¿Indignados no controlados por la extrema izquierda?

Parece que alguna gente se va dando cuenta del camelo de los "indignados" del 15M y el 25S que han resultado estar orquestados por la extrema izquierda del país (antiespañola, por naturaleza): IU y otros. Rechazo a que se lleven banderas españolas constitucionales pero no banderas de la II República, ni banderas de todo tipo socialistas y comunistas o separatistas. Esto es "la verdadera democracia" que necesitamos según ellos. Y al que apareciese con una bandera rojigualda ya sabéis... de todo menos tolerancia.

Es normal que dijesen no querer banderas en sus manis. No son tontos, lo tenían bien pensado. La mayoría de la gente se identifica con la bandera rojigualda, símbolo que ellos repudian. Pues entonces deciden decir: "no queremos banderas", sabiendo que la mayoritaria iba a ser la que ellos desprecian. Cuando alguno ha querido llevar su bandera constitucional a título individual, se les ha "invitado" a retirarla. Sin embargo, cuando algunos otros han llevado las que ya sabéis, ni pío, tolerancia total.

Y obviamente hablo de los que planificaron todo esto, de los dictadores en la sombra de las revueltas, no de los manifestantes que ahí había de todo.


http://indignadosporespana.blogspot.com.es/

Ya estamos con que IU gobierna el 15M. Las cosas son mucho más naturales de lo que parecen: es lógico que el perfil medio de integrante del 15M esté más cercano a IU que a cualquier otro partido. No se trata de que hayan fagocitado el movimiento, sino de que el movimiento en sí es cercano a gente de izquierdas (como es lógico es casi improbable ser de derechas en marco general y estar en el movimiento).

OCA escribió:Ya estamos con que IU gobierna el 15M. Las cosas son mucho más naturales de lo que parecen: es lógico que el perfil medio de integrante del 15M esté más cercano a IU que a cualquier otro partido. No se trata de que hayan fagocitado el movimiento, sino de que el movimiento en sí es cercano a gente de izquierdas (como es lógico es casi improbable ser de derechas en marco general y estar en el movimiento).

+100000

De derechas no, oca, pero más de un votante del PP del 20N sí que hay en el movimiento.
De los millares y millares de personas que hemos participado en el 15M y en el 25S no todos somos de IU o pro-republicanos de pro, o de extrema izquierda. De hecho yo veo un símil tremendo entre el programa de UPyD y la idea que promueve todo esto. No son ideas de izquierdas, no son ideas de derechas, son ideas LÓGICAS.

En el 25S había banderas de la II república, rojo-igualda (sin escudo), rojo-igualda (escudo de la I República)...había....¡una de GRECIA!

Realmente, como ya he expuesto en otras ocasiones, no valoro ni izquierdas ni derechas; pero como a grandes rasgos puede condensar diferentes valores (de forma más o menos aproximada) utilizo esas palabras. Prefiero tú explicación .

No son ideas de izquierdas, no son ideas de derechas, son ideas LÓGICAS.

cybplanet escribió:

OCA escribió:Ya estamos con que IU gobierna el 15M. Las cosas son mucho más naturales de lo que parecen: es lógico que el perfil medio de integrante del 15M esté más cercano a IU que a cualquier otro partido. No se trata de que hayan fagocitado el movimiento, sino de que el movimiento en sí es cercano a gente de izquierdas (como es lógico es casi improbable ser de derechas en marco general y estar en el movimiento).

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De derechas no, oca, pero más de un votante del PP del 20N sí que hay en el movimiento.
De los millares y millares de personas que hemos participado en el 15M y en el 25S no todos somos de IU o pro-republicanos de pro, o de extrema izquierda. De hecho yo veo un símil tremendo entre el programa de UPyD y la idea que promueve todo esto. No son ideas de izquierdas, no son ideas de derechas, son ideas LÓGICAS.

En el 25S había banderas de la II república, rojo-igualda (sin escudo), rojo-igualda (escudo de la I República)...había....¡una de GRECIA!

