Corralito Europeo en Chipre

Los chipriotas, a favor de abandonar el euro:

http://economia.elpais.com/economia/2013/03/21/agencias/1363883927_171848.html


Si alguien les explicase los ahorros que perderían con la devaluación monetaria... pedirían a gritos el rescate aun perdiendo el 6%

Barry escribió:Los chipriotas, a favor de abandonar el euro:

http://economia.elpais.com/economia/2013/03/21/agencias/1363883927_171848.html


Si alguien les explicase los ahorros que perderían con la devaluación monetaria... pedirían a gritos el rescate aun perdiendo el 6%

¿Ves factible que lo abandonen?

OCA escribió:

Barry escribió:Los chipriotas, a favor de abandonar el euro:

http://economia.elpais.com/economia/2013/03/21/agencias/1363883927_171848.html


Si alguien les explicase los ahorros que perderían con la devaluación monetaria... pedirían a gritos el rescate aun perdiendo el 6%

¿Ves factible que lo abandonen?

No, yo creo que el rechazo al rescate del parlamento chipriota no es más que una medida de presión, una táctica de negociación.

En el fondo ellos saben que aceptar los sacrificios de un plan de rescate es un mal menor en comparación con todas las demás alternativas.

Pues si lo de Chipre no llega a acuerdo hoy domingo, nos puede esperar una buena en España los próximos días...

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/24/economia/1364145674.html

Reunión extraordinaria del Eurogrupo

Guindos admite del riesgo de contagio si hoy no se logra un acuerdo con Chipre

cgomezr escribió:

Vamos, que el robo se hace con la complicidad explícita de la UE, que está encantada de que se haga de esta manera. Una UE decente se habría mostrado en desacuerdo y habría hecho que soportaran la carga los accionistas de los bancos, o si eso no llegara, habría dicho que sólo se aplicara la medida a depositantes extranjeros o bien a los grandes depósitos (ya que dicen que el problema de fondo son los mafiosos rusos). Pero no, le van a quitar diez mil euros al padre de familia que vivió sin lujos, de alquiler, y ahorró cien mil a lo largo de su vida, y la UE pidiéndolo y justificándolo. Y luego estos liberales del palo se llenarán la boca con lo sagrada que es la propiedad privada.

Yo siempre he sido europeísta, porque creo que tener una Europa unida es una necesidad histórica, pero esta Europa injusta, antidemocrática, ladrona e insolidaria me produce asco. Nos permitimos criticar medidas de otros países desde una supuesta superioridad moral que podíamos tener hace unos años, pero ahora no somos modelo de nada más que de hipocresía.

Muy de acuerdo en este trozo. Si bien un matiz. Yo creo que una quita de los ahorros es algo NORMAL entre los grandes ahorradores en Chipre, porque Chipre es un paraíso fiscal. Joder, que su impuesto de sociedades daba risa... A mi que no me digan que todos los inversores rusos (y no rusos) no se merecen un pedazo de quita porque ellos no tienen culpa de nada. Si el país tiene un sector bancario sobredimensionado es precisamente porque esos listos lo usan para evadir impuestos de forma legal.

Así que quita a los ahorros, sí, pero sólo a los de los grandes ahorradores, de al menos más de 100.000 euros y progresiva.


Por cierto, que esto vuelve a demostrar de nuevo lo peligroso que es el sector bancario con la regulación que tenemos ahora. No para de crear burbujas por el exceso de liquidez debido a lo baja de la reserva fraccionaria que acaban reventando de forma brutal cuando los desarrollos económicos ficticios se derrumban, creando auténticos problemas de inseguridad y miedo a invertir. Cada vez estoy más de acuerdo con Hayek en lo de volver al patrón oro... aunque aún crea que sería mejor poner una reserva fraccionaria mucho más alta.

Xaviar escribió:Así que quita a los ahorros, sí, pero sólo a los de los grandes ahorradores, de al menos más de 100.000 euros y progresiva.

Bueno, es que al final parece que lo han "arreglado" bastante (mi comentario era sobre la versión inicial, que aplicaba quita también a los ahorros de menos de 100.000 €).

Sigue sin parecerme una buena medida (100.000 € no es mucho dinero, seguro que los rusos tienen más de 500.000 €... aplicar la quita o no según el banco en el que tengas los ahorros parece poco serio... así como que no sea lo mismo tener dos depósitos de 80.000 € que uno de 160.000... ¿y qué pasa con los bonistas de los bancos?). Pero ahora al menos no se pasa por el forro la legislación europea que garantiza los depósitos inferiores a 100.000 €.

