¿Qué hacer en el peor de los casos?

Acabo de ver este vídeo y me he quedado pensativo:

http://www.cuatro.com/las-mananas-de-cuatro/sociedad/Facha-Ultraderecha-Fascistas_2_1677405126.html

Obviamente en general de asco ver a todos los neonazis esos. Por otro lado, la frase de que si hace falta lucha armada, pues lo que sea para evitar las secesiones [unilaterales]... ¿cómo lo véis? Si declaran la independencia unilateralmente (sea tras una consulta regional o sea directamente desde el gobierno regional), violando las leyes y la constitución vigentes, ¿qué hacer? O mejor dicho, ¿quién debe hacer qué? Qué tendriamos que hacer los ciudadanos civiles de a pie, los políticos, el ejército, la policía, las instuticiones internacionales, las representaciones diplomáticas españolas, etc.

No es una pregunta simple, son muchos sectores diferentes de la sociedad española. Yo doy por sentado que algo habría que hacer, lo que me pregunto es qué y quién. Porque lo que dice este hombre, básicamente que cualquier ciudadano se compre una pipa y vaya a tomarse la justicia por su mano, me parece una barbaridad.

Pero si son 4 y el del tambor, en este pais somos muy tontitos. La ETA mato a casi un millar de inocentes y nadie se tomo la justicia por su cuenta. Te crees que la independencia le importa a la gente. No va a pasar nada nisiquiera el ejercito que esta lleno de inmigrantes va a levantarse

Si se produjera una independencia unilateral se cometerían taaantos delitos que no habría manera de que no actuara algún órgano judicial. Piensa que ahora mismo no pasa nada porque los que se saltan las órdenes judiciales y la Ley son Mas y demás miembros aforados y como tiene que conocer de los delitos un órgano que está politizado, pues no pasa nada. ¿Pero si quienes cometieran estas cosas no fueran los aforados? Ya habían caído penas hasta para el apuntaor.

No hay ningún caso en el que ponerse porque no van a poder hacerlo. Ya se les ha repetido por activa y por pasiva que eso de declararse independiente de forma unilateral es una aberración democrática y de muchos otros tipos que es imposible que se lleve a cabo.

Aún así, espero por el bien de los ciudadanos que en ningún caso extraño pueda conseguirse, porque las consecuencias (empezando por las propias) en Cataluña serían devastadoras a todos los niveles. Que un Estado prácticamente en quiebra, con tantísima gente en contra de lo que se ha hecho (empezando por la propia UE y muchos catalanes) y todo ello agudizado por la crisis económica quiera llevar a cabo un proceso constituyente solo llevaría al desastre más absoluto.

Aunque si con ello volviesen y se le quitasen las ganas a los vascos (y otros) de sacar pecho y hacer cosas parecidas, supongo que sería un sacrificio asumible, pese a la irresponsabilidad de no proteger a los ciudadanos.

Estoy de acuerdo en que la independencia también perjudicaría a Cataluña, y en que es difícil que realmente se produzca una independencia unilateral.

Ahora bien, lo que yo digo es, en el supuesto de que pase -que no es imposible-, ¿entonces qué?

¿Denuncia ante la UE? ¿Boicot comercial por parte tanto de los ciudadanos como de las instituciones españolas? ¿Debe entrar el ejército en Cataluña? Posibilidades hay muchas, los pros y los contras, tb.

No hace falta mandar ejércitos ni ninguna de esas cosas tan traumáticas. Las declaraciones unilaterales de independencia han existido siempre y una respuesta muy típica es hacer como si no existieran. Desde el punto de vista de la legalidad vigente, una declaración así no tendría validez, por lo tanto España haría como si no se hubiese producido o no tuviese efecto.

Eso daría tiempo a que las instituciones internacionales diesen su opinión sobre el asunto y la cosa se arreglara de forma pacífica.

cgomezr escribió:No hace falta mandar ejércitos ni ninguna de esas cosas tan traumáticas. Las declaraciones unilaterales de independencia han existido siempre y una respuesta muy típica es hacer como si no existieran. Desde el punto de vista de la legalidad vigente, una declaración así no tendría validez, por lo tanto España haría como si no se hubiese producido o no tuviese efecto.

Eso daría tiempo a que las instituciones internacionales diesen su opinión sobre el asunto y la cosa se arreglara de forma pacífica.

Ese es el problema: las instituciones internacionales probablemente no harán nada.

El Estudiante. escribió:

cgomezr escribió:No hace falta mandar ejércitos ni ninguna de esas cosas tan traumáticas. Las declaraciones unilaterales de independencia han existido siempre y una respuesta muy típica es hacer como si no existieran. Desde el punto de vista de la legalidad vigente, una declaración así no tendría validez, por lo tanto España haría como si no se hubiese producido o no tuviese efecto.

