Muere Santiago Carrillo

Evergetes escribió:Yo creo que habla de la percepción que había en la izquierda española en la época, no de la percepción que tenga él ahora.

En la época se podían desconocer muchas cosas de la URSS, pero si algo se sabía es que no era una democracia. Hasta ahí podríamos llegar.

Es cierto, desde luego, que la propaganda soviética había engañado a todo occidente, y que algunos veían como idílica esa "dictadura del proletariado" en la que supuestamente todo el mundo vivía bien y era feliz. Pero se sabía perfectamente que en la URSS no había democracia. Claro está que a Largo Caballero y a Carrillo (por poner dos ejemplos) no veían en ese hecho ningún problema...

Es que vamos, me parece fuera de lugar decir que esos supuestos demócratas viesen a la URSS como un modelo de resistencia frente a los que estaban acabando con las democracias europeas. Los que simpatizaban con la URSS no creían en la democracia.

Y también me parece fuera de lugar la justificación de lo hecho por la izquierda en los años 33-36 bajo el pretexto de que los otros eran iguales, o bajo el pretexto de lo que había sucedido en Alemania, así como que se hable de la represión tras la revolución del 34, en vez de hablar de lo que hicieron esos propios revolucionarios...

Barry escribió:

Evergetes escribió:Yo creo que habla de la percepción que había en la izquierda española en la época, no de la percepción que tenga él ahora.

En la época se podían desconocer muchas cosas de la URSS, pero si algo se sabía es que no era una democracia. Hasta ahí podríamos llegar.

Yo paso de hablar con este grado de fanatismo, pero te voy a dejar un consejo. Si te quieres meter en una empresa tan aventurada -y sin ningún soporte empírico- como sugerir que la izquierda española no era democrática en época de la República, vas a tener que ir mucho más allá de lo que estás argumentando porque, desde un punto de vista profesional, no tiene ni pies ni cabeza.
Como me acusas de totalitario y me contestas con desacreditaciones bastante bestias, pasaré de comentarte nada más, pero que sepas que no discuto que puedas tener la razón: el problema está en la debilidad de las argumentaciones. Con Pío Moa, César Vidal, Salas Larrazábal, Arrarás... o quien sea que te haga pensar estas cosas, no vas a ningún lado.

Al respecto de la visión sobre la URSS en los 30 -y en señal de buena voluntad -te voy a recomendar la mejor referencia posible, el libro de Avilés Farré, "La fé que vino de Rusia". Historiador que, por cierto, no es "de los míos". Ahí podrás ver a dirigentes izquierdas -trotskistas y anarquistas sobre todo- que en los años treinta repudiaban la URSS, pero también te encontrarás a la inmensa mayoría del movimiento obrero que no tenía ni la menor idea de que pasase nada malo en la URSS, del mismo modo que muchas personas de derecha conservadora apoyaban a la Italia de Mussolini o a Hitler sin saber exactamente qué pasaba ahí. A la mayor parte de obreros lo único que les cabía en la cabeza era el hecho de que el nazismo avanzaba y la URSS resistía.

Respecto a la revolución de Asturias y lo del estauto catalán, fue una consecuencia del populismo de la izquierda, una huelga que se les fue de las manos, como a Lerroux la semana trágica, no un golpe de estado. Respecto a la violencia, la había tanto desde la derecha como de la izquierda y no fue algo característico de la república, ya venía de antes, de hecho está comprobado que la violencia política en la república fue menor que en las dos primeras décadas del siglo XX.

Respecto a la constitución fue redactada por unas cortes constituyentes democráticamente elegidas con mayoría Radical (Lerroux)/Radical Socialista (liberales) en un 32% y Socialista en un 24%, bajo el gobierno provisional de un liberal de derechas, no veo que había de estalinismo o imposición ultra izquierdista en esas cortes, los comunistas ni tenían representación en esas cortes mira tu por donde, porque estaban prohibidos hasta que entró en vigor una constitución que reconocía la libertad de expresión y asociación para todos, igual hasta resulta que a los que se le impuso la constitución fue a los estalinistas.

Además, qué coño, que en las "democracias" representativas occidentales los obreros también vivían de puta pena, era normal que intentaran plantearse cualquier opción de cambio.

