Muere Santiago Carrillo

Luis Garcia-Bernardo escribió:Y por cierto Prokino, aclararte solamente que, como bien sabes, la mayor represión sufrida durante la guerra civil en la defensa de Madrid se produice en el otoño / invierno del año 36, fechas donde son la mayos parte de los asesinatos de Paracuellos, mientras que la entrada de las tropas franquista en la ciudad se producen el 28 de Marzo de 1.939.... Como vés casi 3 años después. Por lo tanto el aargumento de que fué violencia incontrolada al final de la guerra como que.... fué un lapsus, No?

Fue violencia incontrolada sobre todo al principio de la guerra, hasta que las autoridades republicanas, habiendo dejado la defensa del régimen constitucional en manos de las milicias de los partidos y sindicatos revolucionarios después de haber licenciado o arrinconado a la mayoría de los oficiales del ejército por temor a que se sublevasen en cuanto tuvieran oportunidad, fueron capaces de meter en cintura -al menos en parte- a sus matarifes. No me las quiero dar de entendido, porque es un tema que no conozco apenas, pero estoy leyendo Una historia de la guerra civil que no va a gustar a nadie, de Juan Eslava, que no es nada condescendiente con el bando republicano, y cita al jurista Francisco Partaloa, fiscal del Tribunal Supremo de Madrid y amigo de Queipo de Llano:

Tuve la oportunidad de ser testigo de la represión en ambas zonas. En la nacionalista, era planificada, metódica, fría. Como no se fiaban de la gente, las autoridades imponían su voluntad por medio del terror. Para ello, cometieron atrocidades. En la zona del Frente Popular también se cometieron atrocidades. En eso, ambas zonas se parecían, pero la diferencia reside en que en la zona republicana los crímenes los perpetró la gente apasionada, no las autoridades. Estas siempre trataron de impedirlos.

A todo esto, me gusta que llame nacionalistas a los sublevados, porque yo considero que el bando nacional era el republicano.

Valenciano escribió: Hombre, no es comparable, pero lo de Carrillo fue en tiempos de guerra y lo de Fraga [...]

Me parece que tu no sabes muy bien quien fue Carrillo. Ya en la revolución del 34 (léase intento de golpe de estado en lenguaje marxista-leninista) Carrillo destacó por sus ideas estalinistas sobre el respeto a la voluntad popular y a los derechos humanos.

Por si no lo sabes, la razón de ser de dicho intentó de derrocamiento del gobierno de España era la entrada de 3 ministros de la CEDA en el gobierno (que era la primera fuerza del parlamento electo en 1933), lo cual parecía intolerable a los izquierdistas. Ahí se puede ver cuan demócratas eran...

Pues bien, te dejo una frase muy famosa de Carrillo en aquél año 1934 para que veas cuales eran los planteamientos que defendía:

"La única idea que hoy debe tener grabada el joven socialista en su cerebro en que el socialismo sólo puede imponerse por la violencia, y que aquel compañero que propugne lo contrario, que tenga todavía sueños democráticos, sea alto, sea bajo, no pasa de ser un traidor, consciente o inconscientemente."



Carrillo fue un títere de Stalin toda su vida hasta que comienza la desestalinización en la URSS con Jruschev (1956). Es a partir de ese momento cuando se aparta un poco de la línea ortodoxa para ir defendiendo progresivamente la reconciliación, la democracia y el llamado eurocomunismo... motivos por los cuales acabará enfrentando con los que seguian siendo prosoviéticos en el PCE.

Optigan escribió:

Fue violencia incontrolada sobre todo al principio de la guerra, mientras las autoridades republicanas, habiendo dejado la defensa del régimen constitucional en manos de las milicias de los partidos y sindicatos revolucionarios después de haber licenciado o arrinconado a la mayoría de los oficiales del ejército por temor a que se sublevasen en cuanto tuvieran oportunidad, fueron capaces de meter en cintura -al menos en parte- a sus matarifes. No me las quiero dar de entendido, porque es un tema que no conozco apenas, pero estoy leyendo Una historia de la guerra civil que no va a gustar a nadie, de Juan Eslava, que no es nada condescendiente con el bando republicano, y cita al jurista Francisco Partaloa, fiscal del Tribunal Supremo de Madrid y amigo de Queipo de Llano:

Tuve la oportunidad de ser testigo de la represión en ambas zonas. En la nacionalista, era planificada, metódica, fría. Como no se fiaban de la gente, las autoridades imponían su voluntad por medio del terror. Para ello, cometieron atrocidades. En la zona del Frente Popular también se cometieron atrocidades. En eso, ambas zonas se parecían, pero la diferencia reside en que en la zona republicana los crímenes los perpetró la gente apasionada, no las autoridades. Estas siempre trataron de impedirlos.

Buen libro. En mi opinión, la mayor culpa del bando republicano fue el armar a las masas de forma indiscriminada, soltar a gente de la cárcel para ponerle un fusil en las manos (poniendo a la Guardia Civil en su contra, porque es que esa gente iba luego a matarlos por haberlos encerrao...) y ceder el control militar a grupúsculos. Una vez hecho esto, era imposible evitar la barbarie. Fue una irresponsabilidad brutal que produciría miles de muertes.

En el bando republicano la represión organizada la hacían los grupos de milicianos. Y desde luego, su organización difería de milicia a milicia porque iban a su bola. Eso no quita que aunque la República como tal no organizase actos de represión, gente en su interior sí que los organizase. Véase Carrillo.

La excusa de Carrillo siempre fue que él no supo nada, pero personalmente, yo no me creo que una persona en un cargo de gestión no se entere de una cosa como lo de Paracuellos. Me creo que no se entere de acciones "de a pie", pero lo de Paracuellos fue algo organizado y brutal y que por cojones se tuvo que enterar en su momento, si no colaboró a organizarlo, por el puesto que tenía. Máxime cuando en su entorno no paraban de producirse actos de brutalidad, con lo cual debería haber estado atento, si no fuera porque quiso hacer la vista gorda por interés militar.

