Ocupa el Congreso 25-S

sarabomber escribió:
Menos mal que me dijiste que era un foro público y que podía citar a quién quisiera, entre otras lecciones que me diste

¿Crees que más de la mitad de votantes del PP quieren que se repitan las elecciones? ¿Deberían convocarse elecciones cada vez que un partido hace cosas contrarias a lo que está en su programa electoral tanto si está en el gobierno como en la oposición, aunque sigan recibiendo más de la mitad del apoyo de sus votantes? ¿Cuál es porcentaje de incumplimiento del programa electoral necesario para que se realicen unas nuevas elecciones? ¿Qué hay de los partidos políticos que hacen cosas que no estaban en su programa electoral y que no tienen el apoyo del pueblo, convocamos nuevas elecciones?

Si le preguntas a la gente si tras celebrarse unas elecciones prefiere otro resultado, para así convocar elecciones nuevas, supongo que imaginarás que se harían elecciones todos los días. Y sería un no parar, hasta que la gente se cansara. A no ser que más del 50% de los censados votara por una misma opción. Y lo peor de todo es que, como te he dicho antes, más de la mitad de personas que apoyaron el 20N al PP, lo sigue apoyando hoy en día. A ver si te enteras de una vez, Alarico, que no sólo votas tú.

En un montón de países, como Canadá, USA, Suiza, incluso Ecuador y Bolivia, tienen la opción del referéndum revocatorio. Consiste en que los electores de un distrito, un municipio...recogen un % de firmas mínimo, por ejemplo el 20-25%, y se celebran elecciones para revocar a esos cargos por corrupción o por incumplimiento de su programa.

Como ves no es nada de otro planeta, sino un instrumento que existe en muchos países para mejorar la representatividad y el control político. Así que deberías primero enterarte tú de las múltiples opciones democráticas que hay, antes de intentar ridiculizar las propuestas de los demás.

Alarico escribió:

Alejandro Villuela escribió:
El sistema es tal, que mentir en campaña es legal y el programa no es vinculante. El sistema es una mierda, vota a quien quiera cambiarlo. Mientras quieras mantener el sistema como está no te quejes de que te timan. Si no te gusta el timo vota por la ilegalizacion del mismo o no te quejes, que eso no vale nada.

Dos mensajes seguidos para decirme lo mismo? Te contesto sólo a uno.

No me gusta tu lógica: "El sistema es una mierda, vota a quien quiera cambiarlo" Es una mierda o no, si voto en un sistema que es una mierda el resultado ya sabemos a que va a oler.

Ese fue mi fallo en la últimas elecciones, pensaba que el sistema era una mierda pero que lo que tocaba era echar al PSOE y salir de la crisis. Como votar a UPyD en mi circunscripción no servía para nada decidí taparme la nariz y esperar 4 años para exigir cambios democráticos.

Ahora pienso que lo primero son las reformas democráticas: separación de poderes, control de los representantes, iniciativas populares... Y no sé si votando vamos a poder conseguirlo. Algo me dice que va a pasar lo mismo que ahora, sólo me fío de un proceso constituyente.

Votándolo no vamos a poder conseguirlo, tienes razón. Lo que tenemos que hacer es convencer a todo el mundo de que también tienen que votar esos cambios. Todos tenemos que hacer campaña electoral, porque en realidad todos somos políticos.

Evergetes escribió:
Votándolo no vamos a poder conseguirlo, tienes razón. Lo que tenemos que hacer es convencer a todo el mundo de que también tienen que votar esos cambios. Todos tenemos que hacer campaña electoral, porque en realidad todos somos políticos.

Me refiero votando en el actual sistema y aunque consiguieras convencer a una amplia mayoría. No creo que se consiga. Una vez tengan el poder harán un par de reformitas cosméticas con trampa. Incluso si ganase UPyD, tiene unas propuestas que no están a la altura de los tiempos. ¿Qué hay de la monarquía? ¿Y la separación de poderes? No basta con una reforma electoral un poquito más proporcional y otro sistema de elegir a los jueces. Son avances muy pequeñitos para la coyuntura actual. Hay que aprovechar para hacer algo más importante.

Abro paraguas.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Votándolo no vamos a poder conseguirlo, tienes razón. Lo que tenemos que hacer es convencer a todo el mundo de que también tienen que votar esos cambios. Todos tenemos que hacer campaña electoral, porque en realidad todos somos políticos.