Evergetes escribió:Además, qué coño, que en las "democracias" representativas occidentales los obreros también vivían de puta pena, era normal que intentaran plantearse cualquier opción de cambio.

No te creas... en Austria por ejemplo tenían un nivel de vida nunca visto; el socialismo ahí había creado una ciudad asistencial difícil de imaginarse hoy en día. No queda nada porque Dollfuss lo bombardeó primero y luego lo desmanteló entero, pero Viena era uno de los motivos por los que el socialismo confiaba en la vía democrática: si alcanzaban ese nivel de vida dentro de las instituciones y les respetaban sus sindicatos y estructuras, la revolución era innecesaria.
De hecho el socialismo había abandonado casi cualquier idea de revolución gracias a su pacto con las burguesías "avanzadas", de ahí las escisiones comunistas de los años veinte.
España es caso aparte, claro está... ahí el nivel era casi de subsistencia.

Prokino escribió:Yo paso de hablar con este grado de fanatismo, pero te voy a dejar un consejo.

¿Acaso no es cierto eso que dije? Lo es: todo el mundo sabía que en la URSS no había democracia, aunque no conociesen todo lo que allí se hacía.

Yo no soy fanático. Al contrario. A diferencia de ti, yo como liberal no me identifico con ninguno de los modelos políticos de la época. Puedo criticar de igual forma a Carrillo que a Franco. Puedo criticar de igual forma a Hitler que a Stalin. Puedo criticar por igual a fascistas y comunistas. Y puedo matenerme al margen de los mitos de la época.

Prokino escribió:Si te quieres meter en una empresa tan aventurada -y sin ningún soporte empírico- como sugerir que la izquierda española no era democrática en época de la República

He puesto muchas citas de Largo Caballero que dejan lugar a pocas dudas. Y hay infinitos actos violentos por parte de la izquierda documentados en los años 30. Si tu no quieres ver la realidad, no es mi problema.

Prokino escribió:pero también te encontrarás a la inmensa mayoría del movimiento obrero que no tenía ni la menor idea de que pasase nada malo en la URSS, del mismo modo que muchas personas de derecha conservadora apoyaban a la Italia de Mussolini o a Hitler sin saber exactamente qué pasaba ahí.

Eso es exactamente lo que digo yo. Nadie sabía lo que pasaba realmente en la Alemania Nazi y mucho menos en la URSS. Es obvio porque sino dificilmente unas ideologías similares podrían tener éxito entre las masas... pero si algo se sabía es que democracia no había en esos países.

Y por eso me da igual que hablemos de Renovación Española, del PSOE, de la CEDA o del PCE. En la España de los 30 los demócratas eran muy escasos.

Valenciano escribió:Respecto a la constitución fue redactada por unas cortes constituyentes democráticamente elegidas con mayoría Radical (Lerroux)/Radical Socialista (liberales) en un 32% y Socialista en un 24%,

Por favor todos sabemos que la cortes constituyentes no representaban la realidad social del país. ¿Sino como explicas el resultado de 1933? ¿Acaso la CEDA y demás partidos de derecha surgieron de la nada?

Insisto, la prueba de que la Constitución no era un marco legal en el que se identificasen todos los españoles es que solo dos años después de ser aprobada, una coalición que no creía en ella fue la que ganó las elecciones...


PD: sitúate en la Transición por ejemplo. Imagínate que el parlamento electo en 1979 tuviese como primera fuerza a un partido que no apoyase la constitución. ¿Que te parecería? En primer lugar hay que decir que no habría entrado en vigor, puesto que para ello se requería el apoyo de las nuevas cortes. Pero en todo caso, si hubiese entrado en vigor igualmente, la constitución habría nacido muerta... por razones obvias.

En todo caso, y respecto a lo que nos ocupa en este hilo. Si alguien sabía lo que era el estalinismo y las purgas en la URSS era Carrillo (y prueba de que lo sabía es que él adoptó técnicas similares en su propio partido, siendo implacable con muchos militantes no sumisos).

Os recomiendo leer "Miseria y grandeza del Partido Comunista de España" de Gregorio Morán. No me lo leí todo, pero lo vi un día en una biblioteca y pude leer una serie de capítulos en los que se explica muy bien el funcionamiento orgánico del PCE durante los años de la postguerra.

