Sociedad Civil y Democracia (el partido de Mario Conde)

Evergetes escribió:El sistema mayoritario es un engaño y sólo propiciaría que hubiera 300 diputados nacionailstas, cada uno de su ciudad, sin importarles una mierda el bien común.

Evergetes escribió:

Alarico escribió:

Xaviar escribió:Alarico, ¿de donde sacas que la gente no lo aprueba? Porque fíjate los resultados que habría si fueran hoy las elecciones. Un montón de gente seguiría votando al PP.

La democracia es como una comunidad de vecinos. Si un presidente hace una derrama que no te gusta, pero luego en las próximas elecciones le vuelves a votar es que has aprobado su forma de proceder. Da igual cuanto te pusieses en contra de cara a la galería o cuantos golpes te dieras en el pecho.

La gente fija cuales son las líneas rojas: Aquellas cosas por las cuales se deja de votar si se cruza la línea. Y desde luego, no es lo mismo estar en contra de una medida, que el que para ti sea una línea roja y decante tu voto. Se ve que esas que tú pones, aunque a ti te parezcan líneas rojas y a mi también, a otros no. Y eso es la democracia, aceptar el criterio de otros aunque no nos guste.

Los políticos atraviesan esas líneas contra la voluntad popular a sabiendas y para su propio beneficio y sin consecuencias, porque están protegidos por un sistema de listas cerradas, que controla la justicia y los medios de comunicación. Y el ejemplo paradigmático es Camps.

¿Realmente crees que Camps hubiese ganado en un sistema como el Francés donde hubiese tenido que presentarse en unas elecciones presidencia a otros candidatos?. Ni de coña.

El actual sistema obliga a la gente a no votar, a votar con la nariz tapada o a votar sin saber que se vota. Puedes intentar justificarlo de mil maneras, pero la realidad es que lo que tenemos en España es un engaño bien montando para beneficio de unos pocos.

¿Y qué pasa en Alemania? ¿Tampoco hay democracia? Porque el sistema electoral no es muy diferente del español.

Alarico escribió:

Hurty1311 escribió:
Pues no te creas, que seguramente sí hubiese ganado Camps. Si hace falta el 12.5% del censo, que dada una participación del 65% puede suponer algo así como algo menos del 20% de voto ¿crees que se va a fragmentar el voto para arriesgas el tener que votar a alguien con el que no se comparten ideas sólo porque supuestamente un candidato que defiende las mismas ideas que tú posiblemente haya aceptado 2 ó 3 trajes caros?

La realidad es que a la segunda vuelta habrían ido Camps y un candidato del PSOE y la gente hubiese votado a Camps antes que a un catalanista súper de izquierdas en las antípodas de su pensamiento.

Lo siento pero para que la gente castigase la corrupción en este caso como dices tendría que haber libre competencia y no el oligopolio que tú propones. Y para ello lo suyo sería un sistema de listas desbloqueadas donde la gente quisiese a otro candidato y no a Camps o incluso cambiase a otro partido libremente, en igualdad de condiciones y sin efectos negativos, entonces ya sí que no saldría Camps.

Tienes razón, ha sido un mal ejemplo.

Pero en un país con un sistema democrático tal vez Camps no hubiese podido presentarse, porque todos los aspirantes a diputados no lo apoyarían públicamente, ya que su puesto depende se sus distritos o similar, y no de que Rajoy y Camps les metan en las listas.

Hurty1311 escribió:
Eso de que no es diferente... Yo diría que la diferencia está en que compiten en igualdad de condiciones 3-6 partidos en forma de oligopolio, frente a los pequeños que compiten en una desigualdad brutal de condiciones. Sin embargo el sistema Español es un oligopolio diferente, compiten en igualdad de condiciones PP, PSOE, CiU y PNV, lo que pasa es que a la hora de la verdad es un duopolio porque CiU y PNV sólo están en una reducida parte de España y entonces nos encontramos con que, los votantes normales, la inmensa mayoría sólo están ante un duopolio y que el resto de partidos compiten en una desigualdad de condiciones todavía más grande que en Alemania, si bien la igualdad de condiciones es mayor que en Alemania en la franja 1.5-5%, la franja del 5-20% del voto es tan grande que a la hora de la verdad la desigualdad de condiciones es mucho mayor que en Alemania como demuestra que en Alemania estemos frente a un oligopolio frente al duopolio español. Además se ve claramente cómo el sistema propicia que el equilibrio de poderes se de la vuelta en Alemania, sin embargo, en España, el sistema propicia un afianzamiento tan grande del duopolio que tiene que ocurrir una catástrofe de dimensiones bíblicas para derribarlo, cosa que no tiene que pasar en Alemania. A ver si esta crisis es esa catástrofe de dimensiones bíblicas....

