Desenmascarando a la extrema izquierda

@Jonivillegas escribió:Ya hace tiempo que salió la noticia y no se si lo habéis comentado ya, pero ¿Qué opináis de la gran idea de IU de meter a todos los ciudadanos que hablen bien de Franco en la cárcel?
En la dictadura no hacían algo parecido pero al revés? yo lo veo como una idea fascista y en contra de la libertad de expresión.

¿Alguno de derecho podría aclarar si hablar bien de ETA se puede considerar apología del terrorismo?. En ese caso supongo que el argumento sería la inexistencia de apología del fascismo. 

Lo que ha pedido IU es un delito de apología del franquismo, como el que ya existe de apología del terrorismo.

Yo personalmente ya he dicho más de una vez en este foro que estoy en contra de cualquier delito de apología de lo que sea, porque soy un radical de la libertad de expresión. Creo que no tiene sentido prohibir ideas por repugnantes que sean, sino que hay que luchar contra ellas con la fuerza de la razón y de la educación.

Pero lo que sí que creo es que, desde luego, si la apología del terrorismo es delito, la apología del franquismo tiene que serlo también. Sería incoherente e hipócrita defender que una cosa lo fuese y la otra no. De hecho, lo que me sorprende es que el delito de apología del terrorismo lleve tantos años existiendo y nadie ha pedido esta extensión que, desde la lógica de regular lo que se puede decir y lo que no (a la que ya digo que me opongo, pero es la que ahora mismo tenemos) es de cajón.

cgomezr escribió:Lo que ha pedido IU es un delito de apología del franquismo, como el que ya existe de apología del terrorismo.

Yo personalmente ya he dicho más de una vez en este foro que estoy en contra de cualquier delito de apología de lo que sea, porque soy un radical de la libertad de expresión. Creo que no tiene sentido prohibir ideas por repugnantes que sean, sino que hay que luchar contra ellas con la fuerza de la razón y de la educación.

Pero lo que sí que creo es que, desde luego, si la apología del terrorismo es delito, la apología del franquismo tiene que serlo también. Sería incoherente e hipócrita defender que una cosa lo fuese y la otra no. De hecho, lo que me sorprende es que el delito de apología del terrorismo lleve tantos años existiendo y nadie ha pedido esta extensión que, desde la lógica de regular lo que se puede decir y lo que no (a la que ya digo que me opongo, pero es la que ahora mismo tenemos) es de cajón.

Pues, con riesgo de que me caigan collejas por todas partes, me parece increíble equiparar franquismo con terrorismo. Es que, llegado el caso, no habría que hablar de franquismo, sino de dictaduras en contraposición con la democracia, porque todas las dictaduras han tenido y tienen cosas buenas y cosas malas. ¿Con qué cara IU pide que sea delito hacer apología de una dictadura que tuvo cosas buenas y cosas malas, a la vez que alaba dictaduras que tienen cosas buenas (I guess) y cosas malas? Bueno, claro, con la cara que hay que tener para decir que Cuba no es una dictadura y la España de Franco sí. Repugnante.

A mí la postura de IU sobre el castrismo también me parece repugnante, pero eso es un ad hominem y no es relevante a la hora de valorar si la propuesta es buena o no. Yo estoy diciendo que estoy de acuerdo con esta propuesta y que me parece una propuesta coherente con la ley existente sobre apología del terrorismo, lo cual no quiere decir que piense que IU es un partido coherente. Mi opinión sobre la propuesta sería exactamente la misma si viniese de cualquier otro partido.

Por otra parte, lo que me parece increíble es no equiparar franquismo con terrorismo. Los etarras son unos asesinos que mataron a cientos de personas inocentes para intentar imponer sus ideas políticas. ¿Y el franquismo no? ¿Cuál es la diferencia, que el franquismo estuvo en el gobierno e hizo -como cualquier gobierno, aunque sea de rebote- cosas positivas? ¿Entonces el tomar alguna medida buena justifica el asesinato de inocentes? Seguramente, si los etarras hubieran conseguido su objetivo y hubieran llegado a gobernar su "Euskal Herria libre", su gobierno también habría tenido alguna cosa positiva. ¿La diferencia entonces es que el golpe de Estado de Franco consiguió ganar con las armas mientras que ETA ha sido derrotada?

Yo no veo ni una sola cosa de la que se pueda acusar al terrorismo etarra (o a cualquier otro terrorismo) y no se pueda acusar al franquismo. Defender que la apología del terrorismo sea delito y del franquismo no me parece hipocresía en estado puro.

cgomezr escribió:A mí la postura de IU sobre el castrismo también me parece repugnante, pero eso es un ad hominem y no es relevante a la hora de valorar si la propuesta es buena o no. Yo estoy diciendo que estoy de acuerdo con esta propuesta y que me parece una propuesta coherente con la ley existente sobre apología del terrorismo, lo cual no quiere decir que piense que IU es un partido coherente. Mi opinión sobre la propuesta sería exactamente la misma si viniese de cualquier otro partido.

