Re: Buenas!

zapata Vie 07 Sep 2012, 18:19

Bueno yo creo que antes que recortar habria que eliminar las SICAV, subir los impuestos al gran capital, nacionalizar la banca, nacionalizar como minimo las grandes empresas que antes eran del estado etc

antes que recortar en educacion y sanidad no darle un duro a la educacion y a la sanidad privada etc

Araxe Vie 07 Sep 2012, 18:22

zapata escribió:
Araxe escribió:
zapata escribió:
Araxe escribió:
zapata escribió:ustedes diran lo que quieran pero que un partido que quiere una regeneracion democratica no pida la republica es una incoherencia bastante grande

modelo autonomico=modelo de estado y modelo estado= monarquia o republica

No, no es una incongruencia. España en la actualidad tiene muchísimos problemas que no se arreglarían con el paso a república.

Se podrían evitar los recortes sociales de la actualidad si se simplificase la administración, se eliminase la corrupción y se evitasen las duplicidades que genera nuestro actual sistema autonómico, e igualmente se evitarían o por lo menos se mitigarían las desigualdades entre regiones. Ésos son los temas más preocupantes para España y el paso a una república no los iba a solucionar.

Es decir, que el pasar a una república tiene un componente sentimental pero no práctico. Que conste que aquí en UPyD la mayoría somos republicanos, lo puedes comprobar en varios hilos que hay, te paso uno como ejemplo:

http://www.territoriomagenta.com/t3177-te-gustaria-que-upyd-fuera-republicana?highlight=rep%C3%BAblica

Está claro que tener un jefe de Estado por "genética" no tiene ningún sentido, y a la larga una república es seguramente a lo que tenderá España, pero una república en sí no es la solución a los problemas de España, que son otros y creo que UPyD los tiene bastante identificados.

En este sentido, desde mi punto de vista IU tiene un esquema mental de su mundo ideal y en base a ese mundo ideal establece sus prioridades, sin darse cuenta de que si lo que se quiere es mejorar la vida de los ciudadanos a corto plazo las prioridades deberían ser otras.

Consecuencia de ese mundo ideal que tienen en la cabeza son también las pajas mentales de IU con el sistema autonómico, acercándose al nacionalismo en muchas CCAA -por oposición a lo que ellos consideran "españolismo"-, obviando por un lado que el nacionalismo periférico es en muchos casos más de derechas que el propio PP (PNV, CiU...) y por otro lado obviando que ese nacionalismo aumenta las desigualdades entre ciudadanos.

En cuanto al tema de ETA y el franquismo, voy a ser breve: el franquismo es un régimen acabado hace muchos muchos años, mientras que ETA aún no ha entregado las armas.
bueno pues yo considero que acabar con el modelo autonomico no es la solucion a los problemas economicos. Lo que me llama la atencion es que ya que pides mas democracia que menos que pedir la republica no?

yo no soy nacionalista,pero ojo ni canario ni español aunque muchos compañeros si que lo sean

Si yo soy republicana, pero prefiero que se pelee primero por cosas más importantes y que me afectan a mí en el día a día que por un republicanismo sentimental. Esto no quiere decir que yo no quiera una república, pero me parece a día de hoy más importante y también mucho más factible conseguir otras cosas.

Yo soy republicana porque creo que no tiene sentido mantener una jefatura de estado hereditaria, pero también te digo que quitando la monarquía no se van a acabar los recortes, ni va a mejorar el empleo ni va a acabar el déficit, y en cambio simplificando la administración creo que sí, por eso me preocupa más.

Enarbolar la bandera tricolor no va a mejorar en nada la situación, pero no llevando imputados en las listas, querellarse contra Bankia o poner condiciones a cambio de apoyos (no como IU que es casi siempre la muleta del PSOE) sí que cambia las cosas.

A mí me da igual lo que tú seas, yo de lo que he hablado es de la postura de IU como partido, que se acerca al nacionalismo periférico en muchas regiones.
Yo te entendi en el primer mensaje, lo que yo considero el sistema autonomico no es el culpable de la crisis

y eso de que IU es la muleta del PSOE no es cierto pregunta por extremadura por ejemplo

Bueno y yo pienso que que Toni Canto se ponga a pedir en una comision del congreso que liberen al de nuevas generaciones que se la mando con el coche en cuba, tampoco va a cambiar nada pero cada loco con su tema..

