Muere Santiago Carrillo

Barry escribió:Pío Moa no es en realidad un bicho raro. Es uno más de esos que ven la guerra civil como una lucha entre buenos y malos. La diferencia es que él ve como buenos a los del bando nacional y obvia todas las barbaridades que hicieron mientras resalta las del otro bando.

Si Pío Moa resona en los oídos es porque durante mucho tiempo (en especial tras el impulso de la Ley de Memoria histórica de ZP) se nos estuvo bombardeando constantemente con que los republicanos y la izquierda eran "los buenos" y los demócratas, reescribiendo así la historia y obviando partes fundamentales de la misma.

Es un poco parecido a lo que ocurre con Hitler y Stalin. Los dos fueron grandes criminales, pero solo Hitler es firmemente condenado, porque Stalin al ser de izquierdas es visto con un punto de vista más comprensivo por muchos intelectuales progresistas.

El golpe de estado del 36 fue un golpe de estado de la antidemocracia contra la democracia, por mucho que hubiera muchos antidemócratas en Frente Popular y que hubiera crímenes de guerra en los dos bandos. En cualquier caso se puede discutir la naturaleza de esos crímenes, porque mientras las autoridades republicanas anotaron los crímenes cometidos en su territorio y los frenaron en la medida de lo posible, los del bando nacional fueron planeados de arriba abajo, y obviamente no fueron ni registrados (en la causa general solo están los crímenes del terror rojo) ni se hizo nada para evitarlos, es más se hizo todo lo posible por ocultarlos, obviamente porque las órdenes venían desde arriba.

Y no sólo eso, sino que los que los rebeldes se veían así mismos como antidemócratas, otra cosa es que en los 60 cambiaran de discurso y se definieran como una especie de "tutores" de la sociedad española que no estaba preparada para la democracia (y en cualquier caso están legitimando la posibilidad que la izquierda hubiera ejercido de "tutor", por lo el golpe pierde su justificación). Yo personalmente entre los falsos demócratas elegidos democráticamente, y los falsos demócratas que se imponen me quedo con los primeros, a los que además no se les puede atribuir ningún crimen de estado antes de la guerra, cosa que no pueden decir los otros.

Respecto a Moa, su problema no es que vea la Guerra Civil como una guerra entre buenos y malos, los Stanley Payne, Angel Viñas y Paul Preston también toman partido en cierto modo y no por ello transgiversan la realidad ni niegan los crímenes del otro, el problema de Moa es que cuenta una historia de buenos y malos que se ha inventado entre él y cuanto autores franquistas (a los cuales se puede disculpar en cierta manera por sus limitaciones, no así a Moa).

Por cierto eso de que a Stalin se le comprende por ser de "izquierdas"... la mayoría de los analistas y intelectuales de izquierdas de renombre, incluidos los marxistas, son fervientemente antiestalinistas, de hecho los libros que, con toda la razón, mas se ceban en la figura de Stalin suelen ser de gente de izquierdas, no me parece apropiada la comparación.

Ya no está Villuela aquí para decir que la Constitución de 1931 era ilegal

Prokino escribió:

Optigan escribió:

No he leído a Moa, pero ¿tan chunga es su versión más allá de lo que ha sostenido, por ejemplo, Barry en este hilo?

En la línea...

Es decir, es que lo que está diciendo Barry, al margen de que se haya podido calentar un poco, tampoco me parece tal aberración; creo que es bastante razonable asumir que, exceptuando la izquierda liberal, a las demás izquierdas la segunda república, en tanto que la consideraban burguesa, les interesaba de forma "coyuntural", mientras no hubiera nada mejor. Y, en general, me llama bastante la atención la reivindicación a ultranza de ese régimen por los sucesores de aquellos que, realmente, lo veían como un mal menor, posiblemente, a superar. Vamos, eso de llevar la tricolor hasta en los gallumbos pero a la vez reivindicar octubre del 34 como si hubiera sido un fiestón democrático.