Por otra parte, lo que me parece increíble es no equiparar franquismo con terrorismo. Los etarras son unos asesinos que mataron a cientos de personas inocentes para intentar imponer sus ideas políticas. ¿Y el franquismo no? ¿Cuál es la diferencia, que el franquismo estuvo en el gobierno e hizo -como cualquier gobierno, aunque sea de rebote- cosas positivas? ¿Entonces el tomar alguna medida buena justifica el asesinato de inocentes? Seguramente, si los etarras hubieran conseguido su objetivo y hubieran llegado a gobernar su "Euskal Herria libre", su gobierno también habría tenido alguna cosa positiva. ¿La diferencia entonces es que el golpe de Estado de Franco consiguió ganar con las armas mientras que ETA ha sido derrotada?

Yo no veo ni una sola cosa de la que se pueda acusar al terrorismo etarra (o a cualquier otro terrorismo) y no se pueda acusar al franquismo. Defender que la apología del terrorismo sea delito y del franquismo no me parece hipocresía en estado puro.

¿Pero hablamos del franquismo o del golpe de Estado del 36 + guerra civil posterior? Es que son dos cosas diferentes.

Talabricense escribió:¿Pero hablamos del franquismo o del golpe de Estado del 36 + guerra civil posterior? Es que son dos cosas diferentes.

No creo que se pueda hablar del franquismo obviando que fue un régimen impuesto por las armas tras un golpe de Estado. Sin el golpe nunca hubiera existido el franquismo, estamos hablando de un régimen militar.

De todos modos, el franquismo siguió matando gente para imponer sus ideas políticas también después de la guerra.

cgomezr escribió:

Talabricense escribió:¿Pero hablamos del franquismo o del golpe de Estado del 36 + guerra civil posterior? Es que son dos cosas diferentes.

No creo que se pueda hablar del franquismo obviando que fue un régimen impuesto por las armas tras un golpe de Estado. Sin el golpe nunca hubiera existido el franquismo, estamos hablando de un régimen militar.

De todos modos, el franquismo siguió matando gente para imponer sus ideas políticas también después de la guerra.

Se puede hablar perfectamente de una cosa de forma independiente de la otra, tanto política como social y económicamente. Es como hablar de la Transición, la democracia y el franquismo; están ligados entre sí, pero se puede hablar de cualquiera de ellos sin hablar del resto.

Si se prohibieran las cosas que dicta el sentido común, habría que ilegalizar, como mínimo, al PP y a IU completos... Y a parte del PSOE (y de UPyD, que hay cada elemento que ríete del "sesto" de Lamborghini).

Lo que quiere decir Talabricense es que IU debería de hablar de apología de las dictaduras, porque el delito es apología del terrorismo, no apología de ETA.

Yo estoy de acuerdo con Cgomezr en que no se deben de juzgar las ideologías por repugnantes que sean, pero ese es otro debate.

IU muestra en éste punto, una vez más, sus incongruencias y su sectarismo, como ya lo ha hecho hace nada pidiendo la ilegalización de Falange por su apoyo al ataque contra la sede de la Generalitat en Madrid al mismo tiempo que mantiene su rechazo a la ilegalización de Sortu.

UPyDiego escribió:Lo que quiere decir Talabricense es que IU debería de hablar de apología de las dictaduras, porque el delito es apología del terrorismo, no apología de ETA.

Hijo, con lo fácil que es decirlo así y en las camisas de once varas que me meto...

OK, eso ya me parece más razonable. Pero a ese respecto, creo que implementar un delito de "apología de las dictaduras" es inviable, por varios motivos.

En primer lugar, hay países que es muy debatible si son dictaduras o no. No hablo de Cuba, que es claramente una dictadura para cualquiera que no sea un sectario. Pero por ejemplo, países como Venezuela o el Egipto actual son democracias o dictaduras según a quién le preguntes. No creo que sea muy práctico tener un delito de límites tan vagos.

En segundo lugar, los primeros que hacen apología de las dictaduras son los gobernantes y la casa real, ya que España es aliada de muchas de ellas, como Arabia Saudí o Guinea Ecuatorial. No tendría mucho sentido hacer que si yo alabo a Teodoro Obiang sea delito, y luego el presidente del gobierno lo invite a jamón ibérico.

En ese sentido, me parece un compromiso razonable limitarse a la dictadura que hubo aquí, o sea el franquismo, dado que eso sí está bien delimitado y al fin y al cabo es lo que más afecta. Es lo que se hace también en otros países, como en Alemania con el nazismo.

Con esto no estoy diciendo que IU haya planteado la propuesta así por esos motivos, seguro que muchos en IU quieren seguir dando vivas a Castro mientras denuncian a otros por apología del franquismo. Pero reitero que no estaba opinando sobre la coherencia o incoherencia de IU, sino sobre la propuesta, y por todo lo dicho sigo diciendo que me parece lo más coherente dentro del marco legal que ya existe. Que ya digo, yo ni siquiera lo apoyo, pero mientras sea el que es, lo lógico es ser coherentes.

El terrorismo también es o no terrorismo dependiendo de a quién le preguntes. Para unos es una lucha por la independencia, para otros por la adopción de una ideología en su país, para otros por la venganza contra países vecinos... Incluso para muchos de ellos, por la paz. Y ahí tenemos el delito de apología del terrorismo, así, en general.