A mí lo que le pase al de nuevas generaciones me da igual, la verdad, pero vamos, que si Toni Cantó quiere pedir su liberación, pues vale, la verdad es que ni me había enterado. Bueno, tampoco es que me dé igual lo que le pase, que es cierto que Cuba es una dictadura y que hasta un delincuente tiene derechos, cómo no los iba a tener él que es un loco al volante pero que no lo hizo a drede, pero bueno, tampoco es una cosa que me quite el sueño, la verdad, aunque suene muy fuerte, él se lo ha buscado. Sé que suena mal, pero odio a los locos al volante.

Bueno, al tema, en relación a lo de Toni Cantó y ése de nuevas generaciones, que UPyD tenga como eje central de su programa la modificación del sistema autonómico no significa que no pueda ocuparse de otras cosas.

IU es que directamente no se preocupa de la modificación del sistema autonómico, que es lo que más ayudaría a los ciudadanos.

Y digo que IU es la muleta del PSOE porque fíjate lo que ha pasado en Extremadura, que para una vez que se han atrevido a no hacer seguidismo al PSOE la dirección general de IU se les ha echado encima. Y en Andalucía el PSOE gobierna gracias a IU pero IU "pasa" de modificar la ley electoral, cuando con los resultados que hubo en Andalucía perfectamente podría hacer presión.

IU lleva un montón de años hablando de lo injusta que es la ley electoral pero no hace nada por cambiarla. UPyD es mucho más exigente con el tema de la ley electoral, por ejemplo.

Optigan Vie 07 Sep 2012, 18:27

zapata escribió:
Optigan escribió:
zapata escribió:

bueno eso de que no es importante para el sistema lo diras tu, la casa real cuesta bastante dinero..

Y una jefatura de Estado republicana sale gratis. Claro.
pues saldria bastante mas barata seguramente, pero aunque costase lo mismo seria ganar en democracia

Échale un ojo a lo que cuesta la jefatura de Estado italiana o francesa y sorpréndete. El argumento democrático, vale, pero el del gasto ya te adelanto yo que no.

zapata Vie 07 Sep 2012, 18:45

Pero es que lo de que el sistema autonomico es la solucion lo ves tu, pero otros no opinamos lo mismo..pero dime por que si el modelo autonomico es el problema por que en francia hay crisis? por que en francia hay pobres?

bueno eso de que la direccion de IU se les echo encima lo dicen los medios(curiosamente los mas propsoe) otra cosa es que sea todo como lo cuentan
en la epoca de anguita tambien IU era propsoe?
cualquier ciudadano puede pensar que upyd tambien es propsoe por que rosa diez se mando sus 30 añazos en el psoe y eso significa que sea verdad?

pues algunos derechos habra en cuba cuando oswaldo paya estaba en la calle vamos digo yo..

optigan que haya una jefaturas de estado republicanas mas caras no es condicionante para que aqui la hagamos mas barata..pero vamos solo con ahorrarte la guardia real etc ya dudo que sea mas caro

Talabricense Vie 07 Sep 2012, 19:01

zapata escribió:Pero es que lo de que el sistema autonomico es la solucion lo ves tu, pero otros no opinamos lo mismo..pero dime por que si el modelo autonomico es el problema por que en francia hay crisis? por que en francia hay pobres?

Es que yo no digo que sea el problema, sino que reformándolo no habría que hacer recortes, que son el problema. Las razones de que en Francia haya crisis pueden ser las mismas, pero las soluciones ya te digo que pueden ser distintas.

Y también habrá que ver qué crees tú que propone UPyD al respecto, porque me veo venir que piensas que quiere acabar con las CCAA o alguna otra cosa del estilo...

zapata escribió:en la epoca de anguita tambien IU era propsoe?
cualquier ciudadano puede pensar que upyd tambien es propsoe por que rosa diez se mando sus 30 añazos en el psoe y eso significa que sea verdad?

¿Qué más dará cómo fuesen con Anguita? Ojalá volviera de una vez... Y vaya comparación Laughing

. Lo único que sabemos es que en Andalucía, p. ej., antes siquiera de las elecciones ya aseguraron que apoyarían al PSOE con tal de quitar al PP. Y así ha sido. ¿Exigencias? Cero. ¿Cambio de la ley electoral, tan sumamente mala y antidemocrática? Cero (claro, ahora la ley les ha venido de cara y con subir un tercio los votos han sacado el doble de diputados...)

zapata escribió:pues algunos derechos habra en cuba cuando oswaldo paya estaba en la calle vamos digo yo..