Me refiero votando en el actual sistema y aunque consiguieras convencer a una amplia mayoría. No creo que se consiga. Una vez tengan el poder harán un par de reformitas cosméticas con trampa. Incluso si ganase UPyD, tiene unas propuestas que no están a la altura de los tiempos. ¿Qué hay de la monarquía? ¿Y la separación de poderes? No basta con una reforma electoral un poquito más proporcional y otro sistema de elegir a los jueces. Son avances muy pequeñitos para la coyuntura actual. Hay que aprovechar para hacer algo más importante.

Abro paraguas.

Me ha gustado tu intervención
Yo mientras tanto permaneceré escéptico y expectante.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Votándolo no vamos a poder conseguirlo, tienes razón. Lo que tenemos que hacer es convencer a todo el mundo de que también tienen que votar esos cambios. Todos tenemos que hacer campaña electoral, porque en realidad todos somos políticos.

Me refiero votando en el actual sistema y aunque consiguieras convencer a una amplia mayoría. No creo que se consiga. Una vez tengan el poder harán un par de reformitas cosméticas con trampa. Incluso si ganase UPyD, tiene unas propuestas que no están a la altura de los tiempos. ¿Qué hay de la monarquía? ¿Y la separación de poderes? No basta con una reforma electoral un poquito más proporcional y otro sistema de elegir a los jueces. Son avances muy pequeñitos para la coyuntura actual. Hay que aprovechar para hacer algo más importante.

Abro paraguas.

Osea, que no confías en los partidos políticos para que hagan reformas pero sí confías en que haciendo un proceso constituyente van a hacer reformas en profundidad. Un poco incoherente, ¿no? Dime, ¿por qué eso mismo de la reforma insuficiente no se le va a aplicar? Y no sólo eso, sino que encima puede ser una reforma a peor... nada te asegura lo contrario, especialmente si lanzas el proceso constituyente sin haber convencido previamente a la gente de que deje de votar a los partidos que nos han traído a la situación que vivimos.

El proceso lógico es: convencer y luego fomentar que el cambio que la gente ha aceptado se adopte, no a la inversa. De lo contrario lo único que consigues es, si tuviera éxito esta movida, que se hagan otras elecciones en las que gane el PPSOE con "carta blanca" para reformar lo que les salga con la excusa de arreglar el país. Encima, con la enorme situación de inseguridad que eso generaría. Porque es que en la toma del congreso la gente ni está de acuerdo en cual es la solución. Simplemente aplican un pensamiento nihilista de "esto está mal, cambiémoslo", pero no están cohesionados en cuanto a las posibles soluciones. De hecho, se dan pocas soluciones (y muchas de ellas pasan por más intervención económica estatal o la salida del euro...) y las que se dan no las acepta la mitad del grupo.

Xaviar escribió:
Osea, que no confías en los partidos políticos para que hagan reformas pero sí confías en que haciendo un proceso constituyente van a hacer reformas en profundidad. Un poco incoherente, ¿no? Dime, ¿por qué eso mismo de la reforma insuficiente no se le va a aplicar? Y no sólo eso, sino que encima puede ser una reforma a peor... nada te asegura lo contrario, especialmente si lanzas el proceso constituyente sin haber convencido previamente a la gente de que deje de votar a los partidos que nos han traído a la situación que vivimos.

El proceso lógico es: convencer y luego fomentar que el cambio que la gente ha aceptado se adopte, no a la inversa. De lo contrario lo único que consigues es, si tuviera éxito esta movida, que se hagan otras elecciones en las que gane el PPSOE con "carta blanca" para reformar lo que les salga con la excusa de arreglar el país. Encima, con la enorme situación de inseguridad que eso generaría. Porque es que en la toma del congreso la gente ni está de acuerdo en cual es la solución. Simplemente aplican un pensamiento nihilista de "esto está mal, cambiémoslo", pero no están cohesionados en cuanto a las posibles soluciones. De hecho, se dan pocas soluciones (y muchas de ellas pasan por más intervención económica estatal o la salida del euro...) y las que se dan no las acepta la mitad del grupo.

Tu argumentación tiene un error de partida. Para realizar un proceso constituyente lo primero es elegir a las cortes constituyentes. No se vota a partidos sino a ciudadanos, como ocurrió en Islandia y como se evitó hacer aquí en el 78, una más de la casta.