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

Osea que cuando te hablan de que el comunismo es totalitario utilizas una argumentación falaz basada en un ad hominem. Como Picasso fue "bueno", ¿cómo va a optar por una solución totalitaria? Una idea es lo que es independientemente de quien la apoye, sino por la condición de esta misma. Este mismo argumento lo usan los neonazis para defender a Hitler en nombre de Wagner y de Nietzsche (sin perjuicio de que tanto la posición ideológica de Picasso, como de Wagner y Nietzsche habría que matizarla mucho...)

Pobre Nietzche si levantara la cabeza... yo nunca he logrado entender en que cabeza cabe identificar a un individualista radicalmente opuesto a la política de masas con la ideología de masas por excelencia, es absurdo. Pero bueno el fascismo tiene el defecto, o la virtud, de que todo lo que son lógicas históricas, teorías filosóficas, económicas y demás se la sopla, viven al día, de hecho hay quien dice que esa es la ventaja que les permitió triunfar.

No sé si viene a cuento pero tengo que dejarlo escrito . A mí me hace gracia que entre los que defienden la 2a república como el súmmun de la democracia están también algunos de los que más claman después contra el sistema actual porque la ley electoral sea injusta. Recuerdo que en las manis de "Democracia real ya" había banderas republicanas.

Pues resulta que la ley electoral actual es probablemente una bendición comparada con aquella:

http://www.historiaelectoral.com/e1936.html

En el 36 la izquierda le sacó menos de medio punto porcentual a la derecha, pero sacó más de 100 diputados más. Obviamente no eran candidaturas homogéneas y luego habría asuntos de restos y tal, así que igual esa comparación es un poco trampa. Pero a lo que voy es que el Frente Popular tampoco era tan popular ...

Xaviar escribió:

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

Osea que cuando te hablan de que el comunismo es totalitario utilizas una argumentación falaz basada en un ad hominem. Como Picasso fue "bueno", ¿cómo va a optar por una solución totalitaria? Una idea es lo que es independientemente de quien la apoye, sino por la condición de esta misma. Este mismo argumento lo usan los neonazis para defender a Hitler en nombre de Wagner y de Nietzsche (sin perjuicio de que tanto la posición ideológica de Picasso, como de Wagner y Nietzsche habría que matizarla mucho...)

wagner y nietzsche habian nacido cuando surgio el nazismo?..militaron en el partido nazi estos señores?

el ejemplo de picasso lo pongo porque mucha gente desde la IGNORANCIA habla de que el comunismo es totalitarismo,pensamiento unico etc...como entonces señores como picasso,saramago,garcia marquez etc gente supercreativa con una manera de pensar que no entra en los "canones"..eran comunistas? y no solo simpatizantes sino militantes?

zapata escribió:
el ejemplo de picasso lo pongo porque mucha gente desde la IGNORANCIA habla de que el comunismo es totalitarismo,pensamiento unico etc...como entonces señores como picasso,saramago,garcia marquez etc gente supercreativa con una manera de pensar que no entra en los "canones"..eran comunistas? y no solo simpatizantes sino militantes?

Clint Eastwood también es un tipo muy creativo y sigue sin gustarme el partido republicano.

No entiendo bien qué tiene que ver la crítica a un sistema político con que te pueda gustar gente que apoya ese sistema político.

Araxe escribió:

zapata escribió:
el ejemplo de picasso lo pongo porque mucha gente desde la IGNORANCIA habla de que el comunismo es totalitarismo,pensamiento unico etc...como entonces señores como picasso,saramago,garcia marquez etc gente supercreativa con una manera de pensar que no entra en los "canones"..eran comunistas? y no solo simpatizantes sino militantes?

Clint Eastwood también es un tipo muy creativo y sigue sin gustarme el partido republicano.

