego del fraude de abril, hubo constantes llamados a salir a la calle y rebelarnos pacíficamente contra el gobierno, solo que no cristalizaban del todo por falta de un líder. De hecho, en noviembre se dio un movimiento llamado los autoconvocados, que hizo eso mismo, salió a la calle y protestamos -porque yo fui parte de ellos-, pese a estar a menos de un mes de las elecciones municipales. Como no fue mucha gente, no tuvo mucha atención, pero eran una señal de lo que venía.

Por cierto, ¿tu no eras de los que pedía la renuncia de Rajoy pese a que tuvo 16 puntos de ventaja sobre su rival en 2011?

Claro que se que existen ataques de falsa bandera, pero estando implicada la derecha venezolana y sus apoyos internacionales me parece 1000 veces mas plausible que fuera un intento de golpe de estado.

Pues claro que el chavismo no es un ente monolitico, pero si que esta mas unido que la derecha venezolana.

Dices que ustedes no mataron a nadie, los muertos por accidentes de trafico en las guarimbas son todos achacables a los guarimberos sin duda alguna por ejemplo.


Y dale con los de Rodea el Congreso, que apoyos tenian los de Rodea el Congreso desde las instituciones? porque en todo caso podras decir exagerando mucho que Rodea el Congreso era una revuelta con intencion de cambiar el gobierno. Pero para ser un golpe de estado tienen que estar implicados elementos de ese mismo estado.

Tu mismo reconoces que no quieres negociar con el Gobierno, teniendo en cuenta que los chavistas son mayoria y que parte de la derecha esta por respetar las instituciones y pactar con el gobierno, tu posicion es minoritaria y aun asi crees que estan legitimados para tomar el poder.

Las municipales tienen mucho que ver, no niegues que ustedes las presentaron como un plebiscito contra Maduro y como salieron escaldados tiraron para el monte con parte de la propia derecha en contra.

El sistema electoral español es diferente al venezolano, Rajoy tuvo solo el 44% de los votos de los españoles que fueron a votar, o sea que la mayoria de los españoles que fue a votar NO votaron a Rajoy, por tanto se podria decir que esta mucho menos legitimado que Maduro. Pero yo y media España pedia la dimision de Rajoy por muchisimas cosas, por hacer justo lo contrario a lo que prometio, ser un corrupto etcetc. pero aun con todo eso a mi no se me ocurre salir a la calle a armarla para tumbar al gobierno porque si, ni hablamos de dictadura porque el PP haya hecho fraude electoral al hacer campañas con dinero negro etcetc

zapata escribió:Claro que se que existen ataques de falsa bandera, pero estando implicada la derecha venezolana y sus apoyos internacionales me parece 1000 veces mas plausible que fuera un intento de golpe de estado.

Pues claro que el chavismo no es un ente monolitico, pero si que esta mas unido que la derecha venezolana.

Dices que ustedes no mataron a nadie, los muertos por accidentes de trafico en las guarimbas son todos achacables a los guarimberos sin duda alguna por ejemplo.

A ver, ¿qué prueba tienes de que los muertos por accidentes de tráfico son culpa de los guarimberos y no de algún paramilitar chavista o borracho? Puro hablar, pero no aportas pruebas. En esencia, crees que esto es un golpe de Estado... por lo que pasó hace más de una década. Actualízate, Zapata.

Y dale con los de Rodea el Congreso, que apoyos tenian los de Rodea el Congreso desde las instituciones? porque en todo caso podras decir exagerando mucho que Rodea el Congreso era una revuelta con intencion de cambiar el gobierno. Pero para ser un golpe de estado tienen que estar implicados elementos de ese mismo estado.

Yo no recuerdo que contáramos con algún apoyo por parte del Estado central. Los únicos apoyos que pudieran reseñarse serían los de ciertas alcaldías opositoras, y tampoco es que fueran realmente de mucho peso. Si ahora resulta que basta con una policía municipal para dar un golpe de Estado, cuando ni un solo militar movió un dedo por nosotros, es que estás meando fuera del perol, Zapata.

En suma, lo nuestro fue una revuelta pacífica y ciudadana.