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
¿Y qué pasa en Alemania? ¿Tampoco hay democracia? Porque el sistema electoral no es muy diferente del español.

Tal vez me equivoque, pero hasta donde sé creo que en Alemania tienen listas abiertas para el parlamento, un sistema mayoritario para el senado y una justicia independiente.

Alarico escribió:

Hurty1311 escribió:
Eso de que no es diferente... Yo diría que la diferencia está en que compiten en igualdad de condiciones 3-6 partidos en forma de oligopolio, frente a los pequeños que compiten en una desigualdad brutal de condiciones. Sin embargo el sistema Español es un oligopolio diferente, compiten en igualdad de condiciones PP, PSOE, CiU y PNV, lo que pasa es que a la hora de la verdad es un duopolio porque CiU y PNV sólo están en una reducida parte de España y entonces nos encontramos con que, los votantes normales, la inmensa mayoría sólo están ante un duopolio y que el resto de partidos compiten en una desigualdad de condiciones todavía más grande que en Alemania, si bien la igualdad de condiciones es mayor que en Alemania en la franja 1.5-5%, la franja del 5-20% del voto es tan grande que a la hora de la verdad la desigualdad de condiciones es mucho mayor que en Alemania como demuestra que en Alemania estemos frente a un oligopolio frente al duopolio español. Además se ve claramente cómo el sistema propicia que el equilibrio de poderes se de la vuelta en Alemania, sin embargo, en España, el sistema propicia un afianzamiento tan grande del duopolio que tiene que ocurrir una catástrofe de dimensiones bíblicas para derribarlo, cosa que no tiene que pasar en Alemania. A ver si esta crisis es esa catástrofe de dimensiones bíblicas....

Estás empollado, ¿qué eres sociólogo o algo así?

Hurty1311 escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
¿Y qué pasa en Alemania? ¿Tampoco hay democracia? Porque el sistema electoral no es muy diferente del español.

Tal vez me equivoque, pero hasta donde sé creo que en Alemania tienen listas abiertas para el parlamento, un sistema mayoritario para el senado y una justicia independiente.

Lo que hay en Alemania es un sistema como el británico para la mitad de los diputados y listas cerradas y bloqueadas para la otra mitad.

Evergetes escribió:¿Alguien puede resumir en 4 o 5 líneas lo que hizo Conde en el Caso Banesto?

Evergetes escribió:¿Alguien puede resumir en 4 o 5 líneas lo que hizo Conde en el Caso Banesto?

Alarico escribió:

Hurty1311 escribió:

Alarico escribió:

Evergetes escribió:
¿Y qué pasa en Alemania? ¿Tampoco hay democracia? Porque el sistema electoral no es muy diferente del español.

Tal vez me equivoque, pero hasta donde sé creo que en Alemania tienen listas abiertas para el parlamento, un sistema mayoritario para el senado y una justicia independiente.

Lo que hay en Alemania es un sistema como el británico para la mitad de los diputados y listas cerradas y bloqueadas para la otra mitad.

Entonces estaba mal informado.

Esto podría ser una solución salomónica para Evergete y para mi.

Mitad sistema mayoritario y mitad listas abiertas. A ver que tal.

sarrria escribió:

Evergetes escribió:¿Alguien puede resumir en 4 o 5 líneas lo que hizo Conde en el Caso Banesto?

Un ejemplo muy rápido que recuerdo bien. La sede de Banesto en el Paseo de la Castellana, un rascacielos de gran valor, más aún en época de burbuja urbanística. El edificio era propiedad de Banesto.
Conde decide vendérselo a un amigo. Para pagar el edificio, el amigo pide un préstamo al propio Banesto que se lo concede en excelentes condiciones. Una vez realizada la venta, el amigo le dice a Conde: "bueno el edificio es mío, tendrás que sacar a tu gente de Banesto de dentro". Y Conde replica: "no nos podemos ir, nos quedamos pero te pagamos un alquiler". Un alquiler a precio de oro.

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:Alarico, ¿de donde sacas que la gente no lo aprueba? Porque fíjate los resultados que habría si fueran hoy las elecciones. Un montón de gente seguiría votando al PP.

La democracia es como una comunidad de vecinos. Si un presidente hace una derrama que no te gusta, pero luego en las próximas elecciones le vuelves a votar es que has aprobado su forma de proceder. Da igual cuanto te pusieses en contra de cara a la galería o cuantos golpes te dieras en el pecho.