No entiendo bien qué tiene que ver la crítica a un sistema político con que te pueda gustar gente que apoya ese sistema político.

y? la gente piensa que el partido republicano quiere instaurar el pensamiento unico?..

lo que quiero decir es que si el comunismo es totalitarismo, pensamiento unico..como es que estos genios, por naturaleza contrarios al pensamiento unico, eran/son comunistas..que pasa que eran unos empanados que no se daban cuenta de que el comunismo era totalitario?

zapata escribió:

Xaviar escribió:

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

Osea que cuando te hablan de que el comunismo es totalitario utilizas una argumentación falaz basada en un ad hominem. Como Picasso fue "bueno", ¿cómo va a optar por una solución totalitaria? Una idea es lo que es independientemente de quien la apoye, sino por la condición de esta misma. Este mismo argumento lo usan los neonazis para defender a Hitler en nombre de Wagner y de Nietzsche (sin perjuicio de que tanto la posición ideológica de Picasso, como de Wagner y Nietzsche habría que matizarla mucho...)

wagner y nietzsche habian nacido cuando surgio el nazismo?..militaron en el partido nazi estos señores?

¿Qué tiene eso que ver? Las comunas cristianas del siglo I y principios del siglo II se basaban en ideas comunistas aunque el comunismo como hoy lo entendemos no había nacido. Básicamente porque todas las doctrinas políticas se basan en ideas preexistentes y que el hombre ha discutido con un nombre u otro durante toda su historia.

Las ideas básicas del nacionalsocialismo existían ya en la Grecia antigua, si me apuras.

Y por último, el ser un genio creativo no tiene nada que ver con ser un totalitario. Todo depende del grado de fanatismo. Uno puede ser un genio y como tal creer que su intelecto superior debe ser guía para todos los ciudadanos "inferiores". El ejemplo más claro es Platón, que evidentemente era un genio, pero su propuesta de modelo político perfecto, su "República", era un totalitarismo de los más aplastantes: Una sociedad totalitaria de castas definidas, donde hasta te definen tu papel en la vida desde la educación.

Xaviar escribió:

zapata escribió:

Xaviar escribió:

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

Osea que cuando te hablan de que el comunismo es totalitario utilizas una argumentación falaz basada en un ad hominem. Como Picasso fue "bueno", ¿cómo va a optar por una solución totalitaria? Una idea es lo que es independientemente de quien la apoye, sino por la condición de esta misma. Este mismo argumento lo usan los neonazis para defender a Hitler en nombre de Wagner y de Nietzsche (sin perjuicio de que tanto la posición ideológica de Picasso, como de Wagner y Nietzsche habría que matizarla mucho...)

wagner y nietzsche habian nacido cuando surgio el nazismo?..militaron en el partido nazi estos señores?

¿Qué tiene eso que ver? Las comunas cristianas del siglo I y principios del siglo II se basaban en ideas comunistas aunque el comunismo como hoy lo entendemos no había nacido. Básicamente porque todas las doctrinas políticas se basan en ideas preexistentes y que el hombre ha discutido con un nombre u otro durante toda su historia.

Las ideas básicas del nacionalsocialismo existían ya en la Grecia antigua, si me apuras.

Y por último, el ser un genio creativo no tiene nada que ver con ser un totalitario. Todo depende del grado de fanatismo. Uno puede ser un genio y como tal creer que su intelecto superior debe ser guía para todos los ciudadanos "inferiores". El ejemplo más claro es Platón, que evidentemente era un genio, pero su propuesta de modelo político perfecto, su "República", era un totalitarismo de los más aplastantes: Una sociedad totalitaria de castas definidas, donde hasta te definen tu papel en la vida desde la educación.

te suena de algo el socialismo cientifico?..porque hablar de las comunidades cristianas madre mia..

o sea segun tu picasso,saramago,garcia marquez,oscar niemeyer..fueron son unos seres totalitarios?

Ahora utilizas dos falacias lógicas:

1- El argumento ad hominem de antes.

y

2- La falacia del hombre de paja. Pretendes hacer ver que yo defiendo una posición que no se deduce en ningún sitio que yo defienda, que es el presunto totalitarismo de unas personas concretas.