Tu mismo reconoces que no quieres negociar con el Gobierno, teniendo en cuenta que los chavistas son mayoria y que parte de la derecha esta por respetar las instituciones y pactar con el gobierno, tu posicion es minoritaria y aun asi crees que estan legitimados para tomar el poder.

Una cosa es el gobierno chavista y otra las bases chavistas. Con los segundos estamos dispuestos a negociarlo todo menos la impunidad para los principales responsables de las muertes y torturas de estos años (porque no te creas que este año no han habido crímenes de lesa humanidad en este país, sobre todo con la aplicación del estado de excepción en la frontera occidental). Que yo recuerde, tú no quieres negociar nada con Rajoy, o sí?

Las municipales tienen mucho que ver, no niegues que ustedes las presentaron como un plebiscito contra Maduro y como salieron escaldados tiraron para el monte con parte de la propia derecha en contra.

El sistema electoral español es diferente al venezolano, Rajoy tuvo solo el 44% de los votos de los españoles que fueron a votar, o sea que la mayoria de los españoles que fue a votar NO votaron a Rajoy, por tanto se podria decir que esta mucho menos legitimado que Maduro. Pero yo y media España pedia la dimision de Rajoy por muchisimas cosas, por hacer justo lo contrario a lo que prometio, ser un corrupto etcetc. pero aun con todo eso a mi no se me ocurre salir a la calle a armarla para tumbar al gobierno porque si, ni hablamos de dictadura porque el PP haya hecho fraude electoral al hacer campañas con dinero negro etcetc

Te acabo de explicar, con la existencia del movimiento de los autoconvocados, porque se iba a prender la revuelta pasara lo que pasara en las municipales. A lo sumo, las municipales, de haberlas ganado, hubieran sido un motivante (además de todos los que ya había) para salir a la calle.

¿Un 44% te parece poco? Te recuerdo que según los resultados oficiales, que me provocan menos confianza que un zurdo diciendo que Venezuela no es un país socialista, Maduro "ganó" con solo el 51% de los votos. ¿Eso para ti es una mayoría contudente? De paso, afirmas que como Maduro no rompió con todas las promesas de su campaña, cuando precisamente por negarse a renunciar del todo a su programa de transición al socialismo es que Venezuela está en caída libre, es mejor que Rajoy, cuando en realidad Maduro deja a Rajoy como un estadista.

La cuestión no es si estás dispuesto o no ahora a salir a la calle. El asunto es que ustedes salieron a la calle en septiembre de 2012 a pedir la renuncia de Rajoy y un proceso constituyente, y eso es un hecho irrefutable. Cómo se nota que deberías venir aquí a hacer cola.

Pablo Ortega escribió:Con los segundos estamos dispuestos a negociarlo todo menos la impunidad para los principales responsables de las muertes y torturas de estos años

¿No les darías un salvoconducto para irse a Cuba? Recuerda que varios mensajes atrás has lamentado que los militares en 2002 no aceptasen la impunidad para Chavez.

Ya aporte un recoplitario de los muerto en el que explican brevemente las causas de sus muertes, como comprenderas no voy a investigar yo las muertes de cada una de esas personas. Pero los muertos en accidentes de trafico en las guarimbas es evidente que son culpa de que esas guarimbas estuvieran ahi y los chavistas no las pusieron.

Dices que La Salida no era un golpe de estado porque solo contaba con el apoyo de alcaldias opositoras y sus policias municipales, sin embargo dices que la izquierda española no puede criticar La Salida porque lo de Rodea el Congreso, cuando Rodea el Congreso fue un accion en Madrid sin apoyo de ningun tipo de institucion. Creo que la contradiccion es evidente.

Y como negocias con unas bases que siguen apoyando a su gobierno? eso es hablar paja.

Yo no quiero pactar con Rajoy, pero si gana las elecciones le voy a respetar, esa es la diferencia

No me parece poco, pero me parece bastante menos que un 51% a lo que habria que sumar ademas de que la participacion en Venezuela fue mas alta que en España por lo que mas legitimado todavia.

William Bath escribió:

Pablo Ortega escribió:Con los segundos estamos dispuestos a negociarlo todo menos la impunidad para los principales responsables de las muertes y torturas de estos años

¿No les darías un salvoconducto para irse a Cuba? Recuerda que varios mensajes atrás has lamentado que los militares en 2002 no aceptasen la impunidad para Chavez.