UPyDiego Vie 07 Sep 2012, 19:06

Bienvenido Zapata.

Por un lado 2 cosas que te aclaro:

1. UPyD no es un partido monárquico.

2. UPyD no es un partido centralista. Defiende el federalismo simétrico, es decir, que todas las comunidades autónomas tengas las mismas competencias.

UPyD es criticable desde muchos puntos de vista, por ejemplo me parece una muy buena crítica la que haces al decir que UPyD no quiere cambiar el sistema económico sino reformar la Administración. Eso es muy coherente desde un punto de vista comunista. Lo que no es válido es que se critique a UPyD por cosas que no propone como un Estado centralizado o decir que defiende a capa y espada la Monarquía.

zapata Vie 07 Sep 2012, 19:17

Talabricense escribió:
zapata escribió:Pero es que lo de que el sistema autonomico es la solucion lo ves tu, pero otros no opinamos lo mismo..pero dime por que si el modelo autonomico es el problema por que en francia hay crisis? por que en francia hay pobres?

Es que yo no digo que sea el problema, sino que reformándolo no habría que hacer recortes, que son el problema. Las razones de que en Francia haya crisis pueden ser las mismas, pero las soluciones ya te digo que pueden ser distintas.

Y también habrá que ver qué crees tú que propone UPyD al respecto, porque me veo venir que piensas que quiere acabar con las CCAA o alguna otra cosa del estilo...

zapata escribió:en la epoca de anguita tambien IU era propsoe?
cualquier ciudadano puede pensar que upyd tambien es propsoe por que rosa diez se mando sus 30 añazos en el psoe y eso significa que sea verdad?

¿Qué más dará cómo fuesen con Anguita? Ojalá volviera de una vez... Y vaya comparación . Lo único que sabemos es que en Andalucía, p. ej., antes siquiera de las elecciones ya aseguraron que apoyarían al PSOE con tal de quitar al PP. Y así ha sido. ¿Exigencias? Cero. ¿Cambio de la ley electoral, tan sumamente mala y antidemocrática? Cero (claro, ahora la ley les ha venido de cara y con subir un tercio los votos han sacado el doble de diputados...)

zapata escribió:pues algunos derechos habra en cuba cuando oswaldo paya estaba en la calle vamos digo yo..

bueno yo sigo sin ver la solucion reformando eso pero bueno

como que mas dara como fuesen con anguita? la compañera dijo que IU siempre ha sido la muleta del PSOE y yo le pongo ejemplo de que no es asi

coño a ti no te parece extraño que la cruel y malvada dictadura..cubana dejara que el que segun los medios uno de los referentes de la oposicion cubana estuviera por ahi en libertad reuniendose con los democratas del pp?.. Laughing

Talabricense Vie 07 Sep 2012, 20:09

zapata escribió:bueno yo sigo sin ver la solucion reformando eso pero bueno

Pues a ver si así lo ves: tenemos un agujero de X millones, y si restructuramos la administración podemos ahorrarnos X millones (o incluso X+1). Que tú, ya de paso, quieras hacer otros cambios adicionales, pues está bien, pero eso ya no entra dentro de lo que hablamos aquí.

zapata escribió:como que mas dara como fuesen con anguita? la compañera dijo que IU siempre ha sido la muleta del PSOE y yo le pongo ejemplo de que no es asi

Sí, aquí tienes razón, no leí bien. A veces se emplean las generalizaciones a la ligera.

zapata escribió:coño a ti no te parece extraño que la cruel y malvada dictadura..cubana dejara que el que segun los medios uno de los referentes de la oposicion cubana estuviera por ahi en libertad reuniendose con los democratas del pp?..

Pues no, porque ya sería la leche que ni se pudiera mover por su país como quiera. Que Cuba no sea Corea del Norte no quita para que Cuba, en comparación con cualquier democracia, tenga un pequeñín defecto llamado partido único. Mira, lo que me habría gustado es que Payá hubiese podido presentar una candidatura en unas elecciones abiertas.