A pesar de lo cual hay bastante daño que ya está hecho, porque el Eurogrupo ha mostrado que está perfectamente dispuesto a saltarse esa normativa (aunque al final se haya echado atrás en este caso), con lo cual han lesionado la confianza en los bancos con consecuencias imprevisibles... pero bueno, más vale rectificar tarde y a medias que no hacerlo en absoluto.

cgomezr escribió:

Xaviar escribió:Así que quita a los ahorros, sí, pero sólo a los de los grandes ahorradores, de al menos más de 100.000 euros y progresiva.

Bueno, es que al final parece que lo han "arreglado" bastante (mi comentario era sobre la versión inicial, que aplicaba quita también a los ahorros de menos de 100.000 €).

Sigue sin parecerme una buena medida (100.000 € no es mucho dinero, seguro que los rusos tienen más de 500.000 €... aplicar la quita o no según el banco en el que tengas los ahorros parece poco serio... así como que no sea lo mismo tener dos depósitos de 80.000 € que uno de 160.000... ¿y qué pasa con los bonistas de los bancos?). Pero ahora al menos no se pasa por el forro la legislación europea que garantiza los depósitos inferiores a 100.000 €.

A pesar de lo cual hay bastante daño que ya está hecho, porque el Eurogrupo ha mostrado que está perfectamente dispuesto a saltarse esa normativa (aunque al final se haya echado atrás en este caso), con lo cual han lesionado la confianza en los bancos con consecuencias imprevisibles... pero bueno, más vale rectificar tarde y a medias que no hacerlo en absoluto.

Yo he entendido que ha sido cosa del Parlamento Chipriota, que se teme una reacción popular, más que de la UE. De todas formas, no sabía que la rectificación era definitiva, pensaba que se había propuesto y que era algo en el aire.

Y es cierto que 100.000 euros no es mucho, pero es una cantidad a partir de la cual podemos comenzar a considerar que has conseguido lucrarte debido a la condición fiscal del país. Que por cierto, no sé como entró en la UE un país que funcionaba como un paraíso fiscal . Qué necesaria es la unión fiscal. O al menos marcar unos márgenes comunes...

Xaviar escribió:
Y es cierto que 100.000 euros no es mucho, pero es una cantidad a partir de la cual podemos comenzar a considerar que has conseguido lucrarte debido a la condición fiscal del país. Que por cierto, no sé como entró en la UE un país que funcionaba como un paraíso fiscal . Qué necesaria es la unión fiscal. O al menos marcar unos márgenes comunes...

Te refieres a Luxemburgo?

Si Chipre hubiera funcionado nadie hubiera dicho nada. Con Luxemburgo nadie tiene las narices de meterse al ser Europeos del norte los que tienen sus ahorros metidos ahí.

100.000 euros no es nada. Se puede ahorrar ese dinero perfectamente o heredar. A partir de 400.000 ya empezaríamos a hablar.

"La troika y Chipre alcanzan un principio de acuerdo para el rescate. Esta madrugada el Banco Central Europeo, el Fondo Monetario Internacional y la Comisión Europea han pactado con Chipre una solución para evitar su quiebra y su salida del euro."

Se rumorea que la quita puede ser del 40% a los depositos superiores a 100.000€. A ver las confirmaciones...

Despierta escribió:"La troika y Chipre alcanzan un principio de acuerdo para el rescate. Esta madrugada el Banco Central Europeo, el Fondo Monetario Internacional y la Comisión Europea han pactado con Chipre una solución para evitar su quiebra y su salida del euro."

Se rumorea que la quita puede ser del 40% a los depositos superiores a 100.000€. A ver las confirmaciones...

20%

OCA escribió:

Xaviar escribió:
Y es cierto que 100.000 euros no es mucho, pero es una cantidad a partir de la cual podemos comenzar a considerar que has conseguido lucrarte debido a la condición fiscal del país. Que por cierto, no sé como entró en la UE un país que funcionaba como un paraíso fiscal . Qué necesaria es la unión fiscal. O al menos marcar unos márgenes comunes...

Te refieres a Luxemburgo?

Si Chipre hubiera funcionado nadie hubiera dicho nada. Con Luxemburgo nadie tiene las narices de meterse al ser Europeos del norte los que tienen sus ahorros metidos ahí.

100.000 euros no es nada. Se puede ahorrar ese dinero perfectamente o heredar. A partir de 400.000 ya empezaríamos a hablar.

...Ahorrar o heredar... ¿Qué dinero que llegues a tener no es ahorrado o heredado? ¿El que se genera espontaneamente?