No te engañes, son ideas de izquierdas. El manifiesto fundacional del 15-M fue un corta-pega del programa de Izquierda Unida, al que añadieron dos epígrafes de inspiración más libertaria. Los promotores eran personas de Izquierda Anticapitalista, de Attack, de IU, anarquistas, de MMSS, de casas okupas... Y eso fue así sin excepción. En algunos sitios lograron más poder grupos de centro o de derechas, pero el germen original fue ese, y no hay más que conocer a los organizadores.

Lo que pasa es que las ideas de izquierdas también pueden ser lógicas; en general lo son. Casi todas las ideas son lógicas antes de llevarse a cabo, y luego ya vemos lo que pasa. Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Pero el 15-M y el movimiento indignado fue lo que fue, de izquierda extraparlamentaria.

En lo que están equivocados muchos es en lo de que está instrumentalizado por IU. Tres apuntes al respecto:

1º Ya quisiéramos tener esa capacidad
2º IU, en muchos casos, ni figura en las asamblesa
3º Debe ser de las primeras veces en que la organización colabora con un movimiento sin trata de fagocitarlo. Entre otras cosas, porque hay bastantes discrepancias internas sobre la actitud que deberíamos tomar con el movimiento "indignado".

Prokino escribió:

cybplanet escribió:

OCA escribió:Ya estamos con que IU gobierna el 15M. Las cosas son mucho más naturales de lo que parecen: es lógico que el perfil medio de integrante del 15M esté más cercano a IU que a cualquier otro partido. No se trata de que hayan fagocitado el movimiento, sino de que el movimiento en sí es cercano a gente de izquierdas (como es lógico es casi improbable ser de derechas en marco general y estar en el movimiento).

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De derechas no, oca, pero más de un votante del PP del 20N sí que hay en el movimiento.
De los millares y millares de personas que hemos participado en el 15M y en el 25S no todos somos de IU o pro-republicanos de pro, o de extrema izquierda. De hecho yo veo un símil tremendo entre el programa de UPyD y la idea que promueve todo esto. No son ideas de izquierdas, no son ideas de derechas, son ideas LÓGICAS.

En el 25S había banderas de la II república, rojo-igualda (sin escudo), rojo-igualda (escudo de la I República)...había....¡una de GRECIA!

No te engañes, son ideas de izquierdas. El manifiesto fundacional del 15-M fue un corta-pega del programa de Izquierda Unida, al que añadieron dos epígrafes de inspiración más libertaria. Los promotores eran personas de Izquierda Anticapitalista, de Attack, de IU, anarquistas, de MMSS, de casas okupas... Y eso fue así sin excepción. En algunos sitios lograron más poder grupos de centro o de derechas, pero el germen original fue ese, y no hay más que conocer a los organizadores.

Lo que pasa es que las ideas de izquierdas también pueden ser lógicas; en general lo son. Casi todas las ideas son lógicas antes de llevarse a cabo, y luego ya vemos lo que pasa. Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Pero el 15-M y el movimiento indignado fue lo que fue, de izquierda extraparlamentaria.

En lo que están equivocados muchos es en lo de que está instrumentalizado por IU. Tres apuntes al respecto:

1º Ya quisiéramos tener esa capacidad
2º IU, en muchos casos, ni figura en las asamblesa
3º Debe ser de las primeras veces en que la organización colabora con un movimiento sin trata de fagocitarlo. Entre otras cosas, porque hay bastantes discrepancias internas sobre la actitud que deberíamos tomar con el movimiento "indignado".

Nueva "garzonada" (de Alberto Garzón) :

"IU no se reúne con el 15M porque somos parte de ellos"
"Es absurdo que nos reunamos con nosotros mismos"

http://www.cuartopoder.es/invitados/alberto-garzon-iu-no-se-reune-con-el-15m-porque-somos-parte-de-ellos/1120

Al más puro estilo del Rey Sol, para Alberto Garzón el 15-M forma parte de IU e IU forma parte del 15-M . Aunque no lo diga con éstas palabras, prácticamente afirma que, tanto el 15-M como el 25-S, están totalmente controlados por IU... sin embargo, aunque es cierto que IU tiene bastante influencia en dichos movimientos, no es tan palpable y exagerada como afirma Garzón (lo sé por experiencia propia). Aun así, está claro que hay un gran y descarado interés por parte de IU en aprovecharse de dichos movimientos sociales, a diferencia de otros partidos igualmente relacionados con ellos: Inés Sabanes, de Equo, no se muestra tan prepotente, orgullosa y soberbia con respecto al 15-M como hace Alberto Garzón .