Por eso no hay incoherencia, no se vota a partidos políticos para que redacten la constitución, sino a personas, preferiblemente que no pertenezcan a ningún partido. En Islandia esto se cumplió a rajatabla.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_constituyentes

Tampoco olvides que Islandia es Castellón. No es lo mismo una provincia de un cuarto de millón que un país de cincuenta millones de personas. La gente que constituiría esas cortes seguirían siendo de la casta, ya que son los únicos que tienen el apoyo mediático y "carrera política" como para calar y conseguir su puesto, además de que no dejarían que otros entrasen. ¿O acaso ves posible que desconocidos aparezcan de la nada y formen cortes constituyentes?

OCA escribió:Tampoco olvides que Islandia es Castellón. No es lo mismo una provincia de un cuarto de millón que un país de cincuenta millones de personas. La gente que constituiría esas cortes seguirían siendo de la casta, ya que son los únicos que tienen el apoyo mediático y "carrera política" como para calar y conseguir su puesto, además de que no dejarían que otros entrasen. ¿O acaso ves posible que desconocidos aparezcan de la nada y formen cortes constituyentes?

En la elección de los constituyentes no deben figurar miembros de partidos políticos, ejército, iglesia, poder financiero...sino es una estafa.

Aquí la redactaron los mismos que luego la aprobaron y se presentaron a las elecciones. Como el castuzo al que se homenajea en otro hilo (Peces Barbas). Y no se te ocurra criticar la constitución "que nos dimos" y las elecciones de la castuza que nos parasita gracias a ella.

Biba el rei!

Alarico escribió:

sarabomber escribió:
Menos mal que me dijiste que era un foro público y que podía citar a quién quisiera, entre otras lecciones que me diste

¿Crees que más de la mitad de votantes del PP quieren que se repitan las elecciones? ¿Deberían convocarse elecciones cada vez que un partido hace cosas contrarias a lo que está en su programa electoral tanto si está en el gobierno como en la oposición, aunque sigan recibiendo más de la mitad del apoyo de sus votantes? ¿Cuál es porcentaje de incumplimiento del programa electoral necesario para que se realicen unas nuevas elecciones? ¿Qué hay de los partidos políticos que hacen cosas que no estaban en su programa electoral y que no tienen el apoyo del pueblo, convocamos nuevas elecciones?

Si le preguntas a la gente si tras celebrarse unas elecciones prefiere otro resultado, para así convocar elecciones nuevas, supongo que imaginarás que se harían elecciones todos los días. Y sería un no parar, hasta que la gente se cansara. A no ser que más del 50% de los censados votara por una misma opción. Y lo peor de todo es que, como te he dicho antes, más de la mitad de personas que apoyaron el 20N al PP, lo sigue apoyando hoy en día. A ver si te enteras de una vez, Alarico, que no sólo votas tú.

En un montón de países, como Canadá, USA, Suiza, incluso Ecuador y Bolivia, tienen la opción del referéndum revocatorio. Consiste en que los electores de un distrito, un municipio...recogen un % de firmas mínimo, por ejemplo el 20-25%, y se celebran elecciones para revocar a esos cargos por corrupción o por incumplimiento de su programa.

Como ves no es nada de otro planeta, sino un instrumento que existe en muchos países para mejorar la representatividad y el control político. Así que deberías primero enterarte tú de las múltiples opciones democráticas que hay, antes de intentar ridiculizar las propuestas de los demás.

En esos países no es tan sencillo como tú lo pintas, ese 20-25% de firmas para celebrar nuevas elecciones se suele hacer una vez que se ha cumplido buena parte del mandato, está recogido en la constitución (que ni tu PP ni el resto quiere cambiar, exceptuando a UPyD que sí pide su revisión), y además ese porcentaje es por cincunscripción (en España tu PP y otros, exceptuando una vez más a UPyD, no quieren una circunscripción única). Si se recogieran un 20-25% de firmas cada vez que a uno le diera la gana para revocar el gobierno debido a cargos de corrupción (UPyD es el único partido con representación nacional que no lleva imputados en las listas) o por incumplimiento del programa, esto sería un caos. Por citarte alguno en castellano, Título III (derechos humanos y garantías, y de los deberes), Capítulo IV (de los Derechos Políticos y del Referendo Popular), Sección Segunda (del referendo Popular) de la Constitución de Venezuela ( http://www.psuv.org.ve/constitucion/titulo3-capitulo4/ )

Constitución Venezuela escribió:Sección Segunda: Del Referendo Popular

Artículo 71. Las materias de especial trascendencia nacional podrán ser sometidas a referendo consultivo por iniciativa del Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros; por acuerdo de la Asamblea Nacional, aprobado por el voto de la mayoría de sus integrantes; o a solicitud de un número no menor del diez por ciento de los electores y electoras inscritos en el registro civil y electoral.