La gente fija cuales son las líneas rojas: Aquellas cosas por las cuales se deja de votar si se cruza la línea. Y desde luego, no es lo mismo estar en contra de una medida, que el que para ti sea una línea roja y decante tu voto. Se ve que esas que tú pones, aunque a ti te parezcan líneas rojas y a mi también, a otros no. Y eso es la democracia, aceptar el criterio de otros aunque no nos guste.

¿Y qué pasaría si en igualdad de condiciones hubiese un partido conservador, democristiano, liberal-conservador y de centro-derecha como el PP pero que terminase con el despilfarro político, cambiase la ley electoral y el sistema político y tirase de otros recortes por los que votó originalmente la gente al PP y no lo que está haciendo el PP,...? Pues a lo mejor en vez de perder el PP a un 15% de sus votantes como indican las encuestas ahora pierde al 35% ¿Donde está la diferencia entre esa situación y la actual? Pues en que el actual sistema no es representativo y no existe esa situación de igual de condiciones, creo que es mucho excederse decir eso de que porque la gente siga votando al PP es que aprueba lo que está haciendo. ¿Es que han cambiado las líneas rojas o prioridades de los ciudadanos? Lo que cambiaría sería la distancia a otros partidos, pero desde luego las prioridades de los ciudadanos son las mismas.

Xaviar escribió:

Si te doy la razón en todo, pero simplemente matizo que lo que es una línea roja es lo que te hace que si se cruza no votes a quien lo ha hecho (por ejemplo, para mi una línea roja es la Ley Sinde, y todo partido que la apoye va a mi lista negra). Da igual cómo sean los otros partidos, porque para ti se ha cruzado una línea roja y no puedes votar a quien la cruza. Sino, no es una línea roja, simplemente es algo que no te gusta pero "aceptable" o "perdonable" en función de las circunstancias.

Y las líneas rojas las marcamos los españoles (con más o menos influencia del sistema, por supuesto). Pero el sistema no lo es todo, también hay mucho de educación y mentalidad. En Gran Bretaña, con un sistema mucho más bipartidista en mi opinión que el nuestro, cuando un político sale "enmierdado" con alguna cosa que aquí sería una anécdota (como usar la limpieza del ministerio para limpiar tu casa), se cruza una línea roja y tiene que dimitir porque es que sino, no sale elegido y el partido le da la patada. En EEUU es una línea roja en ocasiones el tener una amante, como le pasó a cierto diputado. Y en un país islámico las líneas rojas no son las mismas que en uno occidental, porque la sociedad no es la misma.

Además, para que no se me malinterprete, con aprobar no me refiero a parecerle bien, sino a que lo deja pasar como algo secundario, aprobando de facto el conjunto de la gestión, aunque un punto concreto no les agrade. Lo mismo que en un examen puedes aprobar teniendo en una de las preguntas un 0. Vamos, que para la gente lo hecho es, frecuentemente, un error no invalidante...

Las encuestas lo reflejan claramente, sin perjuicio de que aquí creo que todos estamos de acuerdo en que se han cruzado líneas rojas. Pero son líneas rojas para nosotros, porque no somos representativos de la sociedad general.

sarrria escribió:

Evergetes escribió:¿Alguien puede resumir en 4 o 5 líneas lo que hizo Conde en el Caso Banesto?

Un ejemplo muy rápido que recuerdo bien. La sede de Banesto en el Paseo de la Castellana, un rascacielos de gran valor, más aún en época de burbuja urbanística. El edificio era propiedad de Banesto.
Conde decide vendérselo a un amigo. Para pagar el edificio, el amigo pide un préstamo al propio Banesto que se lo concede en excelentes condiciones. Una vez realizada la venta, el amigo le dice a Conde: "bueno el edificio es mío, tendrás que sacar a tu gente de Banesto de dentro". Y Conde replica: "no nos podemos ir, nos quedamos pero te pagamos un alquiler". Un alquiler a precio de oro.

El Estudiante. escribió:
Aun así, la jugada de Conde no cayó en saco roto: Emilio Botín pudo, una vez saneado, comprar Banesto y convertir el Banco Santander en lo que es hoy, el mayor grupo bancario de España (gracias a lo cual, luego adquirió también BBV y Argentaria) . Ésta actitud tan "competitiva" es lo que suelen valorar muchos de los ultraliberales más salvajes.

Alarico escribió:Eso de los bancos y el ultraliberalismo no pega ni con cola.

No hay nada menos liberal que un banco.

Y botín no compró bbv ni argentaria.