Barry escribió:

Valenciano escribió:Respecto a la constitución fue redactada por unas cortes constituyentes democráticamente elegidas con mayoría Radical (Lerroux)/Radical Socialista (liberales) en un 32% y Socialista en un 24%,

Por favor todos sabemos que la cortes constituyentes no representaban la realidad social del país. ¿Sino como explicas el resultado de 1933? ¿Acaso la CEDA y demás partidos de derecha surgieron de la nada?

Insisto, la prueba de que la Constitución no era un marco legal en el que se identificasen todos los españoles es que solo dos años después de ser aprobada, una coalición que no creía en ella fue la que ganó las elecciones...


PD: sitúate en la Transición por ejemplo. Imagínate que el parlamento electo en 1979 tuviese como primera fuerza a un partido que no apoyase la constitución. ¿Que te parecería? En primer lugar hay que decir que no habría entrado en vigor, puesto que para ello se requería el apoyo de las nuevas cortes. Pero en todo caso, si hubiese entrado en vigor igualmente, la constitución habría nacido muerta... por razones obvias.

Bueno en esas cortes la derecha católica tenía 50 escaños y unas decenas se repartían entre partidos regionales de derechas y conservadores independientes muchos de los cuales se integrarían posteriormente en la CEDA, no me parece tan significativo el ascenso de la CEDA teniendo en cuenta que en el 33 las mujeres votaban y se supone que las mujeres de la época eran mas "católicas" que los hombres (aunque yo soy de los que pienso que esto no fue tan decisivo), y por otra parte republicanos y socialistas perdieron el favor del voto de izquierda radical y proanarquista que había sido decisivo para ellos (quizá eso explica el populismo de los años posteriores, como un intento de recuperar ese voto, que era bastante importante)

Esto sumado al hecho de no haber cumplido las expectativas con las reformas (como dice Evergetes los trabajadores seguían sin salir del agujero, aunque curiosamente no volverían a vivir tan "bien" como en esos años hasta los 60) y de presentarse una izquierda tremendamente fragmentada, puesto que entre otras cosas los socialistas fueron a elecciones con un programa propio incompatible con el de republicanos y radicales, que les permitiera avanzar en las reformas que no se habían sacado adelante en la legislatura anterior (por ello se habían distanciado del electorado, y pese a la promesa de avances las elecciones fueron un fracaso para el PSOE), que frente a la unidad de la derecha, dieron la victoria a un partido de las características de la CEDA, lo cual nos habla de lo poco consolidada que estaba aún la democracia republicana, pero yo pienso esta es una fases normal en un país que no había conocido prácticamente la democracia representativa.

En mi opinión la derecha quería reventar la república no porque no se sintiera representado en ella, sino porque daba margen para las reformas (muchas de las cuales eran tremendamente necesarias para el desarrollo económico y social) que iban en contra de sus intereses (hablamos de una derecha antiliberal, no liberal, es importante recordarlo), Gil Robles y compañía sabían que lo del 33 fue un episodio excepcional en el que se sumó un buen resultado con la disponibilidad a pactar de los radicales, si los militares dieron el golpe en el 36 era porque no habían expectativas de detener el proceso de reformas democráticamente, así que se hizo militarmente.

Prokino escribió:

Barry escribió:

Evergetes escribió:Yo creo que habla de la percepción que había en la izquierda española en la época, no de la percepción que tenga él ahora.

En la época se podían desconocer muchas cosas de la URSS, pero si algo se sabía es que no era una democracia. Hasta ahí podríamos llegar.

Yo paso de hablar con este grado de fanatismo, pero te voy a dejar un consejo. Si te quieres meter en una empresa tan aventurada -y sin ningún soporte empírico- como sugerir que la izquierda española no era democrática en época de la República, vas a tener que ir mucho más allá de lo que estás argumentando porque, desde un punto de vista profesional, no tiene ni pies ni cabeza.
Como me acusas de totalitario y me contestas con desacreditaciones bastante bestias, pasaré de comentarte nada más, pero que sepas que no discuto que puedas tener la razón: el problema está en la debilidad de las argumentaciones. Con Pío Moa, César Vidal, Salas Larrazábal, Arrarás... o quien sea que te haga pensar estas cosas, no vas a ningún lado.