Optigan Vie 07 Sep 2012, 21:05

zapata escribió:
optigan que haya una jefaturas de estado republicanas mas caras no es condicionante para que aqui la hagamos mas barata..pero vamos solo con ahorrarte la guardia real etc ya dudo que sea mas caro

Claro, como somos un ejemplo de eficiencia seguramente nos saldría medio gratis, a diferencia de los países de nuestro entorno, y apenas habría enchufismo por parte del partido gobernante y tal y cual...

zapata Vie 07 Sep 2012, 21:23

Talabricense escribió:
zapata escribió:bueno yo sigo sin ver la solucion reformando eso pero bueno

Pues a ver si así lo ves: tenemos un agujero de X millones, y si restructuramos la administración podemos ahorrarnos X millones (o incluso X+1). Que tú, ya de paso, quieras hacer otros cambios adicionales, pues está bien, pero eso ya no entra dentro de lo que hablamos aquí.

zapata escribió:como que mas dara como fuesen con anguita? la compañera dijo que IU siempre ha sido la muleta del PSOE y yo le pongo ejemplo de que no es asi

Sí, aquí tienes razón, no leí bien. A veces se emplean las generalizaciones a la ligera.

zapata escribió:coño a ti no te parece extraño que la cruel y malvada dictadura..cubana dejara que el que segun los medios uno de los referentes de la oposicion cubana estuviera por ahi en libertad reuniendose con los democratas del pp?..

Pues no, porque ya sería la leche que ni se pudiera mover por su país como quiera. Que Cuba no sea Corea del Norte no quita para que Cuba, en comparación con cualquier democracia, tenga un pequeñín defecto llamado partido único. Mira, lo que me habría gustado es que Payá hubiese podido presentar una candidatura en unas elecciones abiertas.

el señor paya se podria haber presentado a las elecciones, la palabra democracia significa el poder para el pueblo de todas maneras tranquilos que IU apuesta mas por el modelo venezolano Laughing

obviamente si yo opinase lo mismo que ustedes no se que haria en IU xd

zapata Vie 07 Sep 2012, 21:26

UPyDiego escribió:Bienvenido Zapata.

Por un lado 2 cosas que te aclaro:

1. UPyD no es un partido monárquico.

2. UPyD no es un partido centralista. Defiende el federalismo simétrico, es decir, que todas las comunidades autónomas tengas las mismas competencias.

UPyD es criticable desde muchos puntos de vista, por ejemplo me parece una muy buena crítica la que haces al decir que UPyD no quiere cambiar el sistema económico sino reformar la Administración. Eso es muy coherente desde un punto de vista comunista. Lo que no es válido es que se critique a UPyD por cosas que no propone como un Estado centralizado o decir que defiende a capa y espada la Monarquía.

yo no he dicho que defiendan a capa y espada la monarquia, he dicho que me parece que son ambiguos en este sentido, entiendo que para captar mayor electorado conservador que ve la republica una cosa de rojos

Pako Vie 07 Sep 2012, 21:54

Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

Optigan Vie 07 Sep 2012, 22:33

zapata escribió:
el señor paya se podria haber presentado a las elecciones, la palabra democracia significa el poder para el pueblo de todas maneras tranquilos que IU apuesta mas por el modelo venezolano

zapata Vie 07 Sep 2012, 22:55

Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Optigan Vie 07 Sep 2012, 23:06

zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

UPyDiego Vie 07 Sep 2012, 23:11

zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Fidel Castro NO.

Optigan Vie 07 Sep 2012, 23:13

UPyDiego escribió:
zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Fidel Castro NO.

Hitler sí. Luego eso nos lleva a la inevitable conclusión... de que no hay que mezclar el culo con las témporas.

zapata Vie 07 Sep 2012, 23:17

UPyDiego escribió:
zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Fidel Castro NO.

Fidel castro si fue elegido democraticamente Cool

quieres mas partidos en cuba pero no el pais vasco?..

Beto progresista Vie 07 Sep 2012, 23:18

zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Si, muy democráticamente. Mira, mañana voy amenazando, acosando y agrediendo a quienes no piensan como yo hasta que se marchan. Luego me presento a unas elecciones y.......tachán...tachán........el pueblo casualmente me vota. "Democráticamente" claro......

Cuanta juventud rebosas, y cuanto te has perdido....

UPyDiego Vie 07 Sep 2012, 23:20

Optigan escribió:
UPyDiego escribió:
zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Fidel Castro NO.

