¿Está agotada la Constitución?

La Constitución actual está agotada y no dá mas de sí, la razón fundamental es el fracaso del modelo autonómico que se ha convertido en un pozo sin fondo para el gasto público, aparte del los virreyes de cada autonomía. Para convencer a los partidos mas resistentes al cambio de este modelo autonómico como PSOE o IU se les puede ofrecer a cambio .....la monarquía que no atraviesa sus mejores momentos. ¿Qué os parece?.

Yo ya lo he dicho, no se puede hacer la reforma territorial que pide UPyD sin cambiar la constitución, y ya que se cambia, habría que abandonar la monarquía.

Evergetes escribió:Yo ya lo he dicho, no se puede hacer la reforma territorial que pide UPyD sin cambiar la constitución, y ya que se cambia, habría que abandonar la monarquía.

Si así lo deciden los ciudadanos, ¿no?

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:Yo ya lo he dicho, no se puede hacer la reforma territorial que pide UPyD sin cambiar la constitución, y ya que se cambia, habría que abandonar la monarquía.

Si así lo deciden los ciudadanos, ¿no?

Obvio, lo mismo puede decirse de la reforma territorial.

Yo creo que el problema no está en la constitución, el problema viene de antes, me explico, existe la creencia de el modelo autonómico es la causa de la problemática territorial, en gran parte porque dejó la puerta abierta a ciertos separatismos que obviamente no se conformaron, ni se conformarán, con lo que la constitución les ofrece, creo que eso es lo que habría analizar, porque no se conforman.

Como he dicho el problema viene de antes, en mi opinión Cataluña y el País Vasco se perdieron (por decirlo de algún modo) durante el franquismo, concretamente en los años 50 y 60, entre otras cosas porque por soberbia o por ignorancia del régimen, se perdió la oportunidad de integrarlos definitivamente, siendo una de las consequiencias la ruptura definitiva entre la derecha española y la catalana/vasca, lo cual reforzaría el soberanismo, contribuyendo a la formación de un bloque nacionalista antifranquista y interclasista, que con el tiempo acabaría siendo todopoderoso en sus territorios, a parte de radicalizarse por influencia mutua.

En mi opinión el problema del modelo autonómico no es el modelo en si (cierto es que se podría mejorar bastante), para mi los problemas con el modelo autonómico fueron 2, por una parte que llegó demasiado tarde ( por razones obvias), y por otra que toda o gran parte de la política integradora postfranquista ( que no nos olvidemos, se hizo pensando en enmendar las carencias del franquismo, en el cual ya había una conciencia de fracaso "nacional") se dejó en manos de los nacionalistas o bien se hizo por influencia de estos, por lo que lo que fue pensado para ser una victoria de españa como nación, se perfiló como una serie de victorias de los nacionalismos locales, los cuales obviamente no tenían ninguna intención de "integrar", mas cuando la otra parte tampoco hizo mucho por la integración. La mayoría de nacionalistas que conozco, tienen la idea de que "no les debemos nada...nos hemos tenido que sacar las castañas del fuego" lo cual es un síntoma de esto que estoy diciendo, si observamos las últimas declaraciones públicas de Jordi Pujol, preocupa como esto sirve de telón de fondo para todo lo demás: "no le debemos nada a españa"... "españa ha fracasado como comunidad" etc...

Desde mi punto de vista el problema del modelo autonómico es que no se utilizó para lo que se ideó, de la misma manera que los problemas económicos de las autonomías actualmente derivan de un uso no adecuado, por tanto pienso que el estado de las autonomías no es la manzana podrida en todo este asunto, no creo que tirándolo a la basura se solucionaran los problemas que tenemos.

Valenciano escribió:

Como he dicho el problema viene de antes, en mi opinión Cataluña y el País Vasco se perdieron (por decirlo de algún modo) durante el franquismo, concretamente en los años 50 y 60, entre otras cosas porque por soberbia o por ignorancia del régimen, se perdió la oportunidad de integrarlos definitivamente, siendo una de las consequiencias la ruptura definitiva entre la derecha española y la catalana/vasca, lo cual reforzaría el soberanismo, contribuyendo a la formación de un bloque nacionalista antifranquista y interclasista, que con el tiempo acabaría siendo todopoderoso en sus territorios, a parte de radicalizarse por influencia mutua.

¿Qué quieres decir exactamente con que se perdió la oportunidad de integrarlos definitivamente? ¿Estás sugiriendo el ninguneo que tuvieron oficialmente las lenguas y/o culturas autonómicas fue demasiado lejos, o precisamente dices lo contrario: que no fue demasiado lejos? No estoy seguro.


Independientemente del párrafo anterior y de tu escrito, lo cierto es que Francia, con tantas o más minorías regionales y/o lingüísticas se empleó a fondo contra ellas desde muy antiguo, y ello dio uno de los países más unidos (y unitarios) de Europa. La enorme mayoría de los franceses de la Francia actual piensan que, si bien es una pena la diversidad que se pudo perder, el fin justifica los medios: algún buen conocedor de España incluso me ha añadido "y si no mira lo que os pasa en España".

En España, para bien o para mal, y contrariamente a lo que se inventan los nacionalistas, el Estado hizo más bien poco por forzar esa nación a la francesa. Y como los españoles no somos suizos, tenemos la soberbia por las nubes y lo de ser "igual que el vecino" lo llevamos fatal, pues ahí estamos lanzándonos esa "diversidad" conservada los unos contra los otros.