Al respecto de la visión sobre la URSS en los 30 -y en señal de buena voluntad -te voy a recomendar la mejor referencia posible, el libro de Avilés Farré, "La fé que vino de Rusia". Historiador que, por cierto, no es "de los míos". Ahí podrás ver a dirigentes izquierdas -trotskistas y anarquistas sobre todo- que en los años treinta repudiaban la URSS, pero también te encontrarás a la inmensa mayoría del movimiento obrero que no tenía ni la menor idea de que pasase nada malo en la URSS, del mismo modo que muchas personas de derecha conservadora apoyaban a la Italia de Mussolini o a Hitler sin saber exactamente qué pasaba ahí. A la mayor parte de obreros lo único que les cabía en la cabeza era el hecho de que el nazismo avanzaba y la URSS resistía.

A ver, está claro que exceptuando la izquierda liberal, el resto de las izquierdas de aquella época no tenía mucha fe en la democracia parlamentaria (quizá sí en otros tipos de democracia, pero que no se corresponden con las democracias liberales "homologadas" de la actualidad). Así que no hay ninguna necesidad de mentar al coco...

Optigan escribió:
A ver, está claro que exceptuando la izquierda liberal, el resto de las izquierdas de aquella época no tenía mucha fe en la democracia parlamentaria (quizá sí en otros tipos de democracia, pero que no se corresponden con las democracias liberales "homologadas" de la actualidad). Así que no hay ninguna necesidad de mentar al coco...

Yo también lo veo así.
Cabe preguntarse porque los nazis apoyaron a un régimen que consideraban bastante afín y en cambia ninguna nación democrática de la época hizo lo mismo con la República Española. Posiblemente ni franceses, ingleses, etc lo consideraban un sistema democrático como tal

TiranT escribió:

Optigan escribió:
A ver, está claro que exceptuando la izquierda liberal, el resto de las izquierdas de aquella época no tenía mucha fe en la democracia parlamentaria (quizá sí en otros tipos de democracia, pero que no se corresponden con las democracias liberales "homologadas" de la actualidad). Así que no hay ninguna necesidad de mentar al coco...

Yo también lo veo así.
Cabe preguntarse porque los nazis apoyaron a un régimen que consideraban bastante afín y en cambia ninguna nación democrática de la época hizo lo mismo con la República Española. Posiblemente ni franceses, ingleses, etc lo consideraban un sistema democrático como tal

Bueno si lo miras así, Stalin también tuvo muchas dudas a la hora de ayudar a la república, no hay que olvidar que España era también uno de los nidos de la izquierda disidente del estalinismo, de hecho fue reacio a ello hasta que estaba seguro de que sería el único clavo al que la república podía agarrarse, lo cual obviamente le otorgaba poder sobre ella. Los británicos y demás no apoyaron a la república porque en los primeros meses de guerra era incontrolable y porque podía causar una guerra europea, no porque fuera totalitaria, que no lo era, de hecho antes del golpe la república gozaba de un estatus de cierto prestigio en las relaciones internacionales.

Que la izquierda española no era lo mas democrático, tal y como nosotros lo entendemos, nadie lo niega, pero tampoco lo era la Francesa y la Inglesa y en ninguno de esos dos países hubo dictaduras estalinistas ni nada por el estilo. Pero lo que es la II República Española fue fruto de un pacto entre radicales/republicanos (de centro, de izquierda e incluso de derechas) y la izquierda reformista, sin ese pacto es imposible entender como los puestos realmente importantes eran ocupados por gente "neutral" en muchos casos perteneciente a partidos minoritarios.

Que hubo movimientos antidemocráticos y violentos vale, y que en muchas ocasiones la izquierda y la derecha solucionaron sus diferencias en la calle también, pero no eran ninguna novedad en España que haya que atribuir a la república, no significa que el marco legal republicano fuera permisivo con estos o procomunista, en otros países de europa hubo situaciones similares y no necesariamente desembocaron en la antidemocracia, es mas en los países mencionados, la superación demócratica de esa situación contribuyó a consolidar la democracia, cosa que no pasó en España hasta años después de la transición (y que algunos consideran que aún no ha pasado).

a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

Por mi que sea lo que quiera también Velázquez lo sería, y no por ello va a ser peor pintor.