Ésto es otra prueba más de que Alberto Garzón es en política un cínico oportunista y demagogo sin escrúpulos, independientemente de su formación e ideología: eso explica su gran antipatía hacia UPyD, no porque sienta algún odio ideológico concreto hacia dicho partido, sino simplemente porque entorpece el ascenso de IU como única alternativa para los descontentos con el bipartidísmo .

Prokino escribió:Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Eerrrr, ¿a qué medidas judiciales te refieres? Por entrar al tema

Xaviar escribió:

Prokino escribió:Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Eerrrr, ¿a qué medidas judiciales te refieres? Por entrar al tema

Como sean los tasazos....

Xaviar escribió:

Prokino escribió:Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Eerrrr, ¿a qué medidas judiciales te refieres? Por entrar al tema

Espero no provocar otro incendio xD

Me refiero a las medidas que presentó Garzón, que endurecen las penas contra hurtos, penalizan la difusión de contenido comprometedor, endurecen el castigo a los que acosan a sus parejas teniendo de alejamiento...

Lo único que no veo claro es esa especie de cadena perpetua.

Prokino escribió:

Xaviar escribió:

Prokino escribió:Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Eerrrr, ¿a qué medidas judiciales te refieres? Por entrar al tema

Espero no provocar otro incendio xD

Me refiero a las medidas que presentó Garzón, que endurecen las penas contra hurtos, penalizan la difusión de contenido comprometedor, endurecen el castigo a los que acosan a sus parejas teniendo de alejamiento...

Lo único que no veo claro es esa especie de cadena perpetua.

Era una promesa electoral y bases del PP y victimas tanto del terrorismo como de casos "infantiles" estaban pidiendo con mucha fuerza. Ademas creo que es una medida "popular".

Pero como lo han hecho con la revisión a los 25 años puede ser mas blanda que los 40 actuales para terrorismo ( de la época aznar por eso hay presos antiguos que no se aplica ) yo creo que poner asesinos-pederastas y grandes traficantes con 40 hubiera sido una mejor medida ( pero no tendrian titular de cadena perpetua) ni tampoco tanta capacidad de influencia en el futuro con los "consejos de prisiones" que decidiran el fin de la cadena perpetua.

El Estudiante. escribió:

Prokino escribió:

cybplanet escribió:

OCA escribió:Ya estamos con que IU gobierna el 15M. Las cosas son mucho más naturales de lo que parecen: es lógico que el perfil medio de integrante del 15M esté más cercano a IU que a cualquier otro partido. No se trata de que hayan fagocitado el movimiento, sino de que el movimiento en sí es cercano a gente de izquierdas (como es lógico es casi improbable ser de derechas en marco general y estar en el movimiento).

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De derechas no, oca, pero más de un votante del PP del 20N sí que hay en el movimiento.
De los millares y millares de personas que hemos participado en el 15M y en el 25S no todos somos de IU o pro-republicanos de pro, o de extrema izquierda. De hecho yo veo un símil tremendo entre el programa de UPyD y la idea que promueve todo esto. No son ideas de izquierdas, no son ideas de derechas, son ideas LÓGICAS.

En el 25S había banderas de la II república, rojo-igualda (sin escudo), rojo-igualda (escudo de la I República)...había....¡una de GRECIA!

No te engañes, son ideas de izquierdas. El manifiesto fundacional del 15-M fue un corta-pega del programa de Izquierda Unida, al que añadieron dos epígrafes de inspiración más libertaria. Los promotores eran personas de Izquierda Anticapitalista, de Attack, de IU, anarquistas, de MMSS, de casas okupas... Y eso fue así sin excepción. En algunos sitios lograron más poder grupos de centro o de derechas, pero el germen original fue ese, y no hay más que conocer a los organizadores.

Lo que pasa es que las ideas de izquierdas también pueden ser lógicas; en general lo son. Casi todas las ideas son lógicas antes de llevarse a cabo, y luego ya vemos lo que pasa. Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Pero el 15-M y el movimiento indignado fue lo que fue, de izquierda extraparlamentaria.