También podrán ser sometidas a referendo consultivo las materias de especial trascendencia parroquial, municipal y estadal. La iniciativa le corresponde a la Junta Parroquial, al Concejo Municipal o al Consejo Legislativo, por acuerdo de las dos terceras partes de sus integrantes; al Alcalde o Alcaldesa, o al Gobernador o Gobernadora de Estado, o a un número no menor del diez por ciento del total de inscritos en la circunscripción correspondiente, que lo soliciten.

Artículo 72. Todos los cargos y magistraturas de elección popular son revocables.

Transcurrida la mitad del período para el cual fue elegido el funcionario o funcionaria, un número no menor del veinte por ciento de los electores o electoras inscritos en la correspondiente circunscripción podrá solicitar la convocatoria de un referendo para revocar su mandato.

Cuando igual o mayor número de electores y electoras que eligieron al funcionario o funcionaria hubieren votado a favor de la revocatoria, siempre que haya concurrido al referendo un número de electores y electoras igual o superior al veinticinco por ciento de los electores y electoras inscritos, se considerará revocado su mandato y se procederá de inmediato a cubrir la falta absoluta conforme a lo dispuesto en esta Constitución y en la ley.

La revocación del mandato para los cuerpos colegiados se realizará de acuerdo con lo que establezca la ley.

Durante el período para el cual fue elegido el funcionario o funcionaria no podrá hacerse más de una solicitud de revocación de su mandato.

Artículo 73. Serán sometidos a referendo aquellos proyectos de ley en discusión por la Asamblea Nacional, cuando así lo decidan por lo menos las dos terceras partes de los o las integrantes de la Asamblea. Si el referendo concluye en un sí aprobatorio, siempre que haya concurrido el veinticinco por ciento de los electores y electoras inscritos e inscritas en el registro civil y electoral, el proyecto correspondiente será sancionado como ley.

Los tratados, convenios o acuerdos internacionales que pudieren comprometer la soberanía nacional o transferir competencias a órganos supranacionales, podrán ser sometidos a referendo por iniciativa del Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros; por el voto de las dos terceras partes de los o las integrantes de la Asamblea; o por el quince por ciento de los electores o electoras inscritos e inscritas en el registro civil y electoral.

Artículo 74. Serán sometidas a referendo, para ser abrogadas total o parcialmente, las leyes cuya abrogación fuere solicitada por iniciativa de un número no menor del diez por ciento de los electores y electoras inscritos e inscritas en el registro civil y electoral o por el Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros.

También podrán ser sometidos a referendo abrogatorio los decretos con fuerza de ley que dicte el Presidente o Presidenta de la República en uso de la atribución prescrita en el numeral 8 del artículo 236 de esta Constitución, cuando fuere solicitado por un número no menor del cinco por ciento de los electores y electoras inscritos e inscritas en el registro civil y electoral.

Para la validez del referendo abrogatorio será indispensable la concurrencia de, por lo menos, el cuarenta por ciento de los electores y electoras inscritos e inscritas en el registro civil y electoral.

No podrán ser sometidas a referendo abrogatorio las leyes de presupuesto, las que establezcan o modifiquen impuestos, las de crédito público ni las de amnistía, ni aquellas que protejan, garanticen o desarrollen los derechos humanos y las que aprueben tratados internacionales.

No podrá hacerse más de un referendo abrogatorio en un período constitucional para la misma materia.

El problema principal que yo veo no es la carencia de un referendum revocatorio, ya que eso, en el mejor casos, haría que estuvieramos aguantando al menos durante dos años al gobierno del PP, y cuando éste se fuera no podríamos modificar la mayoría de las leyes (no se podrían abolir las leyes de presupuesto, las que establecen o modifican impuestos, etc.) En todo caso, yo creo que además de un referendum revocatorio, sería conveniente aplicar una sanción de algún tipo (económica, no presentarse durante X años, etc.) al partido que estando gobernando, se comportara de manera contraria a lo establecido en su programa electoral, siempre y cuando su nº de votantes fuera menor de la mitad que cuando ganó las elecciones. El mayor problema que veo es que la gente sigue votando al PP, y cuando no, al PSOE.

cgomezr escribió:

UPyDiego escribió:
¿Si el PP no está legitimado para gobernar quién lo está?. ¿El 15 M?

No, el partido que salga de unas nuevas elecciones que es básicamente lo que pide esta gente.