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

Guau, qué silogismo tan demoledor...

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

A los comunistas de la época de Picasso, se les puede disculpar en cierta manera por varias razones (obviamente no a los que cometieron crímenes en nombre del comunismo o cualquier otra ideología), para ellos la democracia liberal era algo extraño, vivieron la reacción violenta contra la izquierda, ellos creían en la lucha de clases, la democracia era el poder del pueblo como culmen de la lógica de la historia, lo veían inevitable y se veían a ellos mismos como la vanguardia de esa lucha, además había un gran desconocimiento de la realidad del comunismo soviético, pensaban que los rumores eran infundados por el capitalismo (también es cierto que hubo mucha propaganda anticomunista fraudulenta y eso no ayudaba), los que no comulgaban con el estalinismo lo hacían porque lo veían una perversión de sus planteamientos teóricos, y suponían sus consecuencias, no por otra cosa.

Pero cuando en los 50 Kruschev sacó a la luz la realidad sobre el estalinismo (mas como chivo expiatorio que otra cosa) ya no había escusa, todo el mundo sabía de que iba la cosa y la democracia se había consolidado en Europa, el que se identificaba con la URSS y otros regímenes similares o era un ignorante o era un totalitario con todas las de la ley. Cierto es que en el caso español la ausencia de democracia dio mucha fuerza al comunismo en españa (que ironía), pero ello no significa que todos esos comunistas fueran prosovieticos, cuando llegó la democracia, muchos abandonaron el partido (curiosamente el PP es el partido con mas ex comunistas entre sus filas) y el propio partido comunista abandono el leninismo siguiendo la estela de otros partidos europeos. Yo creo que es evidente que hay un conflicto entre comunismo (al menos en su versión leninista ortodoxa) y democracia, de lo cual se deduce que ese comunismo es incompatible con la democracia.

Valenciano escribió:

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

A los comunistas de la época de Picasso, se les puede disculpar en cierta manera por varias razones (obviamente no a los que cometieron crímenes en nombre del comunismo o cualquier otra ideología), para ellos la democracia liberal era algo extraño, vivieron la reacción violenta contra la izquierda, ellos creían en la lucha de clases, la democracia era el poder del pueblo como culmen de la lógica de la historia, lo veían inevitable y se veían a ellos mismos como la vanguardia de esa lucha, además había un gran desconocimiento de la realidad del comunismo soviético, pensaban que los rumores eran infundados por el capitalismo (también es cierto que hubo mucha propaganda anticomunista fraudulenta y eso no ayudaba), los que no comulgaban con el estalinismo lo hacían porque lo veían una perversión de sus planteamientos teóricos, y suponían sus consecuencias, no por otra cosa.

Pero cuando en los 50 Kruschev sacó a la luz la realidad sobre el estalinismo (mas como chivo expiatorio que otra cosa) ya no había escusa, todo el mundo sabía de que iba la cosa y la democracia se había consolidado en Europa, el que se identificaba con la URSS y otros regímenes similares o era un ignorante o era un totalitario con todas las de la ley. Cierto es que en el caso español la ausencia de democracia dio mucha fuerza al comunismo en españa (que ironía), pero ello no significa que todos esos comunistas fueran prosovieticos, cuando llegó la democracia, muchos abandonaron el partido (curiosamente el PP es el partido con mas ex comunistas entre sus filas) y el propio partido comunista abandono el leninismo siguiendo la estela de otros partidos europeos. Yo creo que es evidente que hay un conflicto entre comunismo (al menos en su versión leninista ortodoxa) y democracia, de lo cual se deduce que ese comunismo es incompatible con la democracia.

Picasso milito en el partido comunista frances hasta su muerte en 1973 bastantes años despues de kruschev, pero bueno si quieres te lo cambio por gabriel garcia marquez otro gran totalitario amante del pensamiento unico y blabla

zapata escribió:

Valenciano escribió:

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

A los comunistas de la época de Picasso, se les puede disculpar en cierta manera por varias razones (obviamente no a los que cometieron crímenes en nombre del comunismo o cualquier otra ideología), para ellos la democracia liberal era algo extraño, vivieron la reacción violenta contra la izquierda, ellos creían en la lucha de clases, la democracia era el poder del pueblo como culmen de la lógica de la historia, lo veían inevitable y se veían a ellos mismos como la vanguardia de esa lucha, además había un gran desconocimiento de la realidad del comunismo soviético, pensaban que los rumores eran infundados por el capitalismo (también es cierto que hubo mucha propaganda anticomunista fraudulenta y eso no ayudaba), los que no comulgaban con el estalinismo lo hacían porque lo veían una perversión de sus planteamientos teóricos, y suponían sus consecuencias, no por otra cosa.