En lo que están equivocados muchos es en lo de que está instrumentalizado por IU. Tres apuntes al respecto:

1º Ya quisiéramos tener esa capacidad
2º IU, en muchos casos, ni figura en las asamblesa
3º Debe ser de las primeras veces en que la organización colabora con un movimiento sin trata de fagocitarlo. Entre otras cosas, porque hay bastantes discrepancias internas sobre la actitud que deberíamos tomar con el movimiento "indignado".

Nueva "garzonada" (de Alberto Garzón) :

"IU no se reúne con el 15M porque somos parte de ellos"
"Es absurdo que nos reunamos con nosotros mismos"

http://www.cuartopoder.es/invitados/alberto-garzon-iu-no-se-reune-con-el-15m-porque-somos-parte-de-ellos/1120

Al más puro estilo del Rey Sol, para Alberto Garzón el 15-M forma parte de IU e IU forma parte del 15-M . Aunque no lo diga con éstas palabras, prácticamente afirma que, tanto el 15-M como el 25-S, están totalmente controlados por IU... sin embargo, aunque es cierto que IU tiene bastante influencia en dichos movimientos, no es tan palpable y exagerada como afirma Garzón (lo sé por experiencia propia). Aun así, está claro que hay un gran y descarado interés por parte de IU en aprovecharse de dichos movimientos sociales, a diferencia de otros partidos igualmente relacionados con ellos: Inés Sabanes, de Equo, no se muestra tan prepotente, orgullosa y soberbia con respecto al 15-M como hace Alberto Garzón .

Ésto es otra prueba más de que Alberto Garzón es en política un cínico oportunista y demagogo sin escrúpulos, independientemente de su formación e ideología: eso explica su gran antipatía hacia UPyD, no porque sienta algún odio ideológico concreto hacia dicho partido, sino simplemente porque entorpece el ascenso de IU como única alternativa para los descontentos con el bipartidísmo .

Lo de IU y absorber movimientos sociales es vergonzoso, pero más cuando se autoproclaman parte sin que nadie les haya invitado, y cuando el movimiento es apolítico...

TicTac escribió:

El Estudiante. escribió:

Prokino escribió:

cybplanet escribió:

OCA escribió:Ya estamos con que IU gobierna el 15M. Las cosas son mucho más naturales de lo que parecen: es lógico que el perfil medio de integrante del 15M esté más cercano a IU que a cualquier otro partido. No se trata de que hayan fagocitado el movimiento, sino de que el movimiento en sí es cercano a gente de izquierdas (como es lógico es casi improbable ser de derechas en marco general y estar en el movimiento).

+100000

De derechas no, oca, pero más de un votante del PP del 20N sí que hay en el movimiento.
De los millares y millares de personas que hemos participado en el 15M y en el 25S no todos somos de IU o pro-republicanos de pro, o de extrema izquierda. De hecho yo veo un símil tremendo entre el programa de UPyD y la idea que promueve todo esto. No son ideas de izquierdas, no son ideas de derechas, son ideas LÓGICAS.

En el 25S había banderas de la II república, rojo-igualda (sin escudo), rojo-igualda (escudo de la I República)...había....¡una de GRECIA!

No te engañes, son ideas de izquierdas. El manifiesto fundacional del 15-M fue un corta-pega del programa de Izquierda Unida, al que añadieron dos epígrafes de inspiración más libertaria. Los promotores eran personas de Izquierda Anticapitalista, de Attack, de IU, anarquistas, de MMSS, de casas okupas... Y eso fue así sin excepción. En algunos sitios lograron más poder grupos de centro o de derechas, pero el germen original fue ese, y no hay más que conocer a los organizadores.

Lo que pasa es que las ideas de izquierdas también pueden ser lógicas; en general lo son. Casi todas las ideas son lógicas antes de llevarse a cabo, y luego ya vemos lo que pasa. Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Pero el 15-M y el movimiento indignado fue lo que fue, de izquierda extraparlamentaria.