Eso daría tiempo a que las instituciones internacionales diesen su opinión sobre el asunto y la cosa se arreglara de forma pacífica.

Ese es el problema: las instituciones internacionales probablemente no harán nada.

... Y te sobra el "probablemente". Es un problema interno, dirán. Es decir, sea lo que sea, es un marrón que nos tendremos que comer nosotros, a no ser que descubran petróleo, entonces ya decidirá EEUU por todo el mundo hasta que China termine de comprar la última butifarra del país...

No es tan sencillo, querido cgomezr.

La pregunta de registram tiene mucho sentido y mucho trasfondo.

Cuando declaren la independencia de forma unilateral no será tan sencillo como ignorarlos como si no pasara nada. Ten en cuenta que sucederán muchas cosas "gordas" a la vez que no pueden ser ignoradas, por ejemplo, que dejarán de pagar los impuestos al gobierno central y comenzarán a exigir a la Generalitat Independiente. Y dejarán de pagar la deuda. Y ya ha quedado claro que no les tiembla el pulso a la hora de saltarse sentencias del Supremo y del Constitucional ¿Por qué iba a darle miedo las nuevas sentencias que dictaran en lo sucesivo?

Y eso solo por poner ejemplos porque llegados a ese punto, dime tu que modo hay que imponer la ley a un grupo de políticos decididos a saltársela y la mitad de la población de acuerdo con ellos (eso es lo peor de todo). Si fuera cosa de cuatro gatos, vale, pero cuando empiecen los problemas, se levantarán los independentistas de manera muy decidida y, con toda probabilidad, muy violenta también.

No lo veo nada claro.

cgomezr escribió:No hace falta mandar ejércitos ni ninguna de esas cosas tan traumáticas. Las declaraciones unilaterales de independencia han existido siempre y una respuesta muy típica es hacer como si no existieran. Desde el punto de vista de la legalidad vigente, una declaración así no tendría validez, por lo tanto España haría como si no se hubiese producido o no tuviese efecto.

Anda mira, eso es lo que mejor se le da a Rajoy  

Leí por ahí por ahí que según la Constitución se podría detener a los dirigentes catalanes e incluso disolver la Generalitat en caso de atentar contra la unidad de España con una declaración de independencia. ¿Estoy en lo cierto?

Si fuera así no habría ningún problema salvo que los mosos actuaran como si fueran un ejército...

Artículo 155 de la Constitución española

Artículo 155

     1.  Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

     2.  Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Sinopsis del artículo 155

coned escribió:Leí por ahí por ahí que según la Constitución se podría detener a los dirigentes catalanes e incluso disolver la Generalitat en caso de atentar contra la unidad de España con una declaración de independencia. ¿Estoy en lo cierto?

Si fuera así no habría ningún problema salvo que los mosos actuaran como si fueran un ejército...

No creo yo que eso sea buena idea...  

Una declaración unilateral de independencia sería suicida. Si sentase precedente todo el mapa internacional podría de nuevo moverse y eso no le interesa a nadie en la comunidad internacional. No tendría ningún apoyo ni dentro de la UE ni dentro siquiera de la ONU.
A veces se pone el ejemplo de Kosovo, pero se olvida que Kosovo tuvo el apoyo de EEUU porque allí anda instalada una de las mayores bases de la OTAN mirando a la URSS.
Además una separación no pactada, significaría dejar de hacerse cargo de la parte de la deuda que le corresponde pagar dentro del PIB. ¿Quién te iba a "reconocer" en esas condiciones? Nadie.
Para mi el problema es otro: ¿Cómo hemos llegado hasta ahí? y a partir de ese punto hacer los deberes.
Lo de utilizar la fuerza para seguir juntos me parece un despropósito total. Tenemos tiempo por delante para intentar cambiar las cosas y es lo que hay que hacer, aprovecharlo.

De todos modos, os dejo un enlace interesante sobre el tema:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/28/catalunya/1380391005_982094.html

OCA escribió:

coned escribió:Leí por ahí por ahí que según la Constitución se podría detener a los dirigentes catalanes e incluso disolver la Generalitat en caso de atentar contra la unidad de España con una declaración de independencia. ¿Estoy en lo cierto?

Si fuera así no habría ningún problema salvo que los mosos actuaran como si fueran un ejército...

No creo yo que eso sea buena idea...  

Que sea una mala idea poco importa cuando dudo que haya alguna buena con semejante situación.
Una declaración de independencia sea reconocida o no no es algo que se pueda ignorar indefinidamente esperando que rectifiquen.

