Ocupa el Congreso 25-S

Evergetes escribió:
Pues sí, la gente les votó a sabiendas, porque ya nos han mentido otras veces y algunos habéis vuelto a picar. La culpa es vuestra.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Pues sí, la gente les votó a sabiendas, porque ya nos han mentido otras veces y algunos habéis vuelto a picar. La culpa es vuestra.

Lo que se ha hecho en estos últimos años es obsceno. Yo voté a Aznar y cumplió con la mayoría de lo que decía en campaña, luego es verdad que hacía otras cosas que no venían en el programa y que tocaban los cojones. Pero no era ni de lejos la estafa que estamos viviendo ahora.

Es como si ZP gana en 2004 y en lugar de retirar a las tropas de Irak envía más soldados, eso es lo que está pasando ahora. Sin embargo como para ti los políticos son unos mentirosos (menos los de UPyD, supongo) pues hay que poner el culo y apretar los dientes hagan lo que hagan. Pues no, y estos han pasado el límite de la tolerancia con creces.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

cgomezr escribió:
Pero por otro lado, no me parece de recibo quitar legitimidad a una protesta como ésta por ser un "golpe contra la democracia" cuando Rajoy es el primero que ha dado un golpe a la democracia al subir al poder con un programa electoral y luego hacer todo lo contrario.

En la constitución no pone nada de que los partidos tengan que cumplir su programa electoral. Lo ideal sería que el Parlamento controlara ese tema por vergüenza torera, pero el problema es que gente como Alarico le ha dado carta blanca al PP con la mayoría absoluta.

Coincide que tuve una reunión hace poco sobre la relación entre programa electoral y Constitución, y ya se ha legislado al respecto de las obligaciones -o no- del partido gobernante para con sus electores y ciudadanos en general. A partir del artículo 67, y especialmente del 67.2, que prohíbe el mandato imperativo, se ha discutido mucho sobre los límites que un sistema de partidos impone al concepto de representación directa y soberanía popular. De manera que el Tribunal Constitucional tuvo que legislar al respecto.

Hay muchos artículos del Constitucional -por tanto, artículo de ley- que implican la obligación directa de que los partidos cumplan su programa como requisito indispensable para que su función representativa se cumpla. Por ejemplo: "... no es teóricamente inimaginable un sistema de democracia mediática o indirecta en la que los representantes están vinculados al mandato imperativo de los representados..." (STC 10/1983)

Pero la más interesante es la STC 119/1990, que especifica, entre otras muchas cosas: "Los Diputados son representantes del pueblo español considerado como unidad, pero el mandato que cada uno de ellos ha obtenido es producto de la voluntad de quienes los eligieron determinada por la exposición de un programa político jurídicamente lícito (...) La fidelidad a este compromiso político, que ninguna relación quarda con la obligación derivada de un supuesto mandato imperativo..."

O sea, aunque es muy difícil legislar al respecto de la relación entre voto y cumplimiento del programa, todo el espíritu de la Constitución y la jurisprudencia intenta obligar a que los partidos tengan que cumplir su programa para que el concepto de representación sea válido. La frase de Rajoy de "haré lo que prometo salvo que no lo haga" está muy, muy cerquita del mandato imperativo y de ser una voluntad inconstitucional.

Pero legalmente no se puede hacer nada, por tanto, lo más fácil era simplemente no haber votado al PP el 20N, ¿no crees?

Evergetes escribió:
Que no, que yo quiero cambiarlo, pero democráticamente, por eso voto a un partido que lo quiere cambiar, no al PP

Evergetes escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Pues sí, la gente les votó a sabiendas, porque ya nos han mentido otras veces y algunos habéis vuelto a picar. La culpa es vuestra.

Lo que se ha hecho en estos últimos años es obsceno. Yo voté a Aznar y cumplió con la mayoría de lo que decía en campaña, luego es verdad que hacía otras cosas que no venían en el programa y que tocaban los cojones. Pero no era ni de lejos la estafa que estamos viviendo ahora.

Es como si ZP gana en 2004 y en lugar de retirar a las tropas de Irak envía más soldados, eso es lo que está pasando ahora. Sin embargo como para ti los políticos son unos mentirosos (menos los de UPyD, supongo) pues hay que poner el culo y apretar los dientes hagan lo que hagan. Pues no, y estos han pasado el límite de la tolerancia con creces.

¿Pero qué me dices a mi? No fui yo el que votó a los que nos están mintiendo y dándonos por culo, recuerda. Deja de echar las culpas a los demás de la cagada que hiciste tú el 20N.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Que no, que yo quiero cambiarlo, pero democráticamente, por eso voto a un partido que lo quiere cambiar, no al PP

No entiendo la fijación que tienes con unos formalismos que se han demostrado claramente injustos e ineficientes. Es más, militas en un partido que se ha creado ex profeso para cambiar esos mismos formalismos.