Partido que, por cierto, podría volver a ser el PP. Pero si así fuera, esta vez la gente lo votaría sabiendo sus intenciones, con lo cual estaría legitimado.

+10

Alarico escribió:

cgomezr escribió:

UPyDiego escribió:
¿Si el PP no está legitimado para gobernar quién lo está?. ¿El 15 M?

No, el partido que salga de unas nuevas elecciones que es básicamente lo que pide esta gente.

Partido que, por cierto, podría volver a ser el PP. Pero si así fuera, esta vez la gente lo votaría sabiendo sus intenciones, con lo cual estaría legitimado.

+10

Ah claro. Que el PP es un partido que no había gobernado hasta ahora en sitios como Valencia, Murcia o la ciudad de Madrid.

Que el PP no tenía antes del 20N tropecientosmil imputados a los que defendía a capa y espada.

Que el PP defendía antes del 20N la separación de los poderes, la eliminación de las duplicidades.

Que el PP no fué quien transfirió a las comunidades autónomas las competencias de Educación y Sanidad provocando no sólo una desigualdad entre españoles vergonzante sino un aumento bestial del gasto en estos 2 conceptos.

Todo eso ( y mucho más ) los españoles lo sabían el 20N y aún así votaron masívamente al PP, de lo cual se deduce que quieren que gobierne el PP.

El partido que salga de unas nuevas elecciones, aunque sea el PP, sí está legitimado para gobernar, pero el que salió HACE MENOS DE UN AÑO no. Mi no entender.

Nos estamos yendo un poco del tema. La cuestión no es si el pp está legitimado o no para hacer lo que está haciendo o patalear y señalar con el dedo a los disgustados ex-votantes del partido popular (que ya les vale) y ahora se dan cuenta de su error, pero además, por lo que le veo a alarico por ejemplo, con una serie de miras más amplia que el común "estos lo han hecho mal puessss pinto pinto golgorito, a estos otros voto".

mmmm creo que deberíamos en vez de eso, recibir a esas personas con los brazos abiertos. Sí, evergetes, si quieres puedes darles varias collejas antes, pero ya lo has hecho.

Tampoco se trata de que, como lo están haciendo mal, o están incumpliendo su programa, hala, elecciones. ¿Que me he levantado hoy cabreado con el mundo? ¡Elecciones! ¿Que he discutido con mi mujer? ¡Elecciones! NO, el 25S es un grito más o menos unánime de basta ya, un puñetazo encima de la mesa para decirle a TODA la clase política, que estamos hartos de esta pseudodictadura y que traten al país y a su ciudadanía a capricho de yo-yo. Es un gran toque de atención, para recordarles que estamos ahí, estamos muy cabreados y que no están dentro de una esfera impenetrable que les protege de las críticas porque nadie les tira un huevo a la cara en sesión parlamentaria cuando dicen y promueven tantas estupideces, y porque está mal visto, es ilegal y les convertiría en putos mártires, si a algún corrupto alguien le partiera la cara por la calle (tan violento puede ser eso como robar cien millones de euros y reírse en la jeta de la justicia).

A quienes seguís pensando en golpismo, volved a ver el vídeo y leer los manifiestos: "Exigimos la disolución de las cortes..." no se dice en ningún momento "vamos a quemar el Congreso de los Diputados con sus empleaduchos encerrados como herejes". ¿Que el movimiento pierde dignidad u objetividad porque "parece" que hay cierto ambiente ultra-izquierdista, asociaciones de IU, o incluso algún fascista. Sí, entonces no vamos. Es lo mismo que decir que osea no voy al baile de fin de curzo porque va la Flori y me da un azco que te cagaz ozeeaa.

Dejáos de vanalidades y echadle huevos, coño. ¿Que no conseguimos el objetivo? No es que tenga ganas de que un antidisturbio me machaque el cráneo, pero el símbolo de hacer algo el 25S ya me parece algo muy importante.

Alarico escribió:

Alejandro Villuela escribió:
El sistema es tal, que mentir en campaña es legal y el programa no es vinculante. El sistema es una mierda, vota a quien quiera cambiarlo. Mientras quieras mantener el sistema como está no te quejes de que te timan. Si no te gusta el timo vota por la ilegalizacion del mismo o no te quejes, que eso no vale nada.

Dos mensajes seguidos para decirme lo mismo? Te contesto sólo a uno.

No me gusta tu lógica: "El sistema es una mierda, vota a quien quiera cambiarlo" Es una mierda o no, si voto en un sistema que es una mierda el resultado ya sabemos a que va a oler.