Hay dos diferencias esenciales por los cuales no tengo el menor ánimo de darles pasaporte a Cuba a la actual dirigencia chavista:

1) Ellos son reemplazables, Chávez no. Chávez era un gran estratega y alguien por cuyo apresamiento se hubiera alzado la gente (y muchos estaban dispuestos a morir por él), ahora no creo que se dé la menor movilización por el encarcelamiento de Maduro o Diosdado. Claro, puede que esté equivocado, pero no veo a nadie aquí con ganas de morir por Maduro o Diosdado.

2) Chávez era el presidente legítimo de la República, Maduro no. Por eso no quedaba de otra que negociar con él para que aceptase firmar la carta de renuncia.

zapata escribió:Ya aporte un recoplitario de los muerto en el que explican brevemente las causas de sus muertes, como comprenderas no voy a investigar yo las muertes de cada una de esas personas. Pero los muertos en accidentes de trafico en las guarimbas es evidente que son culpa de que esas guarimbas estuvieran ahi y los chavistas no las pusieron.

Un recopilatorio sesgado y chavista, por ende, no es válido como prueba. Antes de tragarte la propaganda chavista, deberías molestarte al menos en investigar por tu cuenta. Dejo aquí un enlace más imparcial: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/protestas-en-venezuela/140411/fallecidos-durante-las-manifestaciones.

La culpa de los muertos por atropellamiento es de los conductores que se metieron por esa zona cuando el que se ponía a conducir por una zona donde había barricadas es porque quería hacer alguna clase de daño a los guarimberos. Ningún conductor sensato se pone a conducir por una zona dónde hay disturbios, y soy testigo de las colas formadas por gente que se alejaba del lugar del disturbio. Los conductores que habían allí eran chavistas con ganas de atropellar gente.

Dices que La Salida no era un golpe de estado porque solo contaba con el apoyo de alcaldias opositoras y sus policias municipales, sin embargo dices que la izquierda española no puede criticar La Salida porque lo de Rodea el Congreso, cuando Rodea el Congreso fue un accion en Madrid sin apoyo de ningun tipo de institucion. Creo que la contradiccion es evidente.

Es decir, no es respaldo los diputados, concejales y alcaldes de Izquierda Unida. Eso para ti no era respaldo institucional. Que hipocresía, Zapata, que hipocresía. No me jodas, que yo no soy estúpido. Me mantengo y me reafirmo en que Rodea el Congreso fue un movimiento mil veces más rupturista y violento que La Salida, y que de haberse planteado algo así aquí, tú estarías clamando por el supuesto "golpe de Estado".

Y como negocias con unas bases que siguen apoyando a su gobierno? eso es hablar paja.

Yo no quiero pactar con Rajoy, pero si gana las elecciones le voy a respetar, esa es la diferencia

No me parece poco, pero me parece bastante menos que un 51% a lo que habria que sumar ademas de que la participacion en Venezuela fue mas alta que en España por lo que mas legitimado todavia.

Existe un chavismo no-oficialista, Zapata. Son como el 10-15% de la población (y casi la mitad del 30% de personas que aún se autodenominan chavistas, pese a todo lo que ha pasado) y pese a que son de los que creen que Maduro es un "socialdemócrata blando y reformista" que ha dejado que las empresas siguieran "saboteando", sigue siendo mucho más factible un diálogo con ellos que con un gobierno que nunca mostró el menor interés en una negociación sincera con nosotros.

Ellos son los que han querido un enfrentamiento a todo o nada, así de simple. Ya antes expliqué porque esas elecciones fueron fraudulentas y no voy a volver a hacerlo. Mayoría es mayoría, sea de 44% o de 51%. De hecho, según tu línea de argumentación la supuesta mayoría de Maduro sería menor a la de Rajoy pues del otro 56% que no votó por el PP se puede decir que eran todos unos férreos opositores que no querían ver a Rajoy ni en pintura, como si pasó con el supuesto 49% que votó por Capriles.

Pablo Ortega escribió:

William Bath escribió:

Pablo Ortega escribió:Con los segundos estamos dispuestos a negociarlo todo menos la impunidad para los principales responsables de las muertes y torturas de estos años

¿No les darías un salvoconducto para irse a Cuba? Recuerda que varios mensajes atrás has lamentado que los militares en 2002 no aceptasen la impunidad para Chavez.