Pero cuando en los 50 Kruschev sacó a la luz la realidad sobre el estalinismo (mas como chivo expiatorio que otra cosa) ya no había escusa, todo el mundo sabía de que iba la cosa y la democracia se había consolidado en Europa, el que se identificaba con la URSS y otros regímenes similares o era un ignorante o era un totalitario con todas las de la ley. Cierto es que en el caso español la ausencia de democracia dio mucha fuerza al comunismo en españa (que ironía), pero ello no significa que todos esos comunistas fueran prosovieticos, cuando llegó la democracia, muchos abandonaron el partido (curiosamente el PP es el partido con mas ex comunistas entre sus filas) y el propio partido comunista abandono el leninismo siguiendo la estela de otros partidos europeos. Yo creo que es evidente que hay un conflicto entre comunismo (al menos en su versión leninista ortodoxa) y democracia, de lo cual se deduce que ese comunismo es incompatible con la democracia.

Picasso milito en el partido comunista frances hasta su muerte en 1973 bastantes años despues de kruschev, pero bueno si quieres te lo cambio por gabriel garcia marquez otro gran totalitario amante del pensamiento unico y blabla

O por Fedeguico Jiménez Losantos, que fue maoísta, o por Pío Moa, que militó en los Grapo. Madre mía, que razonamientos tan brillantes los tuyos, zapatica...

Optigan escribió:

zapata escribió:

Valenciano escribió:

zapata escribió:a mi cuando me hablan de que el comunismo es totalitario(por cierto el comunismo no se ha dado todavia en la historia, lo que ha existido es el socialismo)..les digo que si piensan que Picasso era un totalitario?

A los comunistas de la época de Picasso, se les puede disculpar en cierta manera por varias razones (obviamente no a los que cometieron crímenes en nombre del comunismo o cualquier otra ideología), para ellos la democracia liberal era algo extraño, vivieron la reacción violenta contra la izquierda, ellos creían en la lucha de clases, la democracia era el poder del pueblo como culmen de la lógica de la historia, lo veían inevitable y se veían a ellos mismos como la vanguardia de esa lucha, además había un gran desconocimiento de la realidad del comunismo soviético, pensaban que los rumores eran infundados por el capitalismo (también es cierto que hubo mucha propaganda anticomunista fraudulenta y eso no ayudaba), los que no comulgaban con el estalinismo lo hacían porque lo veían una perversión de sus planteamientos teóricos, y suponían sus consecuencias, no por otra cosa.

Pero cuando en los 50 Kruschev sacó a la luz la realidad sobre el estalinismo (mas como chivo expiatorio que otra cosa) ya no había escusa, todo el mundo sabía de que iba la cosa y la democracia se había consolidado en Europa, el que se identificaba con la URSS y otros regímenes similares o era un ignorante o era un totalitario con todas las de la ley. Cierto es que en el caso español la ausencia de democracia dio mucha fuerza al comunismo en españa (que ironía), pero ello no significa que todos esos comunistas fueran prosovieticos, cuando llegó la democracia, muchos abandonaron el partido (curiosamente el PP es el partido con mas ex comunistas entre sus filas) y el propio partido comunista abandono el leninismo siguiendo la estela de otros partidos europeos. Yo creo que es evidente que hay un conflicto entre comunismo (al menos en su versión leninista ortodoxa) y democracia, de lo cual se deduce que ese comunismo es incompatible con la democracia.