En lo que están equivocados muchos es en lo de que está instrumentalizado por IU. Tres apuntes al respecto:

1º Ya quisiéramos tener esa capacidad
2º IU, en muchos casos, ni figura en las asamblesa
3º Debe ser de las primeras veces en que la organización colabora con un movimiento sin trata de fagocitarlo. Entre otras cosas, porque hay bastantes discrepancias internas sobre la actitud que deberíamos tomar con el movimiento "indignado".

Nueva "garzonada" (de Alberto Garzón) :

"IU no se reúne con el 15M porque somos parte de ellos"
"Es absurdo que nos reunamos con nosotros mismos"

http://www.cuartopoder.es/invitados/alberto-garzon-iu-no-se-reune-con-el-15m-porque-somos-parte-de-ellos/1120

Al más puro estilo del Rey Sol, para Alberto Garzón el 15-M forma parte de IU e IU forma parte del 15-M . Aunque no lo diga con éstas palabras, prácticamente afirma que, tanto el 15-M como el 25-S, están totalmente controlados por IU... sin embargo, aunque es cierto que IU tiene bastante influencia en dichos movimientos, no es tan palpable y exagerada como afirma Garzón (lo sé por experiencia propia). Aun así, está claro que hay un gran y descarado interés por parte de IU en aprovecharse de dichos movimientos sociales, a diferencia de otros partidos igualmente relacionados con ellos: Inés Sabanes, de Equo, no se muestra tan prepotente, orgullosa y soberbia con respecto al 15-M como hace Alberto Garzón .

Ésto es otra prueba más de que Alberto Garzón es en política un cínico oportunista y demagogo sin escrúpulos, independientemente de su formación e ideología: eso explica su gran antipatía hacia UPyD, no porque sienta algún odio ideológico concreto hacia dicho partido, sino simplemente porque entorpece el ascenso de IU como única alternativa para los descontentos con el bipartidísmo .

Lo de IU y absorber movimientos sociales es vergonzoso, pero más cuando se autoproclaman parte sin que nadie les haya invitado, y cuando el movimiento es apolítico...

Apartidista, no apolítico.

De todas formas creo que a veces planteáis unos debates completamente irrelevantes para la causa. El objetivo del 15M y el 25S no tiene colores, pues lo que busca es movilizar a la gente que está harta comunmente con una serie de cosas y que quiere la disolución de aquellos que pactaron la política de la desidia y el olvido.

Juzgar el movimiento tiñéndolo de colores que os parecen absurdos, feos o sectaristas sin argumentos de peso (recordemos cómo despachamos el 25S a Lara que creía que iba a ponerse al frente de nosotros) no me da sino la sensación de que buscáis una excusa para no apoyarlos firmemente. A mí me da igual manifestarme al lado de un tío de Izquierda unida o de Fuerza Nueva mientras busquemos el mismo objetivo, que era exigir la dimisión del gobierno en pleno; luego él/ella pedirá otras cosas y yo otras. Para mí toda la clase obrera o el colectivo del proletariado tiene desde hace demasiado tiempo el mismo yugo y punto: La clase casta-burgueso-política.

Todo lo que sea progresar, me parece útil. Tanto si es etiquetado de izquierdas, o de derechas.

Prokino, sácame de una duda, perdona la pregunta: ¿Estás aquí porque estás con el partido y te gusta opinar o simplemente porque te gusta opinar? Si es la primera elección, creo que no deberías haber etiquetado las ideas de izquierdas claramente, porque aquí apoyamos algo si se trata de algo progresista.

Y sí, apartidista, no apolítico. No somos un simposio anarquista, queremos orden, pero orden democrático de verdad.

cybplanet escribió:
Prokino, sácame de una duda, perdona la pregunta: ¿Estás aquí porque estás con el partido y te gusta opinar o simplemente porque te gusta opinar? Si es la primera elección, creo que no deberías haber etiquetado las ideas de izquierdas claramente, porque aquí apoyamos algo si se trata de algo progresista.

Prokino es afiliado de IU, ya lo ha dicho mil veces, ¿con lo de que si está "con el partido" te refieres a UPyD? O eso o no me entero de lo que dices, porque es una pregunta un poco rara...