Hay dos diferencias esenciales por los cuales no tengo el menor ánimo de darles pasaporte a Cuba a la actual dirigencia chavista:

1) Ellos son reemplazables, Chávez no. Chávez era un gran estratega y alguien por cuyo apresamiento se hubiera alzado la gente (y muchos estaban dispuestos a morir por él), ahora no creo que se dé la menor movilización por el encarcelamiento de Maduro o Diosdado. Claro, puede que esté equivocado, pero no veo a nadie aquí con ganas de morir por Maduro o Diosdado.

2) Chávez era el presidente legítimo de la República, Maduro no. Por eso no quedaba de otra que negociar con él para que aceptase firmar la carta de renuncia.

zapata escribió:Ya aporte un recoplitario de los muerto en el que explican brevemente las causas de sus muertes, como comprenderas no voy a investigar yo las muertes de cada una de esas personas. Pero los muertos en accidentes de trafico en las guarimbas es evidente que son culpa de que esas guarimbas estuvieran ahi y los chavistas no las pusieron.

Un recopilatorio sesgado y chavista, por ende, no es válido como prueba. Antes de tragarte la propaganda chavista, deberías molestarte al menos en investigar por tu cuenta. Dejo aquí un enlace más imparcial: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/protestas-en-venezuela/140411/fallecidos-durante-las-manifestaciones.

La culpa de los muertos por atropellamiento es de los conductores que se metieron por esa zona cuando el que se ponía a conducir por una zona donde había barricadas es porque quería hacer alguna clase de daño a los guarimberos. Ningún conductor sensato se pone a conducir por una zona dónde hay disturbios, y soy testigo de las colas formadas por gente que se alejaba del lugar del disturbio. Los conductores que habían allí eran chavistas con ganas de atropellar gente.

Dices que La Salida no era un golpe de estado porque solo contaba con el apoyo de alcaldias opositoras y sus policias municipales, sin embargo dices que la izquierda española no puede criticar La Salida porque lo de Rodea el Congreso, cuando Rodea el Congreso fue un accion en Madrid sin apoyo de ningun tipo de institucion. Creo que la contradiccion es evidente.

Es decir, no es respaldo los diputados, concejales y alcaldes de Izquierda Unida. Eso para ti no era respaldo institucional. Que hipocresía, Zapata, que hipocresía. No me jodas, que yo no soy estúpido. Me mantengo y me reafirmo en que Rodea el Congreso fue un movimiento mil veces más rupturista y violento que La Salida, y que de haberse planteado algo así aquí, tú estarías clamando por el supuesto "golpe de Estado".

Y como negocias con unas bases que siguen apoyando a su gobierno? eso es hablar paja.

Yo no quiero pactar con Rajoy, pero si gana las elecciones le voy a respetar, esa es la diferencia

No me parece poco, pero me parece bastante menos que un 51% a lo que habria que sumar ademas de que la participacion en Venezuela fue mas alta que en España por lo que mas legitimado todavia.

Existe un chavismo no-oficialista, Zapata. Son como el 10-15% de la población (y casi la mitad del 30% de personas que aún se autodenominan chavistas, pese a todo lo que ha pasado) y pese a que son de los que creen que Maduro es un "socialdemócrata blando y reformista" que ha dejado que las empresas siguieran "saboteando", sigue siendo mucho más factible un diálogo con ellos que con un gobierno que nunca mostró el menor interés en una negociación sincera con nosotros.

Ellos son los que han querido un enfrentamiento a todo o nada, así de simple. Ya antes expliqué porque esas elecciones fueron fraudulentas y no voy a volver a hacerlo. Mayoría es mayoría, sea de 44% o de 51%. De hecho, según tu línea de argumentación la supuesta mayoría de Maduro sería menor a la de Rajoy pues del otro 56% que no votó por el PP se puede decir que eran todos unos férreos opositores que no querían ver a Rajoy ni en pintura, como si pasó con el supuesto 49% que votó por Capriles.