Optigan escribió:

Barry escribió:Es cierto que Carrillo jugó un gran papel en la transición que todos reconocemos y aplaudimos, pero creo que no se pueden olvidar ahora, por el mero hecho de haber muerto, su pasado más lejano como agente soviético a las órdenes de Stalin. Sus actos en los años 30 y su vinculación total con el régimen soviético al menos hasta la invasión de Checoslovaquia es algo que no se debe dejar de recordar...

Vale, pero entonces habrá que recordar también el papel de Fraga durante la dictadura. Y menuda pereza.

¿Y si tenemos en este foro el espíritu de la Transición? La reconciliación y el olvido de los mutuos pecados. Dejemos A Fraga y Carrillo, con sus claros y oscuros, descansar en paz.

Xaviar escribió:

Buen libro. En mi opinión, la mayor culpa del bando republicano fue el armar a las masas de forma indiscriminada, soltar a gente de la cárcel para ponerle un fusil en las manos (poniendo a la Guardia Civil en su contra, porque es que esa gente iba luego a matarlos por haberlos encerrao...) y ceder el control militar a grupúsculos. Una vez hecho esto, era imposible evitar la barbarie. Fue una irresponsabilidad brutal que produciría miles de muertes.

La irresponsabilidad brutal fue la de los militares que se sublevaron contra el gobierno oficial, no digo que la acción de la república de armar a los masas sea la mejor posible, pero si observamos la política con la que Franco hizo desaparecer físicamente de la España liberal/republicana en pocos años (o meses) puedo comprender esa acción a la desesperada, yo creo que los gobernantes del 36 sabían perfectamente que lo que prentendían los Sanjurjo, Mola y demás no era un simple cambio de gobierno, era eliminar el "problema", y el problema eran ellos, la España liberal dentro de la cual incluían a la izquierda.

Barry escribió:

Valenciano escribió: Hombre, no es comparable, pero lo de Carrillo fue en tiempos de guerra y lo de Fraga [...]

Me parece que tu no sabes muy bien quien fue Carrillo. Ya en la revolución del 34 (léase intento de golpe de estado en lenguaje marxista-leninista) Carrillo destacó por sus ideas estalinistas sobre el respeto a la voluntad popular y a los derechos humanos.

Por si no lo sabes, la razón de ser de dicho intentó de derrocamiento del gobierno de España era la entrada de 3 ministros de la CEDA en el gobierno (que era la primera fuerza del parlamento electo en 1933), lo cual parecía intolerable a los izquierdistas. Ahí se puede ver cuan demócratas eran...

Pues bien, te dejo una frase muy famosa de Carrillo en aquél año 1934 para que veas cuales eran los planteamientos que defendía:

"La única idea que hoy debe tener grabada el joven socialista en su cerebro en que el socialismo sólo puede imponerse por la violencia, y que aquel compañero que propugne lo contrario, que tenga todavía sueños democráticos, sea alto, sea bajo, no pasa de ser un traidor, consciente o inconscientemente."



Carrillo fue un títere de Stalin toda su vida hasta que comienza la desestalinización en la URSS con Jruschev (1956). Es a partir de ese momento cuando se aparta un poco de la línea ortodoxa para ir defendiendo progresivamente la reconciliación, la democracia y el llamado eurocomunismo... motivos por los cuales acabará enfrentando con los que seguian siendo prosoviéticos en el PCE.

Creo que no has leído esta parte de mi comentario: "...para mi Fraga y Carrillo son dos versiones de lo mismo, dos hombres que avalaron la imposición violenta...",
Respecto a lo del 34, pues bueno, si, puede interpretarse como un huelga que derivo en una especie de golpe de estado, aunque yo creo que no esta nada claro que fuera obra de los socialistas, yo creo que les pasó un poco como a CiU que se les han ido los independentistas de las manos, asi que lo dejo en insurreción.

El Carillo de esos años (desconozco si las declaraciones son reales, pero bueno vamos a asumir que lo son) era un chaval que jugaba a ser Largo Caballero, que era un populista profesional y un maestro de la presión. Lo que no soporto es ese argumento de como el 34 fue un intento de golpe de estado "la guerra civil empezó en el 34", bueno... ¿y por que no en el golpe de Sanjurjo? ¿o antes? no me vale ese argumento, la república era el régimen democráticamenre establecido, creo que hemos tenido en España pocos regímenes tan democráticos como la república, independientemente de los distintos movimientos que se movieran en su seno, cierto es que hubo una gran inestabilidad de la que algunos culpan a la república o bien la acusan de ser incapaz de responder a ella, pero a mi me gustaría recordar que la república sobrevivió a varias insurrecciones y conspiraciones antes del 36.

Y eso de que la república estaba apunto de de derivar en un régimen Stalinista con el frente popular es algo que yo dudo mucho, si uno conoce un poco de historia del socialismo español se da cuenta de que a estos no les convenía una gran revolución y menos por la vía rusa (no hay que olvidar que eran los "eseritas" españoles), no iban por ese camino, otra cosa es lo que dijeran populistas profesionales tipo Largo Caballero, que no es muy diferente a lo que hacía Lerroux o Blasco Ibañez en Valencia sin que nadie les acuse de golpistas, de hecho hay quien dice que lo que pretendían los socialistas era ocupar el espacio dejado por los radicales cuando estos perdieron el favor de las masas. Y sin los socialistas no había revolución, porque los comunistas no eran nada en España hasta la guerra civil y a los republicanos no eran muy propensos a aventuras izquierdistas.