Supongo que quieres decir que una persona con ingresos medios puede llegar a tenerlo. Pues sí, no lo pongo en duda, pero incluso esas personas se han lucrado de que su país sea un paraíso fiscal en un mercado único. Si hay que hacer quita, debe ser a accionistas, luego a grandes inversores y luego a medianos inversores, dejando libres a los pequeños ahorradores.

Y sí, Luxemburgo es otro paraíso fiscal, tan criticable como Chipre, aunque son casos diferentes en el sentido de que Luxemburgo colabora con otros países en cuanto a la tributación de sus nacionales bastante más que Chipre (o al menos, según la OCDE). Vamos, que es como País Vasco y Suiza. Yo puedo mover mi empresa a PV y tributar menos, pero el Estado Español sabrá lo que ingreso, mientras que si muevo las cuentas a Suiza me aprovecho de mucho más secretismo.

Xaviar escribió:

Y sí, Luxemburgo es otro paraíso fiscal, tan criticable como Chipre, aunque son casos diferentes en el sentido de que Luxemburgo colabora con otros países en cuanto a la tributación de sus nacionales bastante más que Chipre (o al menos, según la OCDE). Vamos, que es como País Vasco y Suiza. Yo puedo mover mi empresa a PV y tributar menos, pero el Estado Español sabrá lo que ingreso, mientras que si muevo las cuentas a Suiza me aprovecho de mucho más secretismo.

Sí sí. Pero paraíso fiscal.
¿Hablamos de Gibraltar? ¿Y por qué no de los innumerables estados minúsculos que hay por Europa cuya principal labor es blanquear dinero?

Supongo que quieres decir que una persona con ingresos medios puede llegar a tenerlo. Pues sí, no lo pongo en duda, pero incluso esas personas se han lucrado de que su país sea un paraíso fiscal en un mercado único. Si hay que hacer quita, debe ser a accionistas, luego a grandes inversores y luego a medianos inversores, dejando libres a los pequeños ahorradores.

De acuerdo, pero cuando llegue a España no quiero ver ni una queja sobre este tema. En Grecia porque todos vivían de papá estado. En Chipre porque lo toleraban. Entonces en España que todos compraban pisos y se endeudaban igual. Ni una maldita queja de la gente. No creo que sea todo tan negro ni tan blanco.

Pero si el problema de Chipre es que es paraíso fiscal y además está quebrado. Luxemburgo y todos los demás que decís lo que pasa es que no han necesitado pedirle dinero a nadie y por eso nadie les dice nada .

folken90 escribió:Pero si el problema de Chipre es que es paraíso fiscal y además está quebrado. Luxemburgo y todos los demás que decís lo que pasa es que no han necesitado pedirle dinero a nadie y por eso nadie les dice nada .

Pero eso no quita que hagan una competencia desleal dentro de un mercado común que hay que eliminar...


OCA, pero si en España ya nos han sangrado miles de millones con el rescate. ¿Cómo que cuando llegue? Si ya ha llegado, nos han robado delante de las narices y así seguimos, sólo que por otra vía mucho más opaca y por tanto peor.

Yo creo que cualquier cantidad que esté por debajo de lo que cuesta un piso normal (no un piso de lujo) se debe considerar pequeño ahorro, ya que comprar una vivienda normal es una aspiración propia de la gente corriente y no un lujo de ricos. Así que es absurdo llamar a depósitos superiores a 100.000 € "grandes fortunas" como están haciendo en los medios. Es la "fortuna" que tendrá cualquier trabajador que decida ahorrar durante años para comprar su casa, cosa que creo que se debería fomentar en lugar de hipotecarse hasta las orejas.

300.000 € sería una cifra mucho más razonable (tal vez en Chipre algo menos si los pisos están más baratos que aquí, pero seguro que no 100.000 €).

Ésa es otra consecuencia negativa que creo que tendrá la pérdida de confianza en los bancos, que va a desincentivar el ahorro y por lo tanto, por omisión, incentivar hipotecarse a lo loco. Justo lo que no necesitamos.

La verdad es que no había caído hasta ahora en que Chipre ha hecho lo que Islandia. Pero no veo a Cayo Lara y compañia alabarlo.

http://www.libremercado.com/2013-03-25/juan-ramon-rallo-chipre-se-hace-un-islandes-67882/

Islandia es un enorme mito, casi una religión.

Todos los indignados e izquierdistas que recurrentemente hablan de la "revolución islandesa" no tienen ni la más mínima idea de lo que allí se hizo.