Te repito ambas ideas para ver si eres capaz de entender lo que es una crítica a la forma de tus argumentaciones y no al fondo:

El comunismo se basa en la idea de compartir la riqueza y en la igualdad de sus miembros. Estas ideas YA existían en el siglo I antes de Cristo, e incluso antes. Por lo cual puede una persona tener ideología comunista ANTES de que el comunismo como doctrina científica exista. En esta misma línea, existieron totalitarios antes de que se definiera qué es el totalitarismo, porque el totalitarismo se basa en unas ideas preexistentes, en general, en la idea de que un grupo tiene que imponer la forma de actuar del resto. Si me apuras, esto existió hasta en el Paleolítico. Lo que no se puede es confundir la situación y pensar que es a la inversa: que la idea es creada por la corriente filosófica y que esta idea no pudo existir antes. Precisamente, la corriente filosófica surge de una idea anterior, que desarrolla u organiza.

Por ejemplo, podríamos decir que hubo pensadores que compartían las ideas de la Ilustración antes de la existencia de la Ilustración. Y podemos decir que hubo neonazis antes del nacismo. Esta idea tú no la discutes para nada en tu contestación, sino que haces referencia al socialismo científico, que no es más que la rama filosófica que surge de la idea preexistente o raíz a la que hago referencia.



En cuanto a la genialidad de las personas y su creatividad esta NO tiene nada que ver con su totalitarismo. Tu pensamiento se basa en una falacia evidente porque consideras que la creatividad de una persona marca su ideología, sin ningún fundamento argumental más allá de ello y sin pruebas evidentes de lo mismo. Deduces que: si totalitarismo = pensamiento único, personas con un pensamiento divergente del pensamiento corriente no pueden ser totalitarias; pero eso no tiene ninguna base lógica, por más que sea probable, porque uno puede tener una idea extraña y poco frecuente (y muy original) y pretender imponerla. O bien pensar, como hacía Góngora, que sólo parte de la sociedad es capaz de pensar a alto nivel, y los demás son de segunda clase.


Como verás, todo esto es independiente de que el comunismo sea o no totalitario. Si el comunismo no es totalitario, lo será por su propio ser, por sus características, y no porque lo apoyara Picasso.



Para que entiendas por qué tus argumentaciones no tienen sentido lógico, sin perjuicio de que la idea de fondo sea correcta, es como si me dijeras que la música es buena para el intelecto porque a muchos genios les ha gustado mucho. Puede que la música sea buena para el intelecto de verdad, pero si lo es NO lo será porque a los genios les guste. Eso no tiene nada que ver y es una reducción argumental a una falacia lógica.

Pero, vamos a ver, si el comunismo, como fase inicial, aspira a un Estado que lo controle todo para garantizar la igualdad de sus ciudadanos, esto es, a un Estado "totalitario", ¿por qué cojones os hacéis los ofendidos si os tachan de totalitarios?

Supongo que por la misma razón por la que os frotáis contra la tricolor y a la vez ensalzáis octubre del 34.

Optigan escribió:Pero, vamos a ver, si el comunismo, como fase inicial, aspira a un Estado que lo controle todo para garantizar la igualdad de sus ciudadanos, esto es, a un Estado "totalitario", ¿por qué cojones os hacéis los ofendidos si os tachan de totalitarios?

Exacto. Mí no entender .

Valenciano escribió: El golpe de estado del 36 fue un golpe de estado de la antidemocracia contra la democracia

¿Y quién era la democracia? ¿El Frente Popular que manipuló las actas para hacerse con el control del Congreso?

Mira lo que decía el presidente Alcalá-Zamora de las elecciones de 1936:

"... A pesar de los refuerzos sindicalistas, el Frente Popular obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante; pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla, consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia..."

Valenciano escribió:por mucho que hubiera muchos antidemócratas en Frente Popular y que hubiera crímenes de guerra en los dos bandos. En cualquier caso se puede discutir la naturaleza de esos crímenes, porque mientras las autoridades republicanas anotaron los crímenes cometidos en su territorio

Sí claro, que todos los asesinatos de gente sospechosa de ser de derechas fue documentado. Por favor...

Dirás también que los que se revelaron en Asturias durante el 34 registraron a todas sus víctimas en una lista...

Valenciano escribió:Por cierto eso de que a Stalin se le comprende por ser de "izquierdas"... la mayoría de los analistas y intelectuales de izquierdas de renombre, incluidos los marxistas, son fervientemente antiestalinistas, de hecho los libros que, con toda la razón, mas se ceban en la figura de Stalin suelen ser de gente de izquierdas, no me parece apropiada la comparación.