Por lo tanto, o se actúa contra ella como yo he dicho o se les reconoce la independencia. Eso que ya elijan.

Una declaracion de independencia tiene implicaciones muy importantes y aunque la presencia del Estado es minima en las CCAA y mas en Cataluna donde tienen incluso su policia. Como ya se ha dicho los impuestos lo recaudara integramente el nuevo estado y crearia un nuevo cuerpo judicial con sus leyes propias. Esto perturbaria el funcionamiento del funcionariado y quizas entonces el Rajao tome alguna decision aparte de leer el marca y ver Teledeporte.

Eso de que una declaracion unilateral no implica nada es una falacia. Depende de como se haga tendra mas o menos legitimidad internacional. Pero ya hay estados soberanos como Estonia y Letonia que han expresado que no tendrian ningun inconveniente en reconocer el nuevo estado. Los paises se mueven por intereses y si les conviene, reconoceran el Pais como pasa con Kosovo. Porque Kosovo tiene el reconocimiento de la mayoria de la comunidad internacional a pesar de ser minusculo y menos que Serbia. Ademas tenemos que tener en cuenta el apoyo de USA al PNV y la autodeterminacion de Euskadi.

USA siempre ha sido enemiga de Espana y la comunidad internacional siempre se pone de lado del supuestamente oprimido y mas debil.

Yo tengo la sensación de que si el gobierno, en privado les tiende la mano a los políticos nacionalistas y les dicen oye, tomad, aquí tenéis la independencia, ellos mismos se echaría para tras.
Creo que los políticos nacionalistas no quieren la independencia, ya que saben muy bien lo que les pasaría, lo que quieren hacer es utilizarla como cortina de humo y para sacar votos, a ellos la independencia no les interesa para nada, sería su fin. Lo que pasa que saben que ese derecho a decidir que reclaman nunca se les va ha dar y por lo tanto lo aprovecha, pero repito, si el gobierno les tendiera la mano para decirles , vale, iros, yo creo, que se echaría para tras
Es como el perro que va corriendo y ladrando detrás de un coche y cuando lo alcanza se queda quieto, no sabe lo que hacer y se va.

Villegas puedes tener parte de razon porque implica problemas y puede no convenirles pero los nacionalistas siempre tendran como objetivo la independencia pero para que no sea tan traumatica la ruptura van ''al merme''. Su objetivo ahora era la independencia fiscal (como vascongadas y navarra) y tambien hablan de estructuras de Estado o Estado libre asociado que es una independencia pero mas light. O sea independencia pero por entregas segun les covenga.

YO LES DABA LA INDEPENDENCIA Y PUEDE SER QUE DEJEN DE LADRAR PERO ES UN DILEMA PONER EN RIESGO LA UNIDAD DE UNA HISTORICA NACION

doradora escribió:
YO LES DABA LA INDEPENDENCIA Y PUEDE SER QUE DEJEN DE LADRAR PERO ES UN DILEMA PONER EN RIESGO  LA UNIDAD DE UNA HISTORICA NACION

Yo alucino bastante con tus comentarios. ¿La unidad de una histórica nación? ¿Entonces, por ejemplo, si la UE se rompe es menos grave porque tiene menos recorrido histórico? ¿La unidad histórica de la nación le da bienestar y nivel de vida a alguien?


Jonivillegas: si le dieras la independencia a los políticos nacionalistas la cogían corriendo. Saqueaban Cataluña y culpaban a los españoles por bloquearles/ hacerles boicot comercial/ cualquier paparruchada. Tienes que pensar que salvo algunos políticos de ERC y los de CUP, que son más radicales, la mayoría de los nacionalistas utilizan el nacionalismo como un medio. A ellos les da igual, lo usan para rascar y rascar. ¿Que hundirían su nuevo Estado? Pues claro. Pero eso ya lo están haciendo y se la pela. La putada sería para el ciudadano de a pie, pero este está demostrado que es muy influenciable por las estrategias nacionalistas básicas de fundar todo lo malo en un enemigo exterior...

Xaviar escribió:

doradora escribió:
YO LES DABA LA INDEPENDENCIA Y PUEDE SER QUE DEJEN DE LADRAR PERO ES UN DILEMA PONER EN RIESGO  LA UNIDAD DE UNA HISTORICA NACION

Yo alucino bastante con tus comentarios. ¿La unidad de una histórica nación? ¿Entonces, por ejemplo, si la UE se rompe es menos grave porque tiene menos recorrido histórico? ¿La unidad histórica de la nación le da bienestar y nivel de vida a alguien?

Pero no entres al trapo, hombre de dios...