Para empezar, recibir un rescate del FMI, devaluar la moneda y hacer una quita a depositantes.

Xaviar escribió:
OCA, pero si en España ya nos han sangrado miles de millones con el rescate. ¿Cómo que cuando llegue? Si ya ha llegado, nos han robado delante de las narices y así seguimos, sólo que por otra vía mucho más opaca y por tanto peor.

¿Y acaso no es ese el sentimiento de los Griegos o Chipriotas? No. Probablemente sea mucho peor. Me gustaría ver toda esta crítica a Chipre (con la cual coincido) como autocrítica, pero no en este foro ni en forocoches, sino en la calle. Pero claro, de pasar será identificada como que los Españoles no sabemos valorar lo bueno, Alemania nos roba y bla bla bla.

OCA escribió:

Xaviar escribió:
OCA, pero si en España ya nos han sangrado miles de millones con el rescate. ¿Cómo que cuando llegue? Si ya ha llegado, nos han robado delante de las narices y así seguimos, sólo que por otra vía mucho más opaca y por tanto peor.

¿Y acaso no es ese el sentimiento de los Griegos o Chipriotas? No. Probablemente sea mucho peor. Me gustaría ver toda esta crítica a Chipre (con la cual coincido) como autocrítica, pero no en este foro ni en forocoches, sino en la calle. Pero claro, de pasar será identificada como que los Españoles no sabemos valorar lo bueno, Alemania nos roba y bla bla bla.

Es verdad que hay muy poca autocritica y que los primeros responsables de nuestra situación somos nosotros (España). Ya que yo creo que no he hecho nada, no he comprado piso, ni he invertido en nada, porque no tengo un duro.

Pero Alemania esta jodiendo a base de bien. Siempre cuando alguien a quebrado se le ha hecho una quita a los accionistas que incluso puede ser total y luego a los deudores. Eso es lo que pasa en toda ley concursal. Pero los acreedores de Chipre son los bancos alemanes y sobre todo sus cajas (que dicen todos que tienen un tufo peor que Bankia) y por eso no deja quita a deudores, como tendría que ser. Y se lo ha hecho a depositantes. Queriendo saltarse encima la ley de garantía de depósitos.

Porque léete una ley concursal y veras como un juez da una quita siempre a los tenedores de deuda y prestamistas. Pero como son los bancos alemanes, Merkel no deja.

Por cierto con tanta austeridad de sus clientes del sur. Alemania ya solo crece al 0,7% cuando crecía hace 2 años al 3%. Grande la Merkel se nota que estudio en la RDA.

¿Y los chipriotas se han quitado el muerto de encima?

Quiero decir, en España los bancos los tenemos a modo de zombies sobreviviendo con dinero público. ¿Hubiera sido más sencillo que se comieran el marrón de golpe los depositantes ricos en vez de años de agonía?

A fin de cuentas, el dinero está desapareciendo igualmente en forma de prestaciones recortadas, impuestos subidos, gente en la calle, etc.

A lo que voy es que igual la solución chipriota es una rápida y "limpia".

lopus escribió:
Es verdad que hay muy poca autocritica y que los primeros responsables de nuestra situación somos nosotros (España). Ya que yo creo que no he hecho nada, no he comprado piso, ni he invertido en nada, porque no tengo un duro.

Pero Alemania esta jodiendo a base de bien. Siempre cuando alguien a quebrado se le ha hecho una quita a los accionistas que incluso puede ser total y luego a los deudores. Eso es lo que pasa en toda ley concursal. Pero los acreedores de Chipre son los bancos alemanes y sobre todo sus cajas (que dicen todos que tienen un tufo peor que Bankia) y por eso no deja quita a deudores, como tendría que ser. Y se lo ha hecho a depositantes. Queriendo saltarse encima la ley de garantía de depósitos.

Porque léete una ley concursal y veras como un juez da una quita siempre a los tenedores de deuda y prestamistas. Pero como son los bancos alemanes, Merkel no deja.

Por cierto con tanta austeridad de sus clientes del sur. Alemania ya solo crece al 0,7% cuando crecía hace 2 años al 3%. Grande la Merkel se nota que estudio en la RDA.

Es que los alemanes están poniendo 10.000 millones para Chipre. Sólo faltaba que encima les hicieran una quita de la deuda que ya les deben los chipriotas .

folken90 escribió:

lopus escribió:
Es verdad que hay muy poca autocritica y que los primeros responsables de nuestra situación somos nosotros (España). Ya que yo creo que no he hecho nada, no he comprado piso, ni he invertido en nada, porque no tengo un duro.