No estoy de acuerdo. Pero es igual. Cambia Stalin por Trosky. Ahora si estarás de acuerdo ¿no?

Pues habría que recordar que ese mito de la izquierda llamado Trosky fue el brazo armado de Lenin, el encargado de reprimir a todo aquel que soñaba con la democracia en la Rusia revolucionaria (los más conocidos, los marinos de Kronstadt que defendían una democracia asamblearia). Todo en nombre del paso adelante que según los bolcheviques suponía la dictadura del proletariado (léase su dictadura). Fue también Trosky uno de los inspiradores de las checas (precursoras del posterior NKVD), que eran las encargadas de liquidar a todo el que fuese sospechoso de no compartir las ideas de los bolcheviques.

Y pese a todo, sigue siendo un mito de la izquierda.

Barry escribió:

Valenciano escribió: El golpe de estado del 36 fue un golpe de estado de la antidemocracia contra la democracia

¿Y quién era la democracia? ¿El Frente Popular que manipuló las actas para hacerse con el control del Congreso?

Mira lo que decía el presidente Alcalá-Zamora de las elecciones de 1936:

"... A pesar de los refuerzos sindicalistas, el Frente Popular obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante; pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla, consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia..."

Valenciano escribió:por mucho que hubiera muchos antidemócratas en Frente Popular y que hubiera crímenes de guerra en los dos bandos. En cualquier caso se puede discutir la naturaleza de esos crímenes, porque mientras las autoridades republicanas anotaron los crímenes cometidos en su territorio

Sí claro, que todos los asesinatos de gente sospechosa de ser de derechas fue documentado. Por favor...

Dirás también que los que se revelaron en Asturias durante el 34 registraron a todas sus víctimas en una lista...

Valenciano escribió:Por cierto eso de que a Stalin se le comprende por ser de "izquierdas"... la mayoría de los analistas y intelectuales de izquierdas de renombre, incluidos los marxistas, son fervientemente antiestalinistas, de hecho los libros que, con toda la razón, mas se ceban en la figura de Stalin suelen ser de gente de izquierdas, no me parece apropiada la comparación.

No estoy de acuerdo. Pero es igual. Cambia Stalin por Trosky. Ahora si estarás de acuerdo ¿no?

Pues habría que recordar que ese mito de la izquierda llamado Trosky fue el brazo armado de Lenin, el encargado de reprimir a todo aquel que soñaba con la democracia en la Rusia revolucionaria (los más conocidos, los marinos de Kronstadt que defendían una democracia asamblearia). Todo en nombre del paso adelante que según los bolcheviques suponía la dictadura del proletariado (léase su dictadura). Fue también Trosky uno de los inspiradores de las checas (precursoras del posterior NKVD), que eran las encargadas de liquidar a todo el que fuese sospechoso de no compartir las ideas de los bolcheviques.

Y pese a todo, sigue siendo un mito de la izquierda.

ahh que la CEDA no manipulaba nunca?...entonces para ti la democracia quien la representaba? franco con hitler y el duce dandole oxigeno?..

Estoy deseando que Garzón vuelva de su inhabilitación para que compruebe que Carrillo ha muerto el marco de una investigación sobre el Crimen de Paracuellos.

Barry escribió:

Valenciano escribió: El golpe de estado del 36 fue un golpe de estado de la antidemocracia contra la democracia

¿Y quién era la democracia? ¿El Frente Popular que manipuló las actas para hacerse con el control del Congreso?

Mira lo que decía el presidente Alcalá-Zamora de las elecciones de 1936:

"... A pesar de los refuerzos sindicalistas, el Frente Popular obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante; pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla, consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia..."

Valenciano escribió:por mucho que hubiera muchos antidemócratas en Frente Popular y que hubiera crímenes de guerra en los dos bandos. En cualquier caso se puede discutir la naturaleza de esos crímenes, porque mientras las autoridades republicanas anotaron los crímenes cometidos en su territorio

Sí claro, que todos los asesinatos de gente sospechosa de ser de derechas fue documentado. Por favor...