Prokino escribió:

Xaviar escribió:

Prokino escribió:Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Eerrrr, ¿a qué medidas judiciales te refieres? Por entrar al tema

Espero no provocar otro incendio xD

Me refiero a las medidas que presentó Garzón, que endurecen las penas contra hurtos, penalizan la difusión de contenido comprometedor, endurecen el castigo a los que acosan a sus parejas teniendo de alejamiento...

Lo único que no veo claro es esa especie de cadena perpetua.

Evidentemente, desde fuera puede parecer coherente, pero la realidad es que endurecer penas no sirve de casi nada. La realidad es que una persona no hurta si tiene una seguridad de que le van a pillar, aunque la pena sea escasa; mientras que probablemente hurte aunque la pena sea muy alta, si cree que no le van a pillar. Y lo mismo con los asesinatos y con todo.

Vamos, que lo importante es la confianza en el sistema. Y para eso hay que convertir los juzgados de lo penal en juzgados más eficientes y rápidos. Eso no lo arregla ninguna ley y el PP está haciendo que el sistema colapse con sus medidas administrativas estúpidas, como el no convocar oposiciones o el retirar sustitutos, cuando están faltos de mano de obra y sobrecargadísimos, con una de las medias de juez por habitante más bajas de Europa. Y una de las cosas que más cuestionan nuestro sistema es la idea de que "te detienen y a los dos días estás en la calle", y claro que lo estás, porque de aquí a que te juzguen pasa un año...

Y esto que te digo es algo tan básico que Beccaría y Howard ya lo defendían. Aprovecho para recomendar a todo el mundo que lea "De los delitos y de las penas", que entre otras cosas, hace una defensa cerrada de la inutilidad de las penas ejemplares que eran inútiles en una época en que por robar igual te cortaban una mano. Si eso no echaba a la gente para atrás, evidencia que no es la gravedad de la pena, sino la seguridad de la misma, la que evita la delincuencia.


Lo único bueno de la reforma es que se formulan un par de tipos penales nuevos, como lo del acoso, que deberían haber estado penados hace mucho (pero tanto de un hombre a una mujer, como de una mujer a un hombre, o del mismo sexo, e independientemente de que no tenga móvil sexual. Vamos, como si el vecino te acosa porque es un friki del control). Por lo demás, pura paja.



EDITO: De verdad, leed "De los delitos y las penas" que es muy muy ameno, lo puedes encontrar online y te cuenta una de barbaridades que se hacían que te quedas a cuadros. Incluso sin tener en cuenta su valor educativo, como entretenimiento es bastante curioso.

Evergetes escribió:

cybplanet escribió:
Prokino, sácame de una duda, perdona la pregunta: ¿Estás aquí porque estás con el partido y te gusta opinar o simplemente porque te gusta opinar? Si es la primera elección, creo que no deberías haber etiquetado las ideas de izquierdas claramente, porque aquí apoyamos algo si se trata de algo progresista.

Prokino es afiliado de IU, ya lo ha dicho mil veces, ¿con lo de que si está "con el partido" te refieres a UPyD? O eso o no me entero de lo que dices, porque es una pregunta un poco rara...

Hombre ever, si hablo de "el partido" aquí, suponía que estaba claro que era upyd. Es que se me ha pegao la forma de decirlo de los soviéticos jajajaa. Gracias por la aclaración, suponía algo así, pero no he leído o no he estado atento en las otras 999 veces, mis disculpas, misa torpe.

cybplanet escribió:

Prokino, sácame de una duda, perdona la pregunta: ¿Estás aquí porque estás con el partido y te gusta opinar o simplemente porque te gusta opinar? Si es la primera elección, creo que no deberías haber etiquetado las ideas de izquierdas claramente, porque aquí apoyamos algo si se trata de algo progresista.

Y sí, apartidista, no apolítico. No somos un simposio anarquista, queremos orden, pero orden democrático de verdad.

Al igual que a Ever, me descoloca un poco tu pregunta. No estoy seguro de comprender del todo lo que me dices. Te aclaro, no obstante, qué hago por aquí:

Ýo seguía esta web por el nivel de los participantes y porque quizá sea de las que más y mejor analizan los debates. Un día me calenté con lo que yo consideraba -y considero- victimismo injustificado, y entré a decirlo. Como se me respondió con mucha educación y empezó un intercambio muy provechoso me quedé a participar.