Ese fue mi fallo en la últimas elecciones, pensaba que el sistema era una mierda pero que lo que tocaba era echar al PSOE y salir de la crisis. Como votar a UPyD en mi circunscripción no servía para nada decidí taparme la nariz y esperar 4 años para exigir cambios democráticos.

Ahora pienso que lo primero son las reformas democráticas: separación de poderes, control de los representantes, iniciativas populares... Y no sé si votando vamos a poder conseguirlo. Algo me dice que va a pasar lo mismo que ahora, sólo me fío de un proceso constituyente.

¿Y no se si votando vamos a conseguirlo? Entonces ¿se asalta al congreso? Bueno, es increible como todavia en el sXXI hay gente con ideas golpistas y antidemocraticas.
¿y el proceso constituyente para que? ¿para que la gente en las proximas elecciones siga votando a los mismos y apliquen de la constitucion la decima parte?
Absurdo!!

Upeidista de Sevilla escribió:
¿Y no se si votando vamos a conseguirlo? Entonces ¿se asalta al congreso? Bueno, es increible como todavia en el sXXI hay gente con ideas golpistas y antidemocraticas.
¿y el proceso constituyente para que? ¿para que la gente en las proximas elecciones siga votando a los mismos y apliquen de la constitucion la decima parte?
Absurdo!!

Somos unos fascistas que queremos subvertir el orden constitucional. Igual que los del vídeo:

Alarico escribió:

Alejandro Villuela escribió:
El sistema es tal, que mentir en campaña es legal y el programa no es vinculante. El sistema es una mierda, vota a quien quiera cambiarlo. Mientras quieras mantener el sistema como está no te quejes de que te timan. Si no te gusta el timo vota por la ilegalizacion del mismo o no te quejes, que eso no vale nada.

Dos mensajes seguidos para decirme lo mismo? Te contesto sólo a uno.

No me gusta tu lógica: "El sistema es una mierda, vota a quien quiera cambiarlo" Es una mierda o no, si voto en un sistema que es una mierda el resultado ya sabemos a que va a oler.

Ese fue mi fallo en la últimas elecciones, pensaba que el sistema era una mierda pero que lo que tocaba era echar al PSOE y salir de la crisis. Como votar a UPyD en mi circunscripción no servía para nada decidí taparme la nariz y esperar 4 años para exigir cambios democráticos.

Ahora pienso que lo primero son las reformas democráticas: separación de poderes, control de los representantes, iniciativas populares... Y no sé si votando vamos a poder conseguirlo. Algo me dice que va a pasar lo mismo que ahora, sólo me fío de un proceso constituyente.

el último párrafo es la clave.

Mi propuesta en este tema es que el programa sea vinculante, por lo que su incumplimiento acarreraría la inhabilitación durante 10 años de quien lo incumpla y su cese inmediato.

Así si quieres incumplir el programa no te queda otra que convocar nuevas elecciones con nuevo programa, o convocar un referendum para enmendar el programa despues de las elecciones.

Alejandro Villuela escribió:Mi propuesta en este tema es que el programa sea vinculante, por lo que su incumplimiento acarreraría la inhabilitación durante 10 años de quien lo incumpla y su cese inmediato.

Así si quieres incumplir el programa no te queda otra que convocar nuevas elecciones con nuevo programa, o convocar un referendum para enmendar el programa despues de las elecciones.

Y te dirán 1 semana antes de la elecciones

Y después

Alarico escribió:

Tu argumentación tiene un error de partida. Para realizar un proceso constituyente lo primero es elegir a las cortes constituyentes. No se vota a partidos sino a ciudadanos, como ocurrió en Islandia y como se evitó hacer aquí en el 78, una más de la casta.

Por eso no hay incoherencia, no se vota a partidos políticos para que redacten la constitución, sino a personas, preferiblemente que no pertenezcan a ningún partido. En Islandia esto se cumplió a rajatabla.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_constituyentes

Reconozco que fue un golpe de efecto fantástico del parlamento islandés: Coger y elegir a 25 ciudadanos para que "redacten una constitución", supuestamente independientes (claro, que sin plataforma te va a votar el tato, así que hay más de uno y más de dos que tienen un sesgo político marcado), y lo vendes como una Constitución redactada por el pueblo. Pero la realidad es que ese consejo elegido entre "ciudadanos independientes" no redacta una Constitución que se somete a refrendo, sino un proyecto de Constitución, que luego pasa por el Parlamento, donde se reforma y aprueba, y luego nuevas elecciones que tienen que refrendarlo y por último referendum general.