Valenciano escribió:

Xaviar escribió:

Buen libro. En mi opinión, la mayor culpa del bando republicano fue el armar a las masas de forma indiscriminada, soltar a gente de la cárcel para ponerle un fusil en las manos (poniendo a la Guardia Civil en su contra, porque es que esa gente iba luego a matarlos por haberlos encerrao...) y ceder el control militar a grupúsculos. Una vez hecho esto, era imposible evitar la barbarie. Fue una irresponsabilidad brutal que produciría miles de muertes.

La irresponsabilidad brutal fue la de los militares que se sublevaron contra el gobierno oficial, no digo que la acción de la república de armar a los masas sea la mejor posible, pero si observamos la política con la que Franco hizo desaparecer físicamente de la España liberal/republicana en pocos años (o meses) puedo comprender esa acción a la desesperada, yo creo que los gobernantes del 36 sabían perfectamente que lo que prentendían los Sanjurjo, Mola y demás no era un simple cambio de gobierno, era eliminar el "problema", y el problema eran ellos, la España liberal dentro de la cual incluían a la izquierda.

Es que una mala acción no elimina la otra. De hecho, yo no llamaría a lo de los militares irresponsabilidad (porque la irresponsabilidad supone que no hay dolo, sino una imprudencia más o menos consciente), lo llamaría barbaridad o apelativos bastante peores. Pero eso no hace desaparecer la irresponsabilidad que supone dar armas a la masa sin control. Lo que tendría que haber hecho la república habría sido forzar levas organizadas desde arriba.

Y no me digas que la hizo desaparecer en pocos meses, porque es que lo de sacar a la gente de la cárcel y ponerle un fusil en las manos se hizo desde el principio y sin ninguna organización. La idea era crear grupos de "partisanos" que causasen problemas a Franco en su avance, pero joder, es que era evidente que eso suponía una inestabilidad y una brutalidad seguras hacia la población civil.

Personalmente, fue la mayor cagada de organización de la República. Y además, muy contraproducente. Y me explico: Porque resulta que la represión de los sublevados era organizada y como tal mandaba el mensaje de "si te sometes no te pasará nada, pero si no lo haces agárrate", vamos, el típico mensaje de guerra en que basó su expansión Genghis Khan y que suele ser muy exitoso. Sin embargo, al darle armas a los milicianos, que eran en muchos casos una panda de exaltados, se dieron multitud de casos de pueblos rendidos pacíficamente y que incluso colaboraron con los republicanos en los que se dieron casos de violencia "al azar" y que hacía que la gente retirara su apoyo. Bélicamente, tratar bien al rendido es fundamental.

Y esto lo comento porque leí un libro sobre las víctimas de la guerra civil que contaba un montón de casos concretos y en el que me llamó poderosamente la atención la fuerte aleatoriedad en las ejecuciones del bando republicano. Sangrante era, por ejemplo, el caso de un médico y un sargento fielmente republicanos, a los que les mandaban a organizar un grupo de partisanos, pero una vez en el campo los partisanos pasaban del sargento, se vieron envueltos en una maniobra de flanqueo y murieron al replegarse hacia una emboscada enemiga, y sobrevivieron sólo el sargento que lo había advertido y el médico que se fue con él. Cuando llegaron de vuelta el grupúsculo que había organizado el grupo partisano declaró al sargento culpable de traición y los ajusticiaron porque, básicamente, estaban mosqueados de que hubieran muerto sus amigos y lo pagaron con el sargento. Luego, el médico lo contó en sus memorias. Estas cosas pues como que le hacían un flaco favor a su bando.

No si yo no digo que no fuera una gran irresponsabilidad, digo que comprendo porque se hizo, lo de Franco lo decía retrospectivamente, los republicanos del 36 aún sabían poco de eso, en cualquier caso la derecha reaccionaria ya llevaba años hablando (haciendo gala de la libertad de expresión que les garantizaba la república a la que querían destruir, no lo olvidemos, y gracias a lo cual hoy lo sabemos) de aplastar a la España republicana hasta las últimas consecuencias, por lo que no sería muy difícil imaginar por donde iban los tiros. Que el resultado no era el que querían estoy seguro, porque nadie en los cuadros de poder republicanos, ni siquiera los comunistas, querían que la guerra de milicias fuera el trampolín para una revolución social que escapara a su control.

De las consecuencias de esta decisión no hace falta ni mencionar casos concretos, se suponen las consecuencias, estamos hablando de armar a ciudadanos pertenecientes a una sociedad muy polarizada y violenta, con los ánimos (y los miedos) encendidos por la guerra, vamos es como entregar armas a las masas hoy en día en Egipto o en Siria donde patológicamente también se están armando las masas y donde algunos países como Francia están proponiendo armarlas directamente, en muchos casos se mataba al que se suponía que te ajusticiaría si los sublevados conseguían sus objetivos, se hacía también por venganzas no necesariamente inspiradas por un episodio de violencia política, y en muchos casos, también se mataba sin un verdadero motivo, es lo que tienen las guerras.

Yo no pretendo eximir con el tema de la guerra a nadie, solo digo que el pecado original está en los que provocaron la guerra, como el pecado original de Siria está en la represión brutal del régimen (curiosamente algunos expertos definieron hace unos años a este como muy similar al nacionalsindicalismo español) y ello no exime a los rebeldes que matan y torturan (yo soy muy crítico con los medios de comunicación por esto), y digo que la provocaran por que yo soy de los que pienso que en la España republicana, con todos sus defectos, el golpe de estado no respondía a ninguna necesidad vital como algunos pretenden hacer creer, el único objetivo era acabar con la antiespaña a la que a derecha antiliberal (fascista o no fascista) culpaba de todos los "males" que había traído consigo la democracia, el caso español no es diferente al de otras democracias que fueron aplastadas en Europa en los años 20 y 30, no tenemos el placer de ser especiales salvo por la importancia que la guerra tuvo en el marco de las relaciones internacionales.