Dirás también que los que se revelaron en Asturias durante el 34 registraron a todas sus víctimas en una lista...

Valenciano escribió:Por cierto eso de que a Stalin se le comprende por ser de "izquierdas"... la mayoría de los analistas y intelectuales de izquierdas de renombre, incluidos los marxistas, son fervientemente antiestalinistas, de hecho los libros que, con toda la razón, mas se ceban en la figura de Stalin suelen ser de gente de izquierdas, no me parece apropiada la comparación.

No estoy de acuerdo. Pero es igual. Cambia Stalin por Trosky. Ahora si estarás de acuerdo ¿no?

Pues habría que recordar que ese mito de la izquierda llamado Trosky fue el brazo armado de Lenin, el encargado de reprimir a todo aquel que soñaba con la democracia en la Rusia revolucionaria (los más conocidos, los marinos de Kronstadt que defendían una democracia asamblearia). Todo en nombre del paso adelante que según los bolcheviques suponía la dictadura del proletariado (léase su dictadura). Fue también Trosky uno de los inspiradores de las checas (precursoras del posterior NKVD), que eran las encargadas de liquidar a todo el que fuese sospechoso de no compartir las ideas de los bolcheviques.

Y pese a todo, sigue siendo un mito de la izquierda.

La mayoría de los historiadores incluidos muchos de derechas coinciden en que eso de que hubo fraude en el 36 es un bulo posterior del franquismo y que la victoria de la izquierda fue legítima, y que en cualquier caso la república hubo una cantidad mayor o menor de fraude en todas las elecciones, por las propias limitaciones del momento, no había tribunales electorales eficientes y se recurría a comisiones formadas por los propios parlamentarios (también hay que entender que en España había muy poca experiencia democrática), por lo que no fue menos legítima que la victoria radical-cedista o cualquier otra, de hecho hay quien dice que esta ya se gestó sobre una tremenda falta de control del proceso electoral y no por los motivos que tradicionalmente se achacan y que yo comenté cuando lo hablamos, en cualquier caso el problema radica en las declaraciones de Alcalá Zamora, a las que se da mucha credibilidad por el cargo se ostentaba, pero tampoco es menos cierto que el propio Azaña, nombrado por Zamora, lo desmintió, incluso puede ser que las declaraciones de Zamora fueran por la línea de presionar para meter a Azaña de jefe de Gobierno, y que la derecha aceptó la legalidad de su derrota, en cualquier caso, como no se publicaron los resultados, encima habiendo listas abiertas y con un sistema electoral muy especial resulta casi imposible hacerse una idea, por lo que el debate sigue abierto y creo que lo estará durante mucho tiempo.

Respecto a lo segundo, es totalmente cierto, lo quieras o no la república trató como crímenes los excesos cometidas en su bando, mientras que Franco lo trató como cumplimiento del deber y encima con cachondeo, y los revolucionarios de Asturias no anotaron sus actos, pero si las autoridades, y pagaron por ello con creces, de hecho se ha llegado a afirmar que los únicos crímenes de estado propiamente dichos cometidos por la II República fueron los de Casas Viejas y los cometidos en el marco de la revolución de Asturias, mira tu por donde.

Respecto a lo de Trotsky, pues bueno ahí te he de dar la razón, es una figura que se ha revalorizado en las últimas décadas coincidiendo con el colapso soviético, como parte de un mesianismo revolucionario puro y supuestamente no "contaminado", yo siempre insisto que tanto Trotsky como Lenin, se puede justificar o no, pero fueron los que cruzaron la línea roja que llevaría a todo lo demás, la figura de Stalin no puede entenderse sin ese pecado original, es el Frankestein que crearon y que se les fue de las manos, no tanto como personaje en si, sino como culmen de un proceso iniciado años atrás. Lenin y Trosky veían el mundo como una inmensa guerra civil, hoy en día, ni la situación es la misma, ni la forma de pensar es la misma, y además tenemos la información y la experiencia que nos permite saber las consecuencias de nuestros actos, creo que la izquierda debería reflexionar sobre estas cosas.