En vez de coger y encargarle el proyecto inicial a unos abogadillos de un gabinete y luego trabajar sobre eso, le han encargado el borrador a unos ciudadanos. No te considero un ingenuo, Alarico, plantéate la misma situación en España: Se eligen por medio de elecciones a 25 personas entre gente sin afiliación (lógicamente, con una participación escasísima porque la gente no conoce a quien vota), ¿cuánto poder crees que tendría la prensa sobre la elección? ¿Cómo de independientes crees que serían? Y luego, ¿cuánto crees que quedaría del borrador inicial tras la tramitación parlamentaria?

La realidad es que la asamblea constituyente islandesa es casi todo fachada. Para saber qué quieren los ciudadanos los políticos no necesitan un largo proceso asambleario, les basta con hacer encuestas o refrendos directamente. Pero claro, una asamblea tardará mucho más en tramitarse, será mucho más oscura y opaca para el ciudadano (vete tú a saber qué defendía cada uno ahí dentro) y luego, después de toda la tramitación parlamentaria, podrán haber metido mucha más mano que si preguntan directamente a los ciudadanos por refrendo. Porque si de los 25 miembros de la asamblea constituyente hay 20 que quieren, qué te digo yo, propiedad colectiva de los recursos naturales, pues puedes coger y pasártelo por el forro de los ... y eliminarlo o matizarlo en las posteriores modificaciones y que nadie diga nada, porque es la constitución de la asamblea y puedes defender que no crees que coincida con la opinión del pueblo (o que es mejor adoptar una posición moderada o cualquier otro eufemismo), pero si coges y haces un referendum y el 80 por ciento de la gente está a favor de esa colectivización, pues como que la cosa es más flagrante si lo ignoras.

Vamos, que es un cortinaje de humo fenomenal para hacer una reforma a medias, que es justo lo que no quieres para España. Hay mucha mitificación sobre Islandia. Y oye, nos dan mil patadas y su reforma es mejor que nada, pero tampoco es lo que se pinta, ni mucho menos es el sueño utópico de la participación directa...

Xaviar escribió:
Reconozco que fue un golpe de efecto fantástico del parlamento islandés: Coger y elegir a 25 ciudadanos para que "redacten una constitución", supuestamente independientes (claro, que sin plataforma te va a votar el tato, así que hay más de uno y más de dos que tienen un sesgo político marcado), y lo vendes como una Constitución redactada por el pueblo. Pero la realidad es que ese consejo elegido entre "ciudadanos independientes" no redacta una Constitución que se somete a refrendo, sino un proyecto de Constitución, que luego pasa por el Parlamento, donde se reforma y aprueba, y luego nuevas elecciones que tienen que refrendarlo y por último referendum general.

En vez de coger y encargarle el proyecto inicial a unos abogadillos de un gabinete y luego trabajar sobre eso, le han encargado el borrador a unos ciudadanos. No te considero un ingenuo, Alarico, plantéate la misma situación en España: Se eligen por medio de elecciones a 25 personas entre gente sin afiliación (lógicamente, con una participación escasísima porque la gente no conoce a quien vota), ¿cuánto poder crees que tendría la prensa sobre la elección? ¿Cómo de independientes crees que serían? Y luego, ¿cuánto crees que quedaría del borrador inicial tras la tramitación parlamentaria?

La realidad es que la asamblea constituyente islandesa es casi todo fachada. Para saber qué quieren los ciudadanos los políticos no necesitan un largo proceso asambleario, les basta con hacer encuestas o refrendos directamente. Pero claro, una asamblea tardará mucho más en tramitarse, será mucho más oscura y opaca para el ciudadano (vete tú a saber qué defendía cada uno ahí dentro) y luego, después de toda la tramitación parlamentaria, podrán haber metido mucha más mano que si preguntan directamente a los ciudadanos por refrendo. Porque si de los 25 miembros de la asamblea constituyente hay 20 que quieren, qué te digo yo, propiedad colectiva de los recursos naturales, pues puedes coger y pasártelo por el forro de los ... y eliminarlo o matizarlo en las posteriores modificaciones y que nadie diga nada, porque es la constitución de la asamblea y puedes defender que no crees que coincida con la opinión del pueblo (o que es mejor adoptar una posición moderada o cualquier otro eufemismo), pero si coges y haces un referendum y el 80 por ciento de la gente está a favor de esa colectivización, pues como que la cosa es más flagrante si lo ignoras.