Luis Garcia-Bernardo escribió:Y por cierto Prokino, aclararte solamente que, como bien sabes, la mayor represión sufrida durante la guerra civil en la defensa de Madrid se produice en el otoño / invierno del año 36, fechas donde son la mayos parte de los asesinatos de Paracuellos, mientras que la entrada de las tropas franquista en la ciudad se producen el 28 de Marzo de 1.939.... Como vés casi 3 años después. Por lo tanto el aargumento de que fué violencia incontrolada al final de la guerra como que.... fué un lapsus, No?

Obviamente... donde dije Guerra pon Batalla de Madrid... fue un lapsus, en efecto. La población estaba al borde de la desesperación, sin tener claro qué se podría esperar de la URSS y qué podía venir desde Italia o Alemania.

Valenciano escribió: Creo que no has leído esta parte de mi comentario: "...para mi Fraga y Carrillo son dos versiones de lo mismo, dos hombres que avalaron la imposición violenta...",

Pues no me parece una comparación acertada. Fraga no pintó nada en la guerra civil. Si acaso compara a Carrillo con Serrano Súner por ejemplo, que era uno de los que más simpatizaba con Hitler en el bando nacional.

Valenciano escribió: Respecto a lo del 34, pues bueno, si, puede interpretarse como un huelga que derivo en una especie de golpe de estado, aunque yo creo que no esta nada claro que fuera obra de los socialistas, yo creo que les pasó un poco como a CiU que se les han ido los independentistas de las manos, asi que lo dejo en insurreción.

Por favor, no tergiversemos la historia. Desde el momento en que se conocieron los resultados de las elecciones de 1933 que dejaban a la izquierda con una presencia testimonial en el parlamento, se empezaron a oír proclamas antidemócraticas por aquellos que autoproclamaban paladines de la libertad. El propio Azaña y otros líderes de la izquierda presionaron al presidente Alcalá-Zamora para que reconvocase elecciones antes de que se constituyesen las cortes. Fíjate el respeto que tenían por la voluntad popular.

Y eso fue solo el comienzo. Tan pronto llegó Lerroux al gobierno, la UGT y los partidos de izquierda empezaron a amenazar con la "revolución social" en caso de que la CEDA entrase en el gobierno. Y eso fue lo que sucedió finalmente cuando Lerroux dio entrada a 3 ministros de la CEDA. Ya me dirás tu si eso es ser demócrata...

Valenciano escribió:Y eso de que la república estaba apunto de de derivar en un régimen Stalinista con el frente popular es algo que yo dudo mucho

Yo no dije eso. Eso es imposible saberlo, porque el Frente Popular era un colectivo bastante diverso, aunque dicho sea de paso, ninguno de ellos veía la URSS de Stalin con malos ojos...

En todo caso, yo lo que dije no es eso, yo solo dije algo que es incuestionable, y es que Carrillo era un títere de Stalin, un fanático subordinado al Kremlin.

Pako escribió:

Lo importante de este proceso de pérdida de egregios políticos de la "España de antes" por un mero proceso de consumición biológica es que vamos soltando lastre del pasado (las dos Españas), y creo que nos facilita el poder plantear otro modelo de país más allá de los equilibrios de 1978. La guerra civil p'a los historiadores.

Ea.

El lunes pasado entrevistaron a Rosa en rne y saltó otra vez la pregunta de si derechas o izquierdas. Tras la explicación Rosa volvió a decir que eso es muy antiguo ya.

Valenciano escribió:Yo no pretendo eximir con el tema de la guerra a nadie, solo digo que el pecado original está en los que provocaron la guerra, como el pecado original de Siria está en la represión brutal del régimen (curiosamente algunos expertos definieron hace unos años a este como muy similar al nacionalsindicalismo español) y ello no exime a los rebeldes que matan y torturan (yo soy muy crítico con los medios de comunicación por esto), y digo que la provocaran por que yo soy de los que pienso que en la España republicana, con todos sus defectos, el golpe de estado no respondía a ninguna necesidad vital como algunos pretenden hacer creer, el único objetivo era acabar con la antiespaña a la que a derecha antiliberal (fascista o no fascista) culpaba de todos los "males" que había traído consigo la democracia, el caso español no es diferente al de otras democracias que fueron aplastadas en Europa en los años 20 y 30, no tenemos el placer de ser especiales salvo por la importancia que la guerra tuvo en el marco de las relaciones internacionales.

Eso que dices solo es cierto en tu imaginación.

La España republicana no se puede llamar democracia. Porque una democracia esta formada por demócratas, y en España no los había salvo casos muy aislados. La propia Constitución de la Segunda República era un texto dogmático y excluyente para una gran parte de la sociedad española. Tanto es así, que solo 2 años tras su aprobación, la primera fuerza del Congreso era una formación que no se identificaba con esa constitución.

En los años 30 en España solo era demócrata aquel que tenía el poder. Y prueba de ello es lo ocurrido durante la legislatura 33-36, en la cual la izquierda fue más golpista y antidemocrática que los militares sublevados en el 36 (los cuales al menos podían alegar determinados asesinatos y el falseo de actas por parte de la izquierda para asegurarse la mayoría en las cortes electas en 1936, algo reconocido hasta por el presidente Alcalá-Zamora)


La República era algo que en realidad no quería nadie en España por aquel tiempo. No había sed de democracia (el recuerdo del régimen de la restauración estaba presente y no despertaba gran simpatía). La derecha añoraba la España de Primo de Rivera y Alfonso XIII, mientras que la izquierda lo que quería era una revolución (anarquista unos, y marxista-leninista otros). Todo a cualquier precio: el pacto estaba fuera de todo planteamiento político: el objetivo era aplastar al enemigo, no convivir con él en un régimen democrático.