Si Chávez era el presidente legitimo de la republica. Entonces no deberías apoyar el golpe de estado. Es un contrasentido q digas q defiendes la democracia y defender un golpe de estado contra un presidente elegido democráticamente.
Igual vale para Zapata cuando defiende golpe de estado de Chávez en 1992 tb contra un presidente elegido democráticamente.

Ambos sois incoherentes. Se deben condenar ambos golpes de estado.

Pablo Ortega escribió:

William Bath escribió:

Pablo Ortega escribió:Con los segundos estamos dispuestos a negociarlo todo menos la impunidad para los principales responsables de las muertes y torturas de estos años

¿No les darías un salvoconducto para irse a Cuba? Recuerda que varios mensajes atrás has lamentado que los militares en 2002 no aceptasen la impunidad para Chavez.

Hay dos diferencias esenciales por los cuales no tengo el menor ánimo de darles pasaporte a Cuba a la actual dirigencia chavista:

1) Ellos son reemplazables, Chávez no. Chávez era un gran estratega y alguien por cuyo apresamiento se hubiera alzado la gente (y muchos estaban dispuestos a morir por él), ahora no creo que se dé la menor movilización por el encarcelamiento de Maduro o Diosdado. Claro, puede que esté equivocado, pero no veo a nadie aquí con ganas de morir por Maduro o Diosdado.

2) Chávez era el presidente legítimo de la República, Maduro no. Por eso no quedaba de otra que negociar con él para que aceptase firmar la carta de renuncia.

zapata escribió:Ya aporte un recoplitario de los muerto en el que explican brevemente las causas de sus muertes, como comprenderas no voy a investigar yo las muertes de cada una de esas personas. Pero los muertos en accidentes de trafico en las guarimbas es evidente que son culpa de que esas guarimbas estuvieran ahi y los chavistas no las pusieron.

Un recopilatorio sesgado y chavista, por ende, no es válido como prueba. Antes de tragarte la propaganda chavista, deberías molestarte al menos en investigar por tu cuenta. Dejo aquí un enlace más imparcial: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/protestas-en-venezuela/140411/fallecidos-durante-las-manifestaciones.

La culpa de los muertos por atropellamiento es de los conductores que se metieron por esa zona cuando el que se ponía a conducir por una zona donde había barricadas es porque quería hacer alguna clase de daño a los guarimberos. Ningún conductor sensato se pone a conducir por una zona dónde hay disturbios, y soy testigo de las colas formadas por gente que se alejaba del lugar del disturbio. Los conductores que habían allí eran chavistas con ganas de atropellar gente.

Dices que La Salida no era un golpe de estado porque solo contaba con el apoyo de alcaldias opositoras y sus policias municipales, sin embargo dices que la izquierda española no puede criticar La Salida porque lo de Rodea el Congreso, cuando Rodea el Congreso fue un accion en Madrid sin apoyo de ningun tipo de institucion. Creo que la contradiccion es evidente.

Es decir, no es respaldo los diputados, concejales y alcaldes de Izquierda Unida. Eso para ti no era respaldo institucional. Que hipocresía, Zapata, que hipocresía. No me jodas, que yo no soy estúpido. Me mantengo y me reafirmo en que Rodea el Congreso fue un movimiento mil veces más rupturista y violento que La Salida, y que de haberse planteado algo así aquí, tú estarías clamando por el supuesto "golpe de Estado".

Y como negocias con unas bases que siguen apoyando a su gobierno? eso es hablar paja.

Yo no quiero pactar con Rajoy, pero si gana las elecciones le voy a respetar, esa es la diferencia

No me parece poco, pero me parece bastante menos que un 51% a lo que habria que sumar ademas de que la participacion en Venezuela fue mas alta que en España por lo que mas legitimado todavia.

Existe un chavismo no-oficialista, Zapata. Son como el 10-15% de la población (y casi la mitad del 30% de personas que aún se autodenominan chavistas, pese a todo lo que ha pasado) y pese a que son de los que creen que Maduro es un "socialdemócrata blando y reformista" que ha dejado que las empresas siguieran "saboteando", sigue siendo mucho más factible un diálogo con ellos que con un gobierno que nunca mostró el menor interés en una negociación sincera con nosotros.