UPyD se creó cuando se veía que nuestro sistema democrático hacía aguas, y entonces yo les voté porque era lo que tocaba. Ahora está hundido y lo que toca es una gran reforma en profundidad urgentemente y te niegas a ello.

Tu postura fuera de aquí es interpretada como de castuza. Si en UPyD hacéis una defensa bizantina de la 2 restauración os van a encasillar como de la partitocracia y con razón.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Pues sí, la gente les votó a sabiendas, porque ya nos han mentido otras veces y algunos habéis vuelto a picar. La culpa es vuestra.

Lo que se ha hecho en estos últimos años es obsceno. Yo voté a Aznar y cumplió con la mayoría de lo que decía en campaña, luego es verdad que hacía otras cosas que no venían en el programa y que tocaban los cojones. Pero no era ni de lejos la estafa que estamos viviendo ahora.

Es como si ZP gana en 2004 y en lugar de retirar a las tropas de Irak envía más soldados, eso es lo que está pasando ahora. Sin embargo como para ti los políticos son unos mentirosos (menos los de UPyD, supongo) pues hay que poner el culo y apretar los dientes hagan lo que hagan. Pues no, y estos han pasado el límite de la tolerancia con creces.

¿Pero qué me dices a mi? No fui yo el que votó a los que nos están mintiendo y dándonos por culo, recuerda. Deja de echar las culpas a los demás de la cagada que hiciste tú el 20N.

Deja tú de culpar a la víctimas y defender a los culpables.

Prokino escribió:
Qué me vas a contar a mí. Pero que quede bien claro que la Constitución, ahora mismo, asiste más a quienes pretenden "ocupar" el espacio parlamentario que a quien incumple su programa a sabiendas. Ninguno de los dos supuestos tienen un espacio específico en la jurisprudencia, pero, como saben los de Derecho, el espíritu de las leyes importa y mucho. Así que no hablemos ni de golpe de estado, ni de usurpación ni de nada. Mientras se haga pacíficamente, los manifestantes están avalados por el Derecho mucho más que parte de los integrantes de las Cortes.

Y yo admito un porcentaje importante de votantes del PP que piensan que, con el programa que votaron en la mano, España sí habría salido de la crisis. A esos votantes -sean ilusos o no- les asiste el derecho a ver las ideas que votaron cumplidas en el Parlamento. Y a exigirlo.

Evergetes escribió:

Yo no milito en ningún partido.

Yo no me niego a ello, repito. Actúo en consecuencia cuando hay que hacerlo: el día de las elecciones. Y todos estamos en nuestro derecho de pedir nuevas elecciones, pero si nos están engañando es por tu culpa, no por la mía.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:

Yo no milito en ningún partido.

Yo no me niego a ello, repito. Actúo en consecuencia cuando hay que hacerlo: el día de las elecciones. Y todos estamos en nuestro derecho de pedir nuevas elecciones, pero si nos están engañando es por tu culpa, no por la mía.

Cuando hay que hacerlo? O cuando lo quiera el PPSOE? Que más necesitas para ver el fraude y exigir cambios.

Evergetes escribió:
Yo no defiendo a los culpables. Tú incluso les votas.

Evergetes escribió:
Yo los llevo exigiendo años, por eso voto a UPyD, no como otros que siguen votando al PP.

Por cierto: http://www.territoriomagenta.com/t5096p30-gregorio-peces-barba-adios-o-hasta-que-toque#121225

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Yo no defiendo a los culpables. Tú incluso les votas.

No les defiendes? Y cómo le llamarías a lo que haces? No paras de defenderlos a sabiendas de que han cometido fraude y a sabiendas de que las reglas de juego son injustas.

Yo al menos los voté porque todavía no puedo ver el futuro. Admito mi error y trato de subsanarlo.

UPyDiego escribió:Resumiendo. Que alguien proteste pacíficamente lo admitimos todos. Y por supuesto que la asiste derecho.

Toda la polémica viene porque lo que aquí se ha hecho es un llamamiento a "tomar el congreso y forzar su disolución y la apertura de un nuevo proceso constituyente".

Mi pregunta es: ¿que legitimidad ampara a quien pide la destitución de un gobierno elegido democráticamente?.¿ Cuantos tienen que ser para que sea legítima esa destitución?