PD: Te dejo otra famosa frase, esta vez de Largo Caballero en la campaña de las elecciones de 1936:

" [...] los socialistas admitimos la democracia cuando nos conviene, pero cuando no nos conviene tomamos por el camino más corto. Pues bien, yo tengo que decir con franqueza que es verdad. Si la legalidad no nos sirve, si impide nuestro avance, daremos de lado la democracia burguesa e iremos a la conquista del Poder"

¿Y tu llamas demócratas y republicanos a estos? Por favor, seamos serios...

Si los republicanos hubieran ganado la guerra acto seguido habría habido otra guerra civil entre ellos.

Otra frase muy famosa de Largo Caballero (maestro y mentor de Carrillo) es esta, pronunciada también en la campaña de 1936:

"[...] Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos [...]"

Esta otra es de la campaña de 1933 y deja muy claro la opinión que tenían en el PSOE sobre la convivencia democrática:

"[...] En las elecciones de abril (1931), los socialistas renunciaron a vengarse de sus enemigos y respetaron vidas y haciendas; que no esperen esa generosidad en nuestro próximo triunfo [...]


De verdad, no entiendo como podéis seguir diciendo que la izquierda de los años 30 (y el PCE y el PSOE en particular) tenían algo de demócratas, cuando la realidad es que creían tanto en la libertad como Lenin y Stalin. Particularmente, la comparación con Lenin me parece muy buena, puesto que este convocó elecciones en Rusia en Noviembre de 1917 y las disolvió en Enero cuando los Social Revolucionarios que habían ganado se negaron a hacer lo que él quería. Aunque también es cierto que en lo que se refiere al respeto a la disidencia, quizá se pareciesen más a Stalin...

Seamos serios, el destino más probable de España de no haber estallado la guerra civil era un régimen de tipo soviético (con sus koljoses y sus gulags). La guerra civil truncó esa posibilidad y nos devolvió al fascismo tradicionalista de los años 20, que duraría hasta los años 50.

Barry escribió:

Valenciano escribió: Creo que no has leído esta parte de mi comentario: "...para mi Fraga y Carrillo son dos versiones de lo mismo, dos hombres que avalaron la imposición violenta...",

Pues no me parece una comparación acertada. Fraga no pintó nada en la guerra civil. Si acaso compara a Carrillo con Serrano Súner por ejemplo, que era uno de los que más simpatizaba con Hitler en el bando nacional.

Valenciano escribió: Respecto a lo del 34, pues bueno, si, puede interpretarse como un huelga que derivo en una especie de golpe de estado, aunque yo creo que no esta nada claro que fuera obra de los socialistas, yo creo que les pasó un poco como a CiU que se les han ido los independentistas de las manos, asi que lo dejo en insurreción.

Por favor, no tergiversemos la historia. Desde el momento en que se conocieron los resultados de las elecciones de 1933 que dejaban a la izquierda con una presencia testimonial en el parlamento, se empezaron a oír proclamas antidemócraticas por aquellos que autoproclamaban paladines de la libertad. El propio Azaña y otros líderes de la izquierda presionaron al presidente Alcalá-Zamora para que reconvocase elecciones antes de que se constituyesen las cortes. Fíjate el respeto que tenían por la voluntad popular.

Y eso fue solo el comienzo. Tan pronto llegó Lerroux al gobierno, la UGT y los partidos de izquierda empezaron a amenazar con la "revolución social" en caso de que la CEDA entrase en el gobierno. Y eso fue lo que sucedió finalmente cuando Lerroux dio entrada a 3 ministros de la CEDA. Ya me dirás tu si eso es ser demócrata...

Valenciano escribió:Y eso de que la república estaba apunto de de derivar en un régimen Stalinista con el frente popular es algo que yo dudo mucho

Yo no dije eso. Eso es imposible saberlo, porque el Frente Popular era un colectivo bastante diverso, aunque dicho sea de paso, ninguno de ellos veía la URSS de Stalin con malos ojos...

En todo caso, yo lo que dije no es eso, yo solo dije algo que es incuestionable, y es que Carrillo era un títere de Stalin, un fanático subordinado al Kremlin.

Fraga no pintó la en la guerra civil, pero si en la imposición violenta del régimen franquista, que no es nada comparado con con los hechos que se le imputan a Carrillo, vale, pero avaló la imposición franquista, eso si fue de los mas aperturistas en algunas cosas, quizás porque supo interpretar muy bien la situación.

Respecto a lo del 36, que la izquierda esgrimiera una hipotética rebelión social como arma de presión (típico de Caballero y de muchos sindicalistas de la época) no los convierte en autores de un golpe de estado, golpistas eran los que conspiraron contra la república, esos si, al mismo tiempo la derecha pregonaba la destrucción violenta de la república, y si hablamos de Lerroux podemos decir que fue uno de los que "inventaron" eso de la rebelión social como arma política y luego esconder la mano, mucha gente le considera el gran instigador de la Semana Trágica de Barcelona, ese tipo de tácticas eran típicas en la política del momento.

En cuanto a lo del stalinismo no lo decía por ti, lo digo porque es un argumento típico de tertulias y de pseudoanálisis de la guerra civil. Como dice Evergetes de haber ganado los republicanos seguramente habría habido una guerra civil, eso puede ser verdad, pero en el 36 veo difícil que se hubiera producido, no hubo tiempo para superar esa situación democráticamente, tampoco interesaba.

Barry escribió:Otra frase muy famosa de Largo Caballero (maestro y mentor de Carrillo) es esta, pronunciada también en la campaña de 1936:

"[...] Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos [...]"

Esta otra es de la campaña de 1933 y deja muy claro la opinión que tenían en el PSOE sobre la convivencia democrática:

"[...] En las elecciones de abril (1931), los socialistas renunciaron a vengarse de sus enemigos y respetaron vidas y haciendas; que no esperen esa generosidad en nuestro próximo triunfo [...]