Xaviar escribió:Jonivillegas: si le dieras la independencia a los políticos nacionalistas la cogían corriendo. Saqueaban Cataluña y culpaban a los españoles por bloquearles/ hacerles boicot comercial/ cualquier paparruchada

Pero total y absolutamente.

No se como puede quedarle alguna duda a alguien en el planeta Tierra.

Joni, quizá algunos sectores minoritarios del nacionalismo, como Unió y buen parte de CIU si reaccionara como tu dices. De hecho, ya lo están haciendo. Pero el independentismo dominante (ERC y la izquierda "habitual") se comportaría exactamente como lo ha descrito Xaviar.

Además, el independentismo catalán, posee una particularidad: que se trata de una izquierda de corte burgués, aunque suene a oxímoron. Y eso se traduce en que tienen la cara mas dura que el hormigón armado y no se cortan un pelo en pedir la parte ancha del embudo para ellos. Independencia si, pero con doble nacionalidad, con pertenencia a la EU, con el Barsa jugando la liga española....En el País Vasco el independentismo tiene menos jeta y bastante más claro lo que significa ser de izquierdas.

Vindicta escribió:

Xaviar escribió:Jonivillegas: si le dieras la independencia a los políticos nacionalistas la cogían corriendo. Saqueaban Cataluña y culpaban a los españoles por bloquearles/ hacerles boicot comercial/ cualquier paparruchada

Pero total y absolutamente.

No se como puede quedarle alguna duda a alguien en el planeta Tierra.

Joni, quizá algunos sectores minoritarios del nacionalismo, como Unió y buen parte de CIU si reaccionara como tu dices. De hecho, ya lo están haciendo. Pero el independentismo dominante (ERC y la izquierda "habitual") se comportaría exactamente como lo ha descrito Xaviar.

Además, el independentismo catalán, posee una particularidad: que se trata de una izquierda de corte burgués, aunque suene a oxímoron. Y eso se traduce en que tienen la cara mas dura que el hormigón armado y no se cortan un pelo en pedir la parte ancha del embudo para ellos. Independencia si, pero con doble nacionalidad, con pertenencia a la EU, con el Barsa jugando la liga española....En el País Vasco el independentismo tiene menos jeta y bastante más claro lo que significa ser de izquierdas.

Pues a eso me refiero, los nacionalistas mas "radicales" y con mas cara dura quieren "Independencia si, pero con doble nacionalidad, con pertenencia a la EU, con el Barsa jugando la liga española...." pero si el gobierno les dijese tomad la total y absoluta independencia, es decir, sin formar parte de la UE, sin tener la nacionalidad Española, con su propia liga...etc. Yo creo que hasta lo nacionalistas más radicales recularían. Además no tendrían escusas ya que se les ha dado la independencia y el gobierno de España podría decir con toda la razón que si eres un estado independiente no te tengo porque mantener yo y a eso incluso los catalanes más nacionalistas no pondrían contestarle.

Talabricense escribió:

Xaviar escribió:

doradora escribió:
YO LES DABA LA INDEPENDENCIA Y PUEDE SER QUE DEJEN DE LADRAR PERO ES UN DILEMA PONER EN RIESGO  LA UNIDAD DE UNA HISTORICA NACION

Yo alucino bastante con tus comentarios. ¿La unidad de una histórica nación? ¿Entonces, por ejemplo, si la UE se rompe es menos grave porque tiene menos recorrido histórico? ¿La unidad histórica de la nación le da bienestar y nivel de vida a alguien?

Pero no entres al trapo, hombre de dios...

+1000

@Jonivillegas escribió:Yo creo que hasta lo nacionalistas más radicales recularían. Además no tendrían escusas ya que se les ha dado la independencia y el gobierno de España  podría decir con toda la razón que si eres un estado independiente no te tengo porque mantener yo y a eso incluso los catalanes más nacionalistas no pondrían contestarle.

Que va hombre. Lo que harán será lo que comenta Xaviar. Le echarán la culpa de todo a España, porque son unos malvados que les bloquean,les boicotean y les maltratan porque no hacen todo lo que ellos quieren. Todos sus males seguirán viniendo de aquí y mentirán a la gente diciendo que ellos han intentando hacerlo todo pacífica y democráticamente pero que los ogros españoles(y los nazis europeos que no les han dejado entrar en la CE) no les han dejado otra salida y blablabla. Y luego centrarán la tontuna de la gente en el siguiente objetivo imaginario: Los Paisos Catalanos. Ahí tienen otra fuente de engaño y de impulso emocional que les puede durar muchos años.

No te hagas ilusiones, Joni. Son tan listos como tontos sus incondicionales.

Vindicta escribió:
No te hagas ilusiones, Joni. Son tan listos como tontos sus incondicionales.

xD +1