Ellos son los que han querido un enfrentamiento a todo o nada, así de simple. Ya antes expliqué porque esas elecciones fueron fraudulentas y no voy a volver a hacerlo. Mayoría es mayoría, sea de 44% o de 51%. De hecho, según tu línea de argumentación la supuesta mayoría de Maduro sería menor a la de Rajoy pues del otro 56% que no votó por el PP se puede decir que eran todos unos férreos opositores que no querían ver a Rajoy ni en pintura, como si pasó con el supuesto 49% que votó por Capriles.

Un recopilatorio sesgado y chavista.. y me sales con un recoplitorio de el Universal

O sea que la gente murio yendo a su casa tratando de esquivar a una guarimba tienen la culpa de su propia muerte, los que iban en moto y murieron por los alambres cruzados que habia en algunas carreteras tambien tienen la culpa de su muerte?

Los diputados de Izquierda Unida lo unico que hicieron fue criticar el discurso del Gobierno sobre la manifestacion y saludar a los manifestantes, en ningun momento lideraron nada ni mucho menos llamaron a derrocar al gobierno. Y los alcaldes de Izquierda Unida ni se les pasa por la cabeza poner a su policia local en contra del Estado, vamos seria algo surrealista. Es una comparación ridicula.


O sea que la estrategia de tu sector de la derecha venezolana es convencer al ala izquierda del Chavismo para que se una a sus planes? pues sigan con ese analisis tan bueno que les ira bien

lopus escribió:

Pablo Ortega escribió:

William Bath escribió:

Pablo Ortega escribió:Con los segundos estamos dispuestos a negociarlo todo menos la impunidad para los principales responsables de las muertes y torturas de estos años

¿No les darías un salvoconducto para irse a Cuba? Recuerda que varios mensajes atrás has lamentado que los militares en 2002 no aceptasen la impunidad para Chavez.

Hay dos diferencias esenciales por los cuales no tengo el menor ánimo de darles pasaporte a Cuba a la actual dirigencia chavista:

1) Ellos son reemplazables, Chávez no. Chávez era un gran estratega y alguien por cuyo apresamiento se hubiera alzado la gente (y muchos estaban dispuestos a morir por él), ahora no creo que se dé la menor movilización por el encarcelamiento de Maduro o Diosdado. Claro, puede que esté equivocado, pero no veo a nadie aquí con ganas de morir por Maduro o Diosdado.

2) Chávez era el presidente legítimo de la República, Maduro no. Por eso no quedaba de otra que negociar con él para que aceptase firmar la carta de renuncia.

zapata escribió:Ya aporte un recoplitario de los muerto en el que explican brevemente las causas de sus muertes, como comprenderas no voy a investigar yo las muertes de cada una de esas personas. Pero los muertos en accidentes de trafico en las guarimbas es evidente que son culpa de que esas guarimbas estuvieran ahi y los chavistas no las pusieron.

Un recopilatorio sesgado y chavista, por ende, no es válido como prueba. Antes de tragarte la propaganda chavista, deberías molestarte al menos en investigar por tu cuenta. Dejo aquí un enlace más imparcial: http://www.eluniversal.com/nacional-y-politica/protestas-en-venezuela/140411/fallecidos-durante-las-manifestaciones.

La culpa de los muertos por atropellamiento es de los conductores que se metieron por esa zona cuando el que se ponía a conducir por una zona donde había barricadas es porque quería hacer alguna clase de daño a los guarimberos. Ningún conductor sensato se pone a conducir por una zona dónde hay disturbios, y soy testigo de las colas formadas por gente que se alejaba del lugar del disturbio. Los conductores que habían allí eran chavistas con ganas de atropellar gente.

Dices que La Salida no era un golpe de estado porque solo contaba con el apoyo de alcaldias opositoras y sus policias municipales, sin embargo dices que la izquierda española no puede criticar La Salida porque lo de Rodea el Congreso, cuando Rodea el Congreso fue un accion en Madrid sin apoyo de ningun tipo de institucion. Creo que la contradiccion es evidente.

Es decir, no es respaldo los diputados, concejales y alcaldes de Izquierda Unida. Eso para ti no era respaldo institucional. Que hipocresía, Zapata, que hipocresía. No me jodas, que yo no soy estúpido. Me mantengo y me reafirmo en que Rodea el Congreso fue un movimiento mil veces más rupturista y violento que La Salida, y que de haberse planteado algo así aquí, tú estarías clamando por el supuesto "golpe de Estado".