De verdad, no entiendo como podéis seguir diciendo que la izquierda de los años 30 (y el PCE y el PSOE en particular) tenían algo de demócratas, cuando la realidad es que creían tanto en la libertad como Lenin y Stalin. Particularmente, la comparación con Lenin me parece muy buena, puesto que este convocó elecciones en Rusia en Noviembre de 1917 y las disolvió en Enero cuando los Social Revolucionarios que habían ganado se negaron a hacer lo que él quería. Aunque también es cierto que en lo que se refiere al respeto a la disidencia, quizá se pareciesen más a Stalin...

Seamos serios, el destino más probable de España de no haber estallado la guerra civil era un régimen de tipo soviético (con sus koljoses y sus gulags). La guerra civil truncó esa posibilidad y nos devolvió al fascismo tradicionalista de los años 20, que duraría hasta los años 50.

La verdad que estás bastante equivocado al respecto. En la izquierda de los años treinta, para empezar, el PCE no pinta nada. Republicanos, socialistas y anarquistas. La opción de los últimos está más allá del eje democracia-dictadura, y los republicanos son indudablemente demócratas en el sentido de que para ellos la República era el máximo: bien República de orden como quería Zamora, o bien de progreso, como quería Azaña. Pero siempre régimen parlamentario.

Hablemos del PSOE y de la UGT. Su estrategia era indudablemente moderada, hasta el punto de que habían aceptado la Dictadura de Primo de Rivera porque consideraban que la ruptura democrática precisaba de una fuerza capaz de quebrar el turnismo de Cánovas y Sagasta. Esa es la herencia reformista de Llaneza, que llevó a considerar que un cirujano de hierro "regeneracionista" podría renovar el país. Al final, tras la intensa represión de Primo en su última etapa, el PSOE decide dar un paso más allá. Pero no un paso revolucionario, sino un paso en favor de la alianza con los republicanos.

Eso respecto a la herencia moderada de los socialistas. Su comportamiento bajo la República no puede entenderse sin el contexto europeo: Italia había caído bajo el fascismo, Alemania y Austria contemplaban el ascenso nazi, que parecía imparable. Las instituciones liberales eran incapaces de contener a los nazi-fascistas europeos y, en cuanto estos tomaban el poder, destruían no solo las organizaciones obreras, sino la democracia.

Llegamos a 1934 y al grito de "Antes Viena que Berlín". Los nazis toman el poder en Berlín y destruyen todo el entramado democrático, liberal y obrero, ahogando en sangre cualquier protesta y acabando con el socialismo. En Viena Dollfus instaura un régimen católico-dictatorial en alianza táctica con los nazis. Cuando suspende el Parlamento el Partido Socialista Austriaco y toma las calles: Dollfus ordena que se bombardeen los barrios obreros de Viena, arrasando la ciudad y acabando con miles de vidas.

El nazismo avanza por toda Europa y la burguesía es incapaz de detenerlo; en muchos casos, incluso los partidos liberales son sus más firmes aliados. En cambio, la Unión Soviética muestra un modelo de resistencia. Al margen de la mitificación más o menos certera que se pudiera hacer de la URSS, las cartas y documentos nos revelan que su principal atractivo para el movimiento obrero español tiene que ver con su capacidad de resistir al ascenso nazi.

Mientras tanto, 1934, mientras Europa cae en manos nazis, en España tenemos la CEDA. La derecha católica y sus Juventudes que saludan al estilo Hitleriano al "Jefe" Gil Robles, declarado seguidor de Hitler y Mussolini, cuya tesis del accidentalismo recuerda claramente a un nuevo Dollfuss austríaco.

Esto decía Gil Robles en 1933:

Gil Robles escribió:Hay que ir a un Estado nuevo, y para ello se imponen deberes y sacrificios. ¡Qué importa que nos cueste hasta derramar sangre! Para eso nada de contubernios. No necesitamos el poder con contubernios de nadie. Necesitamos el poder íntegro y eso es lo que pedimos. Entre tanto no iremos al gobierno en colaboración con nadie. (…) la democracia no es para nosotros un fin, sino un medio para ir a la conquista de un estado nuevo. Llegado el momento, el Parlamento se somete o le hacemos desaparecer"

Es comprensible que el PSOE y todo el mov.obrero viera en Gil Robles a un posible golpista del fascio; y Gil Robles lo alentaba conscientemente, empleaba todo el ritual nazi de saludos, manifestaciones y encuadramiento casi paramilitar en sus juventudes. El resto de la derecha no ayudaba mucho. Mira lo que escribía un miembro de la derecha carlista en ABC en 1934:

"Hay que barrer todo lo que sea antipatria, extranjerismo, doctrina exótica (...) De cruces y espadas está hecho nuestro pasado, y en la cruz y las espadas tiene que cimentarse nuestro porvenir. Es nuestro destino español."

Estaba hablando de borrar no solo el socialismo y la república, sino incluso el enciclopedismo. Por no hablar de las brigadas de choque de Falange y de la Comunión, que las liaban pardas en las calles.


¿Que muchos socialistas creían en la revolución? Desde luego. Pero la radicalización la produce el temor al golpe nazi que estaba asesinando a los socialistas europeos y acabando con la democracia allí en donde alcanzaba el poder. Hasta entonces, aún en 1933, uno de los diarios socialistas más importantes, Avance, pedía a los obreros moderación y respeto al liberalismo. Decía Avance: "la revolución es la democracia y la República, el respeto a las leyes."

Solo en 1934, y tras la tremenda represión contra el Octubre asturiano -que dejó torturas jamás vistas, masivas, hasta el punto de que hasta el ABC las reconoce-, se fragua la idea del Frente Popular contra la derecha.