A partir de entonces he aprendido mucho, y mucho también sobre UPyD; he moderado algunas ideas, afirmado otras... Pero respondiendo directamente a tu pregunta, no, no me gusta el partido. No siento la menor coincidencia ideológica pero, sobre todo, no me gustan las formas de UPyD. Admito, eso sí, su extrema coherencia en muchos aspectos.

Lo que pasa es que es muy complicado encontrar una página como esta, con gente a la que le guste tanto la política, y le guste opinar no para llevar razón, sino para intercambiar planteamientos.

Espero haberte respondido

Xaviar escribió:

Prokino escribió:

Xaviar escribió:

Prokino escribió:Curiosamente, el PP ha hecho un desastre sin paliativos en materia económica y acaban de sacar un paquete de medidas judiciales bastante razonable.

Eerrrr, ¿a qué medidas judiciales te refieres? Por entrar al tema

Espero no provocar otro incendio xD

Me refiero a las medidas que presentó Garzón, que endurecen las penas contra hurtos, penalizan la difusión de contenido comprometedor, endurecen el castigo a los que acosan a sus parejas teniendo de alejamiento...

Lo único que no veo claro es esa especie de cadena perpetua.

Evidentemente, desde fuera puede parecer coherente, pero la realidad es que endurecer penas no sirve de casi nada. La realidad es que una persona no hurta si tiene una seguridad de que le van a pillar, aunque la pena sea escasa; mientras que probablemente hurte aunque la pena sea muy alta, si cree que no le van a pillar. Y lo mismo con los asesinatos y con todo.

Vamos, que lo importante es la confianza en el sistema. Y para eso hay que convertir los juzgados de lo penal en juzgados más eficientes y rápidos. Eso no lo arregla ninguna ley y el PP está haciendo que el sistema colapse con sus medidas administrativas estúpidas, como el no convocar oposiciones o el retirar sustitutos, cuando están faltos de mano de obra y sobrecargadísimos, con una de las medias de juez por habitante más bajas de Europa. Y una de las cosas que más cuestionan nuestro sistema es la idea de que "te detienen y a los dos días estás en la calle", y claro que lo estás, porque de aquí a que te juzguen pasa un año...

Y esto que te digo es algo tan básico que Beccaría y Howard ya lo defendían. Aprovecho para recomendar a todo el mundo que lea "De los delitos y de las penas", que entre otras cosas, hace una defensa cerrada de la inutilidad de las penas ejemplares que eran inútiles en una época en que por robar igual te cortaban una mano. Si eso no echaba a la gente para atrás, evidencia que no es la gravedad de la pena, sino la seguridad de la misma, la que evita la delincuencia.


Lo único bueno de la reforma es que se formulan un par de tipos penales nuevos, como lo del acoso, que deberían haber estado penados hace mucho (pero tanto de un hombre a una mujer, como de una mujer a un hombre, o del mismo sexo, e independientemente de que no tenga móvil sexual. Vamos, como si el vecino te acosa porque es un friki del control). Por lo demás, pura paja.



EDITO: De verdad, leed "De los delitos y las penas" que es muy muy ameno, lo puedes encontrar online y te cuenta una de barbaridades que se hacían que te quedas a cuadros. Incluso sin tener en cuenta su valor educativo, como entretenimiento es bastante curioso.

Siempre se saca algo de provecho, me reafirmo. Me bajo de inmediato el libro que me recomiendas -que debería haber leído antes, supongo- y me lo leo en cuanto tenga un momentín.

Totalmente de acuerdo con lo que afirmas como tipo ideal, por hablar en weberiano, pero a mí me preocupa que mientras consigamos que haya una evolución positiva de confianza en el sistema, los individuos a los que no se alcance tengan cierta impunidad y, de esa impunidad, perpetúen la situación de desconfianza. No sé si me explico. No creo en la represión del delito como solución, pero sí como cortafuegos, como una especie de prevención para que los ciudadanos no perciban que existen resquicios suficientes para delinquir sin sufrir apenas perjuicios.