El Estudiante. escribió:
Aun así, la jugada de Conde no cayó en saco roto: Emilio Botín pudo, una vez saneado, comprar Banesto y convertir el Banco Santander en lo que es hoy, el mayor grupo bancario de España (gracias a lo cual, luego adquirió también BBV y Argentaria) . Ésta actitud tan "competitiva" es lo que suelen valorar muchos de los ultraliberales más salvajes.

Evergetes escribió:

sarrria escribió:

Evergetes escribió:¿Alguien puede resumir en 4 o 5 líneas lo que hizo Conde en el Caso Banesto?

Un ejemplo muy rápido que recuerdo bien. La sede de Banesto en el Paseo de la Castellana, un rascacielos de gran valor, más aún en época de burbuja urbanística. El edificio era propiedad de Banesto.
Conde decide vendérselo a un amigo. Para pagar el edificio, el amigo pide un préstamo al propio Banesto que se lo concede en excelentes condiciones. Una vez realizada la venta, el amigo le dice a Conde: "bueno el edificio es mío, tendrás que sacar a tu gente de Banesto de dentro". Y Conde replica: "no nos podemos ir, nos quedamos pero te pagamos un alquiler". Un alquiler a precio de oro.

Y anda saliendo en Intereconomía dando lecciones de honradez... menudo caradura.

Valenciano escribió:

Evergetes escribió:

sarrria escribió:

Evergetes escribió:¿Alguien puede resumir en 4 o 5 líneas lo que hizo Conde en el Caso Banesto?

Un ejemplo muy rápido que recuerdo bien. La sede de Banesto en el Paseo de la Castellana, un rascacielos de gran valor, más aún en época de burbuja urbanística. El edificio era propiedad de Banesto.
Conde decide vendérselo a un amigo. Para pagar el edificio, el amigo pide un préstamo al propio Banesto que se lo concede en excelentes condiciones. Una vez realizada la venta, el amigo le dice a Conde: "bueno el edificio es mío, tendrás que sacar a tu gente de Banesto de dentro". Y Conde replica: "no nos podemos ir, nos quedamos pero te pagamos un alquiler". Un alquiler a precio de oro.

Y anda saliendo en Intereconomía dando lecciones de honradez... menudo caradura.

Y la de libros y artículos que ha publicado: "Memorias de un preso", "De aquí se sale"...si que se sale si, pero con un millón bajo el brazo, no te jode...

Alarico escribió:

Xaviar escribió:
Tú lo has dicho. Ahora vete a las elecciones pasadas desde la primerísima y mira a quienes han puesto a gobernar los ciudadanos.

Tu analogía es incorrecta por una sencilla razón, porque partes de considerar que hay líneas rojas de decisión a partir de las cuales ya no se es una democracia, más allá de abandonar el sistema democrático. Si en un país la población entera fuese judía ortodoxa y votase que en sábado no se pudiese salir a la calle mas que para ir a celebrar el sabbat, pues sería una decisión democrática, sin perjuicio de que supusiese una privación de libertades. Una democracia lo es en tanto decida el pueblo y no se destruya la posibilidad de que siga decidiendo el pueblo minando el sistema democrático y se respeten los derechos humanos de las minorías. Luego, que el pueblo llano decida tomar buenas y malas decisiones no quita que sea una democracia.

Lo mismo que una dictadura es una dictadura independientemente de que el dictador ponga de ministros a unos inútiles y tome decisiones penosas, o ponga a tíos hábiles y tome buenas decisiones...

O no me has entendido o no me he explicado bien.

Yo digo:

-En democracia los políticos (en general y simplificando) deben hacer lo que quiere la mayoría de la gente.
-En España se hacen muchas cosas -que la mayoría de la gente no aprueba y con razón- contra su voluntad.
- Luego en España no hay democracia.

Las líneas rojas son por ejemplo subir impuestos un par de días después de decir e insinuar que no lo ibas a hacer. Indultar a bankeros o familiares de políticos. Decir una cifra de déficit falsa. Aprobar una ley que viola la propiedad privada en internet....estas líneas son las pruebas evidentes de que en España no hay democracia, porque se toman contra la voluntad popular y sin apenas consecuencias. Aunque la crisis va a hacer que esto último cambie por fin.

Pako escribió:

Si todo eso va contra la voluntad popular, ¿por que el sabio pueblo sigue votando a los que les traiciona?, ¿fanatismo?, ¿sectarismo?, ¿hooliganismo?, ¿gilipollez ibérica?, ¿todo ello a la vez?. Cada pais tiene el gobernante que se merece.