Picasso milito en el partido comunista frances hasta su muerte en 1973 bastantes años despues de kruschev, pero bueno si quieres te lo cambio por gabriel garcia marquez otro gran totalitario amante del pensamiento unico y blabla

O por Fedeguico Jiménez Losantos, que fue maoísta, o por Pío Moa, que militó en los Grapo. Madre mía, que razonamientos tan brillantes los tuyos, zapatica...

eing?
por cierto pio moa era un infitrado en los grapo

zapata escribió:
por cierto pio moa era un infitrado en los grapo

Que en los GRAPO había infiltrados no es ningún secreto, de hecho existen "casualidades" que hacen pensar que el GRAPO fue utilizado por la derecha profranquista para dinamitar la consolidación de la democracia (no sería ni la primera ni la última vez que se hace algo así), pero no hay nada que haga pensar que Pío Moa era uno de ellos salvo rumores y el hecho de haberse pasado a la derecha.

Yo a Pío Moa lo veo mas como a un tipo con un pasado "interesante" que trata de sacarle rédito al tiempo que se enriquece copiando a los historiadores franquistas y presentándolo como una visión revolucionaria y moderna de la historia contemporánea de España, cuando en realidad lo que está vendiendo es basura, lo mejor de todo es que la gente se la compra, lo cual a mi personalmente me resulta preocupante.

Valenciano escribió:

zapata escribió:
por cierto pio moa era un infitrado en los grapo

Que en los GRAPO había infiltrados no es ningún secreto, de hecho existen "casualidades" que hacen pensar que el GRAPO fue utilizado por la derecha profranquista para dinamitar la consolidación de la democracia (no sería ni la primera ni la última vez que se hace algo así), pero no hay nada que haga pensar que Pío Moa era uno de ellos salvo rumores y el hecho de haberse pasado a la derecha.

Yo a Pío Moa lo veo mas como a un tipo con un pasado "interesante" que trata de sacarle rédito al tiempo que se enriquece copiando a los historiadores franquistas y presentándolo como una visión revolucionaria y moderna de la historia contemporánea de España, cuando en realidad lo que está vendiendo es basura, lo mejor de todo es que la gente se la compra, lo cual a mi personalmente me resulta preocupante.

No he leído a Moa, pero ¿tan chunga es su versión más allá de lo que ha sostenido, por ejemplo, Barry en este hilo?

Optigan escribió:

Valenciano escribió:

zapata escribió:
por cierto pio moa era un infitrado en los grapo

Que en los GRAPO había infiltrados no es ningún secreto, de hecho existen "casualidades" que hacen pensar que el GRAPO fue utilizado por la derecha profranquista para dinamitar la consolidación de la democracia (no sería ni la primera ni la última vez que se hace algo así), pero no hay nada que haga pensar que Pío Moa era uno de ellos salvo rumores y el hecho de haberse pasado a la derecha.

Yo a Pío Moa lo veo mas como a un tipo con un pasado "interesante" que trata de sacarle rédito al tiempo que se enriquece copiando a los historiadores franquistas y presentándolo como una visión revolucionaria y moderna de la historia contemporánea de España, cuando en realidad lo que está vendiendo es basura, lo mejor de todo es que la gente se la compra, lo cual a mi personalmente me resulta preocupante.

No he leído a Moa, pero ¿tan chunga es su versión más allá de lo que ha sostenido, por ejemplo, Barry en este hilo?

En la línea... lo que pasa es que Pío Moa presume de que ha investigado cosas que los historiadores de izquierdas se "negaban a hacer" y dice que ha entrado en archivos hasta entonces inexplorados... y claro, encima de facha, nos viene a tocar las narices xD. Pío Moa mezcla los datos de historiadores franquistas de los años cincuenta como Ricardo de La Cierva y Salas Larrazábal, les añade cosas de archivo actuales que podría haber hecho uno de primero de carrera, y los utiliza para sostener teorías más o menos delirantes. En su momento le dieron mucha bola los medios, pero más allá de algún tío muy extremista, no se le tiene en consideración.
Lo cual no quiere decir que sea un inútil... Su trabajo podría ser académico si no utilizara material sesgado y ya conocido, porque el tío tiene, desde luego, mucha cabeza. No es un César Vidal, vamos. Pero yo creo que de verdad está mal de la cabeza. Fui a verle a un debate en el Club de Prensa Asturiana y el tío es un show, con los ojos en blanco y mirando al techo cuando sus contrincantes le interpelaban...