Hitler sí. Luego eso nos lleva a la inevitable conclusión... de que no hay que mezclar el culo con las témporas.

Llevas razón. Volviendo al tema, bildutarra no es un insulto, es como upeydero.

Yo creo que lo que te quería remarcar Pako, es que se ha politazado tanto la república ( que no es más que un sistema político ) que hasta los que no quieren ser españoles utilizan sus símbolos con ánimo de ofender a quien quiera ser español.

¿Que sentido tiene que alguien independentista ize una bandera española, aunque sea de otra época? Es absurdo.

Optigan Vie 07 Sep 2012, 23:23

UPyDiego escribió:

Volviendo al tema, bildutarra no es un insulto, es como upeydero.

Hombre, a mí sí me parece peyorativo; pero, bueno, es muy posible que desde su perspectiva (la de los batasunos) sea algo que les llene de orgullo...

UPyDiego Vie 07 Sep 2012, 23:31

Optigan escribió:
UPyDiego escribió:

Volviendo al tema, bildutarra no es un insulto, es como upeydero.

Hombre, a mí sí me parece peyorativo; pero, bueno, es muy posible que desde su perspectiva (la de los batasunos) sea algo que les llene de orgullo...

Depende del contexto, pero el sufijo -arra como donostiarra, no tiene que ser peyorativo. Igual que upeydero no es necesariamente peyorativo salvo que lo pronuncie Alberto Garzón.

A ti y a mí todo lo que nos relacione con movimientos totalitarios nos repugna, pero ten en cuenta que hablas con un miembro de IU que tiene otra visión. De hecho a ellos les encantaría que Bildu les considerara su "referente en el Estado Español", lamentablemente les desprecian.

zapata Vie 07 Sep 2012, 23:39

Beto progresista escribió:
zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Si, muy democráticamente. Mira, mañana voy amenazando, acosando y agrediendo a quienes no piensan como yo hasta que se marchan. Luego me presento a unas elecciones y.......tachán...tachán........el pueblo casualmente me vota. "Democráticamente" claro......

Cuanta juventud rebosas, y cuanto te has perdido....

el voto que yo sepa es secreto compadre..

segun tu hay 300000 terroristas en el pais vasco?..

UPyDiego Vie 07 Sep 2012, 23:48

zapata escribió:
Beto progresista escribió:
zapata escribió:
Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Si, muy democráticamente. Mira, mañana voy amenazando, acosando y agrediendo a quienes no piensan como yo hasta que se marchan. Luego me presento a unas elecciones y.......tachán...tachán........el pueblo casualmente me vota. "Democráticamente" claro......

Cuanta juventud rebosas, y cuanto te has perdido....

el voto que yo sepa es secreto compadre..

segun tu hay 300000 terroristas en el pais vasco?..

Hay 300.000 personas que apoyan el terrorismo. Es lamentable pero es así.

Beto progresista Vie 07 Sep 2012, 23:51

zapata escribió:
Beto progresista escribió:
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Pako escribió:
Gracias a IU -entre otros- la república no se ve cosa de rojos sino de perroflautas. ¿Quien se va a tomar en serio vuestra república si hasta el alcalde bildutarra de San Sebastián iza la tricolor?, el mismo alcalde que tacharía de fachas a Manuel Azaña, Indalecio Prieto o Largo Caballero.

el alcalde bildutarra como tu lo llamas ha sido elegido democraticamente..

Si, muy democráticamente. Mira, mañana voy amenazando, acosando y agrediendo a quienes no piensan como yo hasta que se marchan. Luego me presento a unas elecciones y.......tachán...tachán........el pueblo casualmente me vota. "Democráticamente" claro......

Cuanta juventud rebosas, y cuanto te has perdido....

el voto que yo sepa es secreto compadre..

segun tu hay 300000 terroristas en el pais vasco?..

Creo que no has entendido nada. Relee mi post. Hay miles de personas que no pueden votar amigo, porque ya no viven en Euskadi. Gracias a que terroristas y acólitos les han echado.

¿300.000 terroristas? no, ni muchísimo. No sé de donde sacas esa memez. Hay muy pocos terroristas, algunos majaderos que les apoyan y mucha gente que cree que hay que votar a Bildu porque hay que premiar que un partido sea demócrata. Manda huevos....yo es que eso lo daba por hecho.

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