Barry escribió:

La España republicana no se puede llamar democracia. Porque una democracia esta formada por demócratas, y en España no los había salvo casos muy aislados. La propia Constitución de la Segunda República era un texto dogmático y excluyente para una gran parte de la sociedad española. Tanto es así, que solo 2 años tras su aprobación, la primera fuerza del Congreso era una formación que no se identificaba con esa constitución.

Respecto a lo de la constitución republicana, yo creo que tenía todos los mecanismos para superar la situación de crisis y atraso político y social de la España de los 30, otra cosa es que la derecha que nunca soltó prenda decidiera dinamitar ese proceso desde el primer momento, entre otras cosas porque no podía entenderse ni con los socialistas y eso que los socialistas sabían bien lo que era pactar con la derecha, y desde luego era mucho mas democrática que todo lo que había habido en los 50 años anteriores, que fueron los culpables en gran medida de la situación irreconciliable de los 30, no creo que sea casual la gran fuerza que tuvo el anarcosindicalosmo en España entre otras cosas. Había margen para avanzar en las reformas sociales, y para involucionar como hizo la CEDA, los que querían acabar con la república, lo querían porque la consideraban demasiado democratica para sus intereses, no demasiado poco.

Y en cuanto a eso que dices de que no había demócratas, yo creo que te equivocas, si los había, lo que había era poca si no nula, cultura democrática, gracias a esos 50 años de democracia corrupta y elitista, eso sí, de ahí el poco respeto a la democracia que tu aludes, pero eso no significa que no los hubiera.

Mira si era poco democrática que en 1936 eran legales todos los partidos de extrema derecha que alentaban a la violencia contra la república día si día también e incluso la practicaban abiertamente, excepto falange, que fue ilegalizada por delitos de terrorismo, no por ser fascista ni por instigar el golpismo, quizá el problema es que se fue demasiado permisivo, pero prohibirlos hubiera sido peor.

Valenciano escribió:Respecto a lo del 36, que la izquierda esgrimiera una hipotética rebelión social como arma de presión (típico de Caballero y de muchos sindicalistas de la época) no los convierte en autores de un golpe de estado, golpistas eran los que conspiraron contra la república

Es que te contradices tu mismo. ¿Que hizo la izquierda más que conspirar tras las elecciones de 1933 en las cuales fueron arrasados? Primero exigieron que se reconvocasen las elecciones, y después estuvieron continuamente amenazando con la "revolución social" en caso de aprobarse determinadas políticas. Y el caso más exagerado fue como digo, cuando Lerroux dio entrada a la CEDA en el gobierno, que recordemos era la mayor fuerza política del parlamento español. Eso fue ya directamente inaceptable para estos teóricos demócratas y estalló la huelga general y la subsiguiente "Revolución del 34", léase intento de golpe estado.

Valenciano escribió:Respecto a lo de la constitución republicana, yo creo que tenía todos los mecanismos para superar la situación de crisis y atraso político y social de la España de los 30, otra cosa es que la derecha que nunca soltó prenda decidiera dinamitar ese proceso desde el primer momento, entre otras cosas porque no podía entenderse ni con los socialistas y eso que los socialistas sabían bien lo que era pactar con la derecha, y desde luego era mucho mas democrática que todo lo que había habido en los 50 años anteriores, que fueron los culpables en gran medida de la situación irreconciliable de los 30

Menuda respuesta más sectaria. Osea que como a ti te gustaba y estaba escrita por "los buenos", pues la constitución ya era legítima. Menuda concepción tienes tu de la democracia...

Es perfectamente legítimo que media España no quisiese "avanzar" (como tu dices) hacia el estalinismo y la colectivización forzosa (que defendían los socialistas). El hecho de que para ti algo sea un atraso, no justifica el pasar por encima de la voluntad popular.

Prokino escribió:Eso respecto a la herencia moderada de los socialistas. Su comportamiento bajo la República no puede entenderse sin el contexto europeo: Italia había caído bajo el fascismo, Alemania y Austria contemplaban el ascenso nazi, que parecía imparable. Las instituciones liberales eran incapaces de contener a los nazi-fascistas europeos y, en cuanto estos tomaban el poder, destruían no solo las organizaciones obreras, sino la democracia.

¿Y no habían hecho eso mismo (o peor) los bolcheviques en la URSS? Mientras en Europa ocurre eso que dices en Rusia estaba habiendo una Gran Purga y deportaciones masivas a Gulags en Siberia. Eso conviene recordarlo... La URSS era en los años 30 un régimen de terror, un gigantesco estado policial en el que una simple discrepancia con el poder te condenaba a la muerte o a la exclavitud.

Osea que no veo porque se habría de temer más a la CEDA que al PSOE y sus aliados.


PD: si leyese todo tu comentario no te habría respondido. Menuda defensa más asquerosa haces del terror soviético y de la ideas totalitarias cuando quienes las defienden son los tuyos...

Barry escribió:

Valenciano escribió:Respecto a lo del 36, que la izquierda esgrimiera una hipotética rebelión social como arma de presión (típico de Caballero y de muchos sindicalistas de la época) no los convierte en autores de un golpe de estado, golpistas eran los que conspiraron contra la república

Es que te contradices tu mismo. ¿Que hizo la izquierda más que conspirar tras las elecciones de 1933 en las cuales fueron arrasados? Primero pidieron que se reconvocasen las elecciones, y después estuvieron continuamente amenazando con la "revolución social" en caso de aprobarse determinadas políticas. Y el caso más exagerado fue como digo, cuando Lerroux dio entrada a la CEDA en el gobierno, que recordemos era la mayor fuerza política del parlamento español.