Pongamos que se presentan( que ya sé que no va a pasar ni de coña ) 5 millones de personas para disolver el congreso. ¿Tiene más legitimidad que los 24 millones de personas que votaron el 20N? ¿Por qué?.

Como dicen por ahí, tenemos el gobierno que nos merecemos. El que no esté contento con su voto, la próxima vez que lo cambie. Así de sencillo. Pero la democracia está por encima de lo que consideremos un buen o un mal gobierno.

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Yo los llevo exigiendo años, por eso voto a UPyD, no como otros que siguen votando al PP.

Por cierto: http://www.territoriomagenta.com/t5096p30-gregorio-peces-barba-adios-o-hasta-que-toque#121225

Todo tu argumentario se reduce: "tú votaste al PP".

Y así un mensaje tras otro. Y ahora cuelgas un enlace de otra persona para decirme que disfrute de lo votado.

Creo que voy a dejar de debatir contigo.

Ciao

UPyDiego escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
Yo no defiendo a los culpables. Tú incluso les votas.

No les defiendes? Y cómo le llamarías a lo que haces? No paras de defenderlos a sabiendas de que han cometido fraude y a sabiendas de que las reglas de juego son injustas.

Yo al menos los voté porque todavía no puedo ver el futuro. Admito mi error y trato de subsanarlo.

Que no coño, que nosotros no defendemos la acción del gobierno, todo lo contrario. Lo que defendemos es su legitimidad.

Vosotros queréis IMPONER vuestras ideas a los demás por la fuerza.

Cuando el representante del 25 S dice "somos el pueblo" no sé quien coño se ha creído que es él para autoproclamarse el pueblo. Menudo sinvergüenza.

Alarico escribió:

UPyDiego escribió:Resumiendo. Que alguien proteste pacíficamente lo admitimos todos. Y por supuesto que la asiste derecho.

Toda la polémica viene porque lo que aquí se ha hecho es un llamamiento a "tomar el congreso y forzar su disolución y la apertura de un nuevo proceso constituyente".

Mi pregunta es: ¿que legitimidad ampara a quien pide la destitución de un gobierno elegido democráticamente?.¿ Cuantos tienen que ser para que sea legítima esa destitución?

Pongamos que se presentan( que ya sé que no va a pasar ni de coña ) 5 millones de personas para disolver el congreso. ¿Tiene más legitimidad que los 24 millones de personas que votaron el 20N? ¿Por qué?.

Como dicen por ahí, tenemos el gobierno que nos merecemos. El que no esté contento con su voto, la próxima vez que lo cambie. Así de sencillo. Pero la democracia está por encima de lo que consideremos un buen o un mal gobierno.

Tendría que servir para 3 cosas.

Que el PP cumpla lo prometido. No lo va hacer.

Qué se consulta a la ciudadanía si quieren un proceso constituyente. Preguntar a la gente no es antidemocrático. No se va hacer.

O convocar elecciones ya que el PP no está legitimado para gobernar. Tampoco lo van hacer.

Quizás esta última tenga alguna remota posibilidad comparada con las otras dos. No lo sé. Pero protestar ya es obligatorio.

sarabomber escribió:
Por alusión te respondo, no vaya a ser que me digas que me entrometo en vuestra conversación como antaño

¿Qué solución propones? No sé si has visto las encuestas, pero el PP sigue recabando bastante apoyo de la gente. Supongo que tu solución será que haya nuevas elecciones, pero, ¿no te has dado cuenta que más de la mitad de personas que apoyaron el 20N al PP lo sigue apoyando hoy en día? El problema, una vez más...

UPyDiego escribió:

Alarico escribió:

UPyDiego escribió:Resumiendo. Que alguien proteste pacíficamente lo admitimos todos. Y por supuesto que la asiste derecho.

Toda la polémica viene porque lo que aquí se ha hecho es un llamamiento a "tomar el congreso y forzar su disolución y la apertura de un nuevo proceso constituyente".

Mi pregunta es: ¿que legitimidad ampara a quien pide la destitución de un gobierno elegido democráticamente?.¿ Cuantos tienen que ser para que sea legítima esa destitución?

Pongamos que se presentan( que ya sé que no va a pasar ni de coña ) 5 millones de personas para disolver el congreso. ¿Tiene más legitimidad que los 24 millones de personas que votaron el 20N? ¿Por qué?.

Como dicen por ahí, tenemos el gobierno que nos merecemos. El que no esté contento con su voto, la próxima vez que lo cambie. Así de sencillo. Pero la democracia está por encima de lo que consideremos un buen o un mal gobierno.

Tendría que servir para 3 cosas.

Que el PP cumpla lo prometido. No lo va hacer.