Y como negocias con unas bases que siguen apoyando a su gobierno? eso es hablar paja.

Yo no quiero pactar con Rajoy, pero si gana las elecciones le voy a respetar, esa es la diferencia

No me parece poco, pero me parece bastante menos que un 51% a lo que habria que sumar ademas de que la participacion en Venezuela fue mas alta que en España por lo que mas legitimado todavia.

Existe un chavismo no-oficialista, Zapata. Son como el 10-15% de la población (y casi la mitad del 30% de personas que aún se autodenominan chavistas, pese a todo lo que ha pasado) y pese a que son de los que creen que Maduro es un "socialdemócrata blando y reformista" que ha dejado que las empresas siguieran "saboteando", sigue siendo mucho más factible un diálogo con ellos que con un gobierno que nunca mostró el menor interés en una negociación sincera con nosotros.

Ellos son los que han querido un enfrentamiento a todo o nada, así de simple. Ya antes expliqué porque esas elecciones fueron fraudulentas y no voy a volver a hacerlo. Mayoría es mayoría, sea de 44% o de 51%. De hecho, según tu línea de argumentación la supuesta mayoría de Maduro sería menor a la de Rajoy pues del otro 56% que no votó por el PP se puede decir que eran todos unos férreos opositores que no querían ver a Rajoy ni en pintura, como si pasó con el supuesto 49% que votó por Capriles.

Si Chávez era el presidente legitimo de la republica. Entonces no deberías apoyar el golpe de estado. Es un contrasentido q digas q defiendes la democracia y defender un golpe de estado contra un presidente elegido democráticamente.
Igual vale para Zapata cuando defiende golpe de estado de Chávez en 1992 tb contra un presidente elegido democráticamente.

Ambos sois incoherentes. Se deben condenar ambos golpes de estado.

Yo condeno el golpe de Chavez, solo hago ver la GRAN DIFERENCIA que hay entre Chavez y Leopoldo, Chavez fue un golpista, lo reconocio y pago con la carcel y luego se presento a las elecciones y las gano. Leopoldo es un golpista reincidente que la derecha venezolana y sus medios afines nos lo tratan de pintar como el nuevo Mandela

lopus escribió:Si Chávez era el presidente legitimo de la republica. Entonces no deberías apoyar el golpe de estado. Es un contrasentido q digas q defiendes la democracia y defender un golpe de estado contra un presidente elegido democráticamente.
Igual vale para Zapata cuando defiende golpe de estado de Chávez en 1992 tb contra un presidente elegido democráticamente.

Ambos sois incoherentes. Se deben condenar ambos golpes de estado.

A ver, porque el movimiento opositor de 2002 no empezó dando un golpe de Estado. Lo que originalmente había era un movimiento cívico pidiendo la renuncia de Chávez, y más después de los muertos del 11 de abril, que provocan que el ejército se alce cuando Chávez había ordenado sacar los tanques a la calle para reprimir la manifestación pacífica opositora, pues él creía que dicha marcha era parte del plan del golpe.

El ejército le exige a Chávez renunciar, y en medio de las negociaciones, es que ocurre la cagada, que se niegan a que Chávez se vaya del país aún si firma la renuncia, y el movimiento democrático se convierte en un golpe de Estado, lo que terminó de ratificarse cuando Carmona disuelve todos los poderes públicos porque le dio la gana. Con eso perdió el apoyo de la base opositora, gran parte de las Fuerzas Armadas y de los partidos políticos, y por eso fue tan fácil para Baduel al día siguiente, el 13 de abril, dar un contragolpe que le devolvió el poder a Chávez.

Es un asunto bien complicado. Se puede discutir sobre lo legal de la revuelta del ejército cuando se negaron a obedecer las órdenes de represión (pudiéndose los militares ampararse en su negativa a cometer crímenes de lesa humanidad y al artículo de la Constitución que dice explícitamente que nadie puede ampararse, a la hora de cometer un crimen, en que "solo cumplía órdenes"), pero indudablemente fue en la madrugada del 12 de abril que se volvió un golpe de Estado.