Vamos, que es un cortinaje de humo fenomenal para hacer una reforma a medias, que es justo lo que no quieres para España. Hay mucha mitificación sobre Islandia. Y oye, nos dan mil patadas y su reforma es mejor que nada, pero tampoco es lo que se pinta, ni mucho menos es el sueño utópico de la participación directa...

Tienes razón en desconfiar, yo no digo que vaya a salir bien, sólo digo que me da más confianza que lo que hay ahora. Tampoco digo copiar el sistema islandés. Lo que hicieron en Islandia es reformar la constitución y para ello tendrán sus mecanismos, que desconozco, me fío de lo que me cuentas.

En un proceso constituyente tiene que haber un periodo de debate y reflexión de meses, los diputados de la asamblea no se eligen de un día para otro. No son desconocidos. Ni tienen que ser mecánicos y pizzeros como en Islandia. Y tampoco se puede tramitar nada en el parlamento porque no existiría. Primero habría que votar en referéndum la nueva constitución y luego elegir al parlamento en unas elecciones.

Parece mentira que sea ahora cuando te sientes engañado por Rajoy, Alarico. Supongo que de aquí a 2015 se te habrá pasado y otra vez creerás que lo que dice el PP es lo que quiere hacer de verdad.

Lo de protestar en contra de los políticos en general me parece fenomenal, pero hay que respetar las normas sean justas o injustas, y el que no las respete que se atenga a las consecuencias.

andres291 escribió:Parece mentira que sea ahora cuando te sientes engañado por Rajoy, Alarico. Supongo que de aquí a 2015 se te habrá pasado y otra vez creerás que lo que dice el PP es lo que quiere hacer de verdad.

Lo de protestar en contra de los políticos en general me parece fenomenal, pero hay que respetar las normas sean justas o injustas, y el que no las respete que se atenga a las consecuencias.

En 2000 voté a aznar.
En 2004 no voté.
En 2008 voté a UPyD
En 2011 voté al bocachocho.
En 2015....¿? Te puedo adelantar a quien no voy a votar, pero no a quien voy a votar, si es que voto.

Lo de respetar normas injustas lo dejo para ti, conmigo no cuentes.

Aquí sólo queda la legitimidad de la fuerza, y la casta lo sabe bien.

Te habrías llevado bien con Tejero.

UPyDiego escribió:

Alarico escribió:

cgomezr escribió:

UPyDiego escribió:
¿Si el PP no está legitimado para gobernar quién lo está?. ¿El 15 M?

No, el partido que salga de unas nuevas elecciones que es básicamente lo que pide esta gente.

Partido que, por cierto, podría volver a ser el PP. Pero si así fuera, esta vez la gente lo votaría sabiendo sus intenciones, con lo cual estaría legitimado.

+10

Ah claro. Que el PP es un partido que no había gobernado hasta ahora en sitios como Valencia, Murcia o la ciudad de Madrid.

Que el PP no tenía antes del 20N tropecientosmil imputados a los que defendía a capa y espada.

Que el PP defendía antes del 20N la separación de los poderes, la eliminación de las duplicidades.

Que el PP no fué quien transfirió a las comunidades autónomas las competencias de Educación y Sanidad provocando no sólo una desigualdad entre españoles vergonzante sino un aumento bestial del gasto en estos 2 conceptos.

Todo eso ( y mucho más ) los españoles lo sabían el 20N y aún así votaron masívamente al PP, de lo cual se deduce que quieren que gobierne el PP.

El partido que salga de unas nuevas elecciones, aunque sea el PP, sí está legitimado para gobernar, pero el que salió HACE MENOS DE UN AÑO no. Mi no entender.

+10. Y un año después de esa elección que posiblemente ganaría el PP, si sigue haciendo cosas que ni gustan ni sacan de la crisis (que es lo más probable), ¿volvería a decirse que no está legitimado?

Evergetes escribió:Te habrías llevado bien con Tejero.

http://es.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Estabas tardando.

Alarico escribió:

Alejandro Villuela escribió:Mi propuesta en este tema es que el programa sea vinculante, por lo que su incumplimiento acarreraría la inhabilitación durante 10 años de quien lo incumpla y su cese inmediato.

Así si quieres incumplir el programa no te queda otra que convocar nuevas elecciones con nuevo programa, o convocar un referendum para enmendar el programa despues de las elecciones.

Y te dirán 1 semana antes de la elecciones

Y después

pues quedarian inhabilitados y habria nuevas elecciones