Qué se consulta a la ciudadanía si quieren un proceso constituyente. Preguntar a la gente no es antidemocrático. No se va hacer.

O convocar elecciones ya que el PP no está legitimado para gobernar. Tampoco lo van hacer.

Quizás esta última tenga alguna remota posibilidad comparada con las otras dos. No lo sé. Pero protestar ya es obligatorio.

¿Si el PP no está legitimado para gobernar quién lo está?. ¿El 15 M?

Esto es lo que me parece garrafal. Tu puedes protestar sobre lo que quieras, y no te falta razón. Los demás también estamos metidos en ésta lucha, pero afirmaciones como esas son las que son totalmente antidemocráticas.

Alarico escribió:

Prokino escribió:
Qué me vas a contar a mí. Pero que quede bien claro que la Constitución, ahora mismo, asiste más a quienes pretenden "ocupar" el espacio parlamentario que a quien incumple su programa a sabiendas. Ninguno de los dos supuestos tienen un espacio específico en la jurisprudencia, pero, como saben los de Derecho, el espíritu de las leyes importa y mucho. Así que no hablemos ni de golpe de estado, ni de usurpación ni de nada. Mientras se haga pacíficamente, los manifestantes están avalados por el Derecho mucho más que parte de los integrantes de las Cortes.

Y yo admito un porcentaje importante de votantes del PP que piensan que, con el programa que votaron en la mano, España sí habría salido de la crisis. A esos votantes -sean ilusos o no- les asiste el derecho a ver las ideas que votaron cumplidas en el Parlamento. Y a exigirlo.

+100

Yo diría más. Como la constitución prohíbe el mandato imperativo y todas las leyes que se están aprobando contra los votantes se están haciendo con mandato imperativo, son inconstitucionales.

Alarico escribió:

UPyDiego escribió:

Tendría que servir para 3 cosas.

Que el PP cumpla lo prometido. No lo va hacer.

Qué se consulta a la ciudadanía si quieren un proceso constituyente. Preguntar a la gente no es antidemocrático. No se va hacer.

O convocar elecciones ya que el PP no está legitimado para gobernar. Tampoco lo van hacer.

Quizás esta última tenga alguna remota posibilidad comparada con las otras dos. No lo sé. Pero protestar ya es obligatorio.

¿Si el PP no está legitimado para gobernar quién lo está?. ¿El 15 M?

Esto es lo que me parece garrafal. Tu puedes protestar sobre lo que quieras, y no te falta razón. Los demás también estamos metidos en ésta lucha, pero afirmaciones como esas son las que son totalmente antidemocráticas.

El 15M lo dices tú.

El PP gobierna sin legitimidad, ha cometido un fraude que se ve desde Marte. Que cumplan las 3 leyes que se han hecho ellos a medida no quiere decir que haya que ponerse solemnes y decir que ha triunfado la democracia, porque es mentira.

Lo justo sería consultar a los españoles.

Alejandro Villuela escribió:
El sistema es tal, que mentir en campaña es legal y el programa no es vinculante. El sistema es una mierda, vota a quien quiera cambiarlo. Mientras quieras mantener el sistema como está no te quejes de que te timan. Si no te gusta el timo vota por la ilegalizacion del mismo o no te quejes, que eso no vale nada.

Alarico escribió:

sarabomber escribió:
Por alusión te respondo, no vaya a ser que me digas que me entrometo en vuestra conversación como antaño

¿Qué solución propones? No sé si has visto las encuestas, pero el PP sigue recabando bastante apoyo de la gente. Supongo que tu solución será que haya nuevas elecciones, pero, ¿no te has dado cuenta que más de la mitad de personas que apoyaron el 20N al PP lo sigue apoyando hoy en día? El problema, una vez más...

También te dije la otra vez que este es un foro público y que puedes entrometerte cuando quieras, que no era sino un recurso dialéctico.

A mi me gustaría que se preguntase a la gente si quiere abrir un proceso constituyente.

Pero con unas elecciones generales me daría por satisfecho, porque el resultado creo que podría traer cambios, ya que yo no pienso que los españoles seamos intrínsecamente unos descerebrados para la política.

El PP como el PSOE entre fanboys y apesabrados debe de estar también en los 6 millones de votantes como mínimo. Unas elecciones con 13-15 millones de votos para el PPSOE me parecen un resultado positivo para que pueda empezar a ver cambios.

Y no descartaría que fueran incluso menos, ya que además de UPyD e IU, creo que el partido de Conde va a tener más éxito de lo que pensaba en un primer momento.

UPyDiego escribió:
¿Si el PP no está legitimado para gobernar quién lo está?. ¿El 15 M?