Rizando el rizo, el aborto es para unos un asesinato y para otros no. Y está recogido en el corpus legislativo.

Talabricense escribió:El terrorismo también es o no terrorismo dependiendo de a quién le preguntes. Para unos es una lucha por la independencia, para otros por la adopción de una ideología en su país, para otros por la venganza contra países vecinos... Incluso para muchos de ellos, por la paz. Y ahí tenemos el delito de apología del terrorismo, así, en general.

Rizando el rizo, el aborto es para unos un asesinato y para otros no. Y está recogido en el corpus legislativo.

Cualquier idea que haya de ser defendida con la violencia del grado que sea, inmediatamente, deja de merecer la pena... (jeje, cómo se nota que salí junto a Ghandi y Martin Luther King en el Political Compass test http://www.politicalcompass.org/test )

Que digo yo, que si se propone un delito de apología del franquismo, por la misma lógica, también habrá que imponer un delito de apología del estalinismo ¿no?.

Vindicta escribió:Que digo yo, que si se propone un delito de apología del franquismo, por la misma lógica, también habrá que imponer un delito de apología del estalinismo ¿no?.

Sobre este tema, me convence bastante la explicación que ha aportado cgomezr. Por lo demás, antes que ponernos a establecer delitos deberíamos contar con una mayor cultura y coherencia políticas. Si alguien quiere defender en público la figura de Stalin, que sea libre de hacerlo. Eso sí, que no se quede sin experimentar la repulsa de sus oyentes, que seguramente duela más que pagar una multa mientras algunos tarados te consideran un héroe, un luchador por la libertad, un multado político o memeces por el estilo.

Lo que sí debería proponerse, en caso de establecer la apología del franquismo como delito, sería hacer lo mismo con la defensa de la represión en la zona republicana. Es decir, que por utilizar consignas como "A por ellos como en Paracuellos" tengas que soltar una pasta que igual ni siquiera tienes. Creo que ambas medidas, aunque polémicas, resultarían beneficiosas en más de un sentido.

Vindicta escribió:Que digo yo, que si se propone un delito de apología del franquismo, por la misma lógica, también habrá que imponer un delito de apología del estalinismo ¿no?.

No creo que sea necesaria ninguna de las dos cosas, ahora bien lo que me parece de risa es que es que personalidades como una ex presidenta de la comunidad de Madrid o un ex ministro del interior hagan apología del franquismo y se queden tan anchos, el caso de Aguirre es de risa, una mezcla de demagogia, "ingorancia" (lo pongo entre comillas porque pienso que lo de Espe es ignorancia fingida, la mejor arma del demagogo) y maniqueismo, empieza dando lecciones de neutralidad, y acaba justificando el franquismo con argumentos pueriles, del estilo "Ortega apoyó a Franco, luego Franco no seria tan malo" (uno de los grandes mitos de la derecha profranquista, el del Ortega reconvertido en "franquista"...). Pero bueno peor aún es que se utilicen medios públicos para hacer esa apología, precisamente esta semana he estado viendo una serie de documentales emitidos en Telemadrid sobre una serie de episodios acontecidos durante la República y la Guerra Civil, y ha resultado ser una recapitulación de los viejos mitos de la dictadura: el mito de Calvo Sotelo, el mito del caos, el mito de la deriva estalinista de la república... si es que soy masoca...

Por fin he encontrado, después de mucho bucear en la arqueología del foro, este hilo donde hablábamos de Pablo Iglesias mucho antes de que saltara a las grandes televisiones

Vindicta escribió:Hay que ver, el Pablo Iglesias este. Si no se le hubiera ido tanto la pinza y dijera cosas sensatas, sería un crack de los medios.

Tiene carisma, bagaje intelectual, educación, sentido irónico y voz muy radiofónica(importantísimo) como para haberse convertido en un comunicador de masas.

Lástima.

Joder menudo crack el Vindicta . ¡Lo van a reclutar de cazatalentos!

Efectivamente, en cuanto PIT ha cambiado el registro ha saltado a un camino de éxito.

Y decía OCA que era demagogia fijarse en este extremista que no pintaba nada y que no representaba a la izquierda.

Willuelam Bath escribió:Efectivamente, en cuanto PIT ha cambiado el registro ha saltado a un camino de éxito.

Qué visión tuviste abriendo este hilo en su día...

Evergetes escribió:

Willuelam Bath escribió:Efectivamente, en cuanto PIT ha cambiado el registro ha saltado a un camino de éxito.

Qué visión tuviste abriendo este hilo en su día...

Bueno, llevaba ya un par de años siguiendo a este hombre y tragándome la mitad de sus programas. El tío cada día era mas famoso entre mis amigos y estaba claro que era el nuevo ídolo de la izquierda. Pero ni yo mismo imaginé jamás que tuviera otros registros. Me lo imaginaba emigrando a Venezuela para dirigir la televisión pública. No olvidemos que Errejón fue el jefe de campaña de Maduro antes de serlo de Podemos.