Pero Alemania esta jodiendo a base de bien. Siempre cuando alguien a quebrado se le ha hecho una quita a los accionistas que incluso puede ser total y luego a los deudores. Eso es lo que pasa en toda ley concursal. Pero los acreedores de Chipre son los bancos alemanes y sobre todo sus cajas (que dicen todos que tienen un tufo peor que Bankia) y por eso no deja quita a deudores, como tendría que ser. Y se lo ha hecho a depositantes. Queriendo saltarse encima la ley de garantía de depósitos.

Porque léete una ley concursal y veras como un juez da una quita siempre a los tenedores de deuda y prestamistas. Pero como son los bancos alemanes, Merkel no deja.

Por cierto con tanta austeridad de sus clientes del sur. Alemania ya solo crece al 0,7% cuando crecía hace 2 años al 3%. Grande la Merkel se nota que estudio en la RDA.

Es que los alemanes están poniendo 10.000 millones para Chipre. Sólo faltaba que encima les hicieran una quita de la deuda que ya les deben los chipriotas .

Mentira los 10.000 lo ponen todos los europeos (tb los españoles) Alemania no pondrá mas del 25%. Lo que le corresponde por PNB.
Si se hubiera hecho quitas en cajas españolas y bancos chipiotras, irlandeses y portugueses hubieran quebrado sus cajas y bancos.
Porque a los españoles si se han hecho quitas que son si no las preferentes o los accionistas de Bankia y Banco de Valencia.


Y si se hiciera quita no haría falta rescate ya que no habría que pagar una deuda tan grande. Bastaría con quitar acciones a propietarios y lo que faltara con los deudores.
Estos rescates son buenos para Alemania que sino hubiera quebrado con su sistema bancario caído.
No se si buenos para los del sur que sufrirán varios años de recortes para pagar rescate de bancos privados (algo muy liberal )

Es una forma de hablar. Teniendo en cuenta que a los PIGS ya nos está financiando Alemania, lo que aportamos nosotros viene de ellos (alemanes, finlandeses, gente del norte en general, me da lo mismo) también.

El problema de la deuda española no es la que ya hemos contraído, que efectivamente esa nos podíamos levantar un día y decir "pues no pago" y el marrón se lo comerían otros.

El problema es que queremos que nos sigan prestando dinero para cubrir el agujero del déficit, que, recuerdo, fue de 90.000M€ en 2011.

Es decir, nosotros queremos que alguien nos siga prestando dinero para tapar ese déficit hasta que podamos reducirlo a 0.

Si tú ahora te marcas un simpa de la deuda antigua a los alemanes, ¿qué pasa? Pues que cortan el grifo. No queda muy bien eso de pedir más dinero cuando has dejado de pagar lo que ya debías. Sobretodo cuando el tamaño del pufo que les dejarías es mucho mayor que el que les ha dejado Grecia, p.ej. Y recuerdo que precisamente le pedimos dinero directamente a los alemanes, BCE, etc. porque los mercados estaban cerrados para nosotros.

Ese es el problema, el dinero que queremos que nos sigan prestando (y que necesitamos sino queremos una catástrofe de proporciones aún más épicas, un recorte de 90.000M€ de la noche a la mañana no sería bonito), para el cual necesitamos convencerles de que les vamos a pagar lo que ya les debemos.

Es que un acosa es Grecia que sea salvado al estado (que es inviable dentro del euro, mantenerlo es un error, al menos con un Euro sin estado).

Que las deudas contraídas por los estados de: España, Irlanda y ahora Chipre para salvar bancos privados (las cajas ya son bancos). Porque no salvarlos provocaría la ruina de muchos ricos en España y Alemania.

En mi opinión se tendría que haber dejado quebrar esos bancos garantizando los 100.000 euros de ley de depósitos. Entonces solo hubieran perdido unos cuantos grandes ahorradores del sur ( recuerdo 100.000 por cuenta en cada Banco eso es un rico, no clase media con ahorros). Y accionistas y grandes ahorradores de Alemania.
Pero eso Merkel (Y las elites del sur) es lo que quiere evitar , aunque tenga que condenar a una generación del sur por salvar a inversores alemanes y grandes fortunas del sur.
Porque si se cubre los depósitos, los ahorradores alemanes de clase media no hubieran sufrido. Solo los grandes inversores habrían perdido.


PD: España a cogido para las cajas casi 50.000 millones lo mismo que ha dado para rescates ( Griego, Irlandés, Portugués). Con lo que daremos con el de Chipre, volveremos haber dado mas de lo que hemos recibido.