Optigan escribió:
No he leído a Moa, pero ¿tan chunga es su versión más allá de lo que ha sostenido, por ejemplo, Barry en este hilo?

El problema de Moa no es que su versión sea chunga, el problema radica en la metodología que utiliza, que se basa en presentar suposiciones y juicios de valor como verdades científicas, es un criterio muy parecido al de los negacionistas del holocausto salvando las distancias, obviamente sin mencionar sus fuentes, por que no existen o son fuentes de dudosa autoridad. Esto es muy comercial, porque la gente cuando se le explica una realidad compleja, mediante una teoría conspiranoica o una suposición simplista, que te lo deja todo solucionado y no te obliga a razonar demasiado, lo ve mas atractivo y digerible que cuando se hace un análisis de esa realidad.

Encima lo vende como una superación de la visión progresista (que obviamente también tiene sus límites), cuando en realidad lo que hace es retroceder a la visión franquista, aunque no mencione las fuentes, no es muy difícil identificar los datos que aporta con los de la versión "oficial" franquista, caracterizada por sus amplios márgenes de error con la izquierda. Por ejemplo el análisis en cifras que hace de la guerra civil, no es mas que una versión ligeramente maquillada de la versión franquista, que obviamente aparte de ser muy limitada, es totalmente parcial, ni siquiera está contrastado (hoy tenemos acceso a una información que aunque los franquistas hubieran querido tener, que no querían, no habrían tenido), lo presenta tal cual, con las perlas que eso pueda suponer y como no menciona fuentes, se supone que ha llegado a esa conclusión con un método de recuento revolucionario o algo así o analizando información privilegiada.

Y desde luego lo que no le puede pasar tampoco es la visión de que le debemos la democracia al franquismo, de que fue una fases necesaria para la democracia porque la sociedad española no estaba preparada para ella, porque yo pienso que la democracia solo puede consolidarse democráticamente (en cualquier caso, el hecho de que la violencia política de derechas y izquierdas estuviera normalizada al final del franquismo nos habla de lo "bien" que hicieron su trabajo) si aceptamos esa afirmación, también tendríamos que aceptar la afirmación de que la dictadura del proletariado es un paso necesario para la consecución de la democracia en el sentido marxista del término.

Yo a Pio Moa lo recomiendo a aquel derechista que sea incapaz de digerir algo que no sea su propio dogma, ese pasará un buen rato leyendo novela negra, a alguien que quiere conocer la visión desde el flanco derecho para contrastarla, no se lo recomiendo, como mucho le recomiendo a Stanley Payne (compañero de tertulias de Moa), este puede llegar a hacer perfectamente apología del franquismo, por al menos sus teorías tienen cierto criterio (criterio con el que yo no estoy de acuerdo, pero al menos no es un panfleto).

Pío Moa no es en realidad un bicho raro. Es uno más de esos que ven la guerra civil como una lucha entre buenos y malos. La diferencia es que él ve como buenos a los del bando nacional y obvia todas las barbaridades que hicieron mientras resalta las del otro bando.

Si Pío Moa resona en los oídos es porque durante mucho tiempo (en especial tras el impulso de la Ley de Memoria histórica de ZP) se nos estuvo bombardeando constantemente con que los republicanos y la izquierda eran "los buenos" y los demócratas, reescribiendo así la historia y obviando partes fundamentales de la misma.

Es un poco parecido a lo que ocurre con Hitler y Stalin. Los dos fueron grandes criminales, pero solo Hitler es firmemente condenado, porque Stalin al ser de izquierdas es visto con un punto de vista más comprensivo por muchos intelectuales progresistas.

Valenciano escribió:Yo a Pio Moa lo recomiendo a aquel derechista que sea incapaz de digerir algo que no sea su propio dogma, ese pasará un buen rato leyendo novela negra, a alguien que quiere conocer la visión desde el flanco derecho para contrastarla, no se lo recomiendo, como mucho le recomiendo a Stanley Payne (compañero de tertulias de Moa), este puede llegar a hacer perfectamente apología del franquismo, por al menos sus teorías tienen cierto criterio (criterio con el que yo no estoy de acuerdo, pero al menos no es un panfleto).

De Payne he leído su ensayo sobre el fascismo, y la verdad es que me ha parecido bastante razonable, razonado, y sobre todo, aséptico.