Valenciano escribió:Respecto a lo de la constitución republicana, yo creo que tenía todos los mecanismos para superar la situación de crisis y atraso político y social de la España de los 30, otra cosa es que la derecha que nunca soltó prenda decidiera dinamitar ese proceso desde el primer momento, entre otras cosas porque no podía entenderse ni con los socialistas y eso que los socialistas sabían bien lo que era pactar con la derecha, y desde luego era mucho mas democrática que todo lo que había habido en los 50 años anteriores, que fueron los culpables en gran medida de la situación irreconciliable de los 30

Menuda respuesta más sectaria. Osea que como a ti te gustaba y estaba escrita por "los buenos", pues la constitución ya era legítima no. Menuda concepción tienes tu de la democracia...

Es perfectamente legítimo que media España no quisiese avanzar hacia el estalinismo y la colectivización forzosa (que defendían los socialistas). El hecho de que para ti algo sea un atraso, no justifica el pasar por encima de la voluntad popular.

Ya pero es que una cosa es "amenazar" con la revolución social, y otra cosa es que estuvieran dispuestos a realizarla, o que la revolución de 1934 estuviera instigada por ellos, los radicales también amenazaban con eso, con consignas mas propias de anarquistas que de liberales, y no por ello eran golpistas,de hecho se integraron en el sistema de la restauración sin tener que renunciar a ello, los socialistas querían hacer algo parecido.
Respecto a la constitución, creo que no sabes muy bien de lo que estás hablando, la constitución republicana no decía nada de estalinismo ni nada por el estilo, dejaba margen para las reformas, un margen que no había habido nunca en la historia de España, y también dejaba margen para no avanzar en ese proceso, cierto es que fue escrita por los "buenos" (en gran parte por republicanos no marxistas) pero dejaba margen para los "malos", cosa que no había en los regímenes anteriores a la república, si la voluntad popular estaba contra esa constitución existían mecanismos democráticos para reformarla o incluso derogarla.[/quote]

Barry escribió:

Prokino escribió:Eso respecto a la herencia moderada de los socialistas. Su comportamiento bajo la República no puede entenderse sin el contexto europeo: Italia había caído bajo el fascismo, Alemania y Austria contemplaban el ascenso nazi, que parecía imparable. Las instituciones liberales eran incapaces de contener a los nazi-fascistas europeos y, en cuanto estos tomaban el poder, destruían no solo las organizaciones obreras, sino la democracia.

¿Y no habían hecho eso mismo (o peor) los bolcheviques en la URSS? Mientras en Europa ocurre eso que dices en Rusia estaba habiendo una Gran Purga y deportaciones masivas a Gulags en Siberia. Eso conviene recordarlo... La URSS era en los años 30 un régimen de terror, un gigantesco estado policial en el que una simple discrepancia con el poder te condenaba a la muerte o a la exclavitud.

Osea que no veo porque se habría de temer más a la CEDA que al PSOE y sus aliados.


PD: si leyese todo tu comentario no te habría respondido. Menuda defensa más asquerosa haces del terror soviético y de la ideas totalitarias cuando quienes las defienden son los tuyos...

¿Pero qué dices?

Si leyeras todo mi comentario y tuvieras rutina de hacer lecturas razonadas verías que no he hecho la menor defensa de la URSS. Pero es que no he dedicado ni una sola línea a defender a la URSS. No sé para qué me he gastado contándote algo de Historia si tu planteamiento es tan sumamente fanático. Tú mismo, chico.

Valenciano escribió: Ya pero es que una cosa es "amenazar" con la revolución social, y otra cosa es que estuvieran dispuestos a realizarla

¿¿?? ¿Y que ocurrió entonces en 1934? ¿Que me dices de la República Socialista de Asturias? ¿O del estado federado catalán? ¿Que me dices entonces de la ola de violencia desatada en todo el país contra aquel que fuese sospechoso de ser de derechas?

Valenciano escribió:Respecto a la constitución, creo que no sabes muy bien de lo que estás hablando, la constitución republicana no decía nada de estalinismo ni nada por el estilo, dejaba margen para las reformas, un margen que no había habido nunca en la historia de España, y también dejaba margen para no avanzar en ese proceso, cierto es que fue escrita por los "buenos" (en gran parte por republicanos no marxistas) pero dejaba margen para los "malos", cosa que no había en los regímenes anteriores a la república, si la voluntad popular estaba contra esa constitución existían mecanismos democráticos para reformarla o incluso derogarla.

La constitución no hablaba de estalinismo, pero es incuestionable que es una constitución que no fue consensuada con media España. Y eso se aprecia en muchos aspectos.

Y en cuanto a la reforma, pues si sucedió lo que sucedió solo con entrar 3 ministros de la CEDA en el gobierno... pues imagínate el respeto que tendría la izquierda por cualquier tipo de ley (ya no digo reforma constitucional) auspiciada por la derecha contra su modelo de estado.

Prokino escribió:¿Pero qué dices?

Si leyeras todo mi comentario y tuvieras rutina de hacer lecturas razonadas verías que no he hecho la menor defensa de la URSS. Pero es que no he dedicado ni una sola línea a defender a la URSS. No sé para qué me he gastado contándote algo de Historia si tu planteamiento es tan sumamente fanático. Tú mismo, chico.

"[...] El nazismo avanza por toda Europa y la burguesía es incapaz de detenerlo; en muchos casos, incluso los partidos liberales son sus más firmes aliados. En cambio, la Unión Soviética muestra un modelo de resistencia. [...]"

La URSS no era un modelo de resistencia a ninguna fuerza antidemocrática. Era un régimen totalitario alternativo al nazismo. Y no verlo así es tener una visión poco objetiva de la historia...


Y no, yo no soy fanático. Al contrario, los que todavía creen en los mitos de los años 30, si pueden serlo...

Yo creo que habla de la percepción que había en la izquierda española en la época, no de la percepción que tenga él ahora.