Por ejemplo, el típico buenrollismo sociata de proteger a los delincuentes que sean de grupos étnicos sensibles. La mayor parte de delincuentes inmigrantes dedica parte de su actividad contra el propio colectivo inmigrante. Eso consigue que la inmensa mayoría de los inmigrantes, que se dedican a trabajar explotados, sientan que el sistema no les protege ni de los empresarios ni de la minoría de sus compatriotas.

Sí, si lo entiendo. Y por eso era razonable que se aplicara, como tú dices, como cortafuegos en la Edad Moderna, de la que es Beccaría, pero es que hoy día el problema está en que se pretende actuar poniendo cortafuegos en vez de atajar el problema del enorme retraso de la justicia. En mi opinión es una evidente cortina de humo del PP porque a sus votantes les suele preocupar bastante la seguridad y así igual parece que están haciendo algo por evitar la delincuencia.

Por ejemplo, podrían meter la instrucción del fiscal, que fue una propuesta que se hizo en época del PSOE y luego se aparcó, y se descongestionaría muchísimo a la justicia penal. Pero esto requiere una reforma legal en profundidad y bastante compleja, y no es tan fácil como subir las penas.

Además, a la gente se le olvidan las cosas. Para reforzar la confianza el efecto debe ser más inmediato. Por ejemplo, a un tío que viste detenido por vender drogas en un garito en que tu estabas tú lo ves por la calle a los 2 meses y piensas: "LoL, lo han soltado ya, el sistema no funciona". Independientemente de que al año termine el proceso penal y le metan 2, 3 o 5 años de prisión. Como mucho, subir las penas puede servir para acojonar al delincuente potencial, pero no para que el civil medio confíe en la justicia, ya que este no ve el efecto, porque para cuando se produce ha pasado bastante como para que no piense en ello.

Prokino escribió:

cybplanet escribió:

Prokino, sácame de una duda, perdona la pregunta: ¿Estás aquí porque estás con el partido y te gusta opinar o simplemente porque te gusta opinar? Si es la primera elección, creo que no deberías haber etiquetado las ideas de izquierdas claramente, porque aquí apoyamos algo si se trata de algo progresista.

Y sí, apartidista, no apolítico. No somos un simposio anarquista, queremos orden, pero orden democrático de verdad.

Al igual que a Ever, me descoloca un poco tu pregunta. No estoy seguro de comprender del todo lo que me dices. Te aclaro, no obstante, qué hago por aquí:

Ýo seguía esta web por el nivel de los participantes y porque quizá sea de las que más y mejor analizan los debates. Un día me calenté con lo que yo consideraba -y considero- victimismo injustificado, y entré a decirlo. Como se me respondió con mucha educación y empezó un intercambio muy provechoso me quedé a participar.

A partir de entonces he aprendido mucho, y mucho también sobre UPyD; he moderado algunas ideas, afirmado otras... Pero respondiendo directamente a tu pregunta, no, no me gusta el partido. No siento la menor coincidencia ideológica pero, sobre todo, no me gustan las formas de UPyD. Admito, eso sí, su extrema coherencia en muchos aspectos.

Lo que pasa es que es muy complicado encontrar una página como esta, con gente a la que le guste tanto la política, y le guste opinar no para llevar razón, sino para intercambiar planteamientos.

Espero haberte respondido

Es que no me aclaraba bien con tus exposiciones para "encasillarte" o no como simpatizante de Upyd, por ello hacía la pregunta. Agradezco la explicación, aunque no hacía falta que fuese tan profusa, se agradece, no obstante. Creo que aquí somos bastante constructivos, aunque apasionados en ocasiones también. Hay mucha gente que casi son catedráticos jeje.

¿Formas? ¿Y al mismo tiempo te gusta su coherencia? Un partido que tiene tan en la mano aportar ideas y soluciones de fondo al sistema político, social y económico del País habría apoyado y sobre todo compartido el malestar de los ciudadanos del 25S, pero con su innata corrección lo criticó, no muy tajantemente, eso sí, por faltar al estado de derecho, al menos su slogan. Venga...cualquiera que se lea el programa se da cuenta del repelús que da que esas cosas sean necesarias y nadie más las lleve en su programa.