Yo creo que la oportunidad de integrarlos se perdió en la I República o en la Restauración Borbónica. En los años siguientes es cuando se "inventaron" los nacionalismos catalán y vasco.

Las diferencias son buenas, lo que es malo es la gente que las antepone a lo que nos une, y las usa como armas.

Si los nacionalistas o cualesquiera otros obstaculizan, hay que hacer mejor política que ellos y quitarles.

Basque_CH escribió:

Valenciano escribió:

Como he dicho el problema viene de antes, en mi opinión Cataluña y el País Vasco se perdieron (por decirlo de algún modo) durante el franquismo, concretamente en los años 50 y 60, entre otras cosas porque por soberbia o por ignorancia del régimen, se perdió la oportunidad de integrarlos definitivamente, siendo una de las consequiencias la ruptura definitiva entre la derecha española y la catalana/vasca, lo cual reforzaría el soberanismo, contribuyendo a la formación de un bloque nacionalista antifranquista y interclasista, que con el tiempo acabaría siendo todopoderoso en sus territorios, a parte de radicalizarse por influencia mutua.

¿Qué quieres decir exactamente con que se perdió la oportunidad de integrarlos definitivamente? ¿Estás sugiriendo el ninguneo que tuvieron oficialmente las lenguas y/o culturas autonómicas fue demasiado lejos, o precisamente dices lo contrario: que no fue demasiado lejos? No estoy seguro.


Independientemente del párrafo anterior y de tu escrito, lo cierto es que Francia, con tantas o más minorías regionales y/o lingüísticas se empleó a fondo contra ellas desde muy antiguo, y ello dio uno de los países más unidos (y unitarios) de Europa. La enorme mayoría de los franceses de la Francia actual piensan que, si bien es una pena la diversidad que se pudo perder, el fin justifica los medios: algún buen conocedor de España incluso me ha añadido "y si no mira lo que os pasa en España".

En España, para bien o para mal, y contrariamente a lo que se inventan los nacionalistas, el Estado hizo más bien poco por forzar esa nación a la francesa. Y como los españoles no somos suizos, tenemos la soberbia por las nubes y lo de ser "igual que el vecino" lo llevamos fatal, pues ahí estamos lanzándonos esa "diversidad" conservada los unos contra los otros.

No me refería en concreto a las lenguas, aunque si es cierto que tuvieron un papel importante, aunque creo que no decisivo. Me viene bien que lo relaciones con Francia, porque hay una relación muy estrecha, efectivamente el francés era el modelo del nacionalismo franquista de la época, al menos de gran parte de él, se aspiraba a conseguir una nación unitaria similar a la Francesa, el problema es que ese nacionalismo francés, digamos centralista, partía con ventaja, porque ya estaba construido tal y como lo conocemos, o almenos de forma muy parecida, en el siglo XIX, y en esto en parte he de darle la razón a Evergetes, en lo de que el problema pudo tener origen en ese siglo, pero cabría matizar que la españa del siglo XIX también estaba bastante centralizada, y que al final del XIX también hubo en francia una afloración de los nacionalismos periféricos, no tan fuerte como la hubo en el caso vasco y catalán, por lo que no se si llegarían al rango de nacionalismo, pero la hubo, por lo que cabría decir que la formación de la nación francesa no estuvo exenta de problemas identitarios.

La principal diferencia es que en ese nacionalismo francés centralista de la época, se apoyaba mucho en la pretendida diversidad de francia, es un elemento que estaba muy presente en el nacionalismo francés, aunque luego se cargara en gran parte esa diversidad, pero en el momento actuó efectivamente como elemento cohesionador, yo pienso que ese elemento retórico tuvo mucho que ver en el hecho de que los nacionalismos periféricos franceses (que podrían ser mas y mas fuertes que los españoles en algunos casos) nunca acabaran de pasar la barrera de la supeditación.

En el caso español esto fue muy pobre y poco efectivo, quiza en lugares como Valencia tuvo un cierto calado gracias al discurso de los republicanos locales, pero en Cataluña y en el Pais Vasco no acabo de cuajar. Durante el franquismo se presentó la oportunidad de reinventar la nación española siguiendo el modelo francés (obviamente a la fuerza, pero no es eso lo que nos interesa ahora) de hecho dentro del propio régimen se discutió hasta la extenuación cual la manera de integrar la nación, hubo un debate entre los partidarios del centralismo extremo castellanista (un error en mi opinión, y que además era contrario a las tesis del nacionalismo español anterior a la guerra, mas en la linea francesa), y los que abogaban por una cierta descentralización como mal menor, con vistas a adoptar un modelo de integración similar al francés. En el momento en que esto no se llevó a cabo, empezó un degoteo constante hacia el nacionalismo, incluso en algunos antiguos franquistas, que buscó jugar la carta popular que al franquismo no le funcionó y sentó las bases para un resurgimiento de los nacionalismos catalán y vasco que se ha mantenido hasta el presente. Mas o menos esa es mi visión del origen del problema nacional actual, cuando llegó el estado de las autonomías, el problema que se buscaba evitar ya estaba funcionando a pleno rendimiento desde mucho antes, no se si es exactamente la respuesta que buscabas.

TicTac escribió:Las diferencias son buenas, lo que es malo es la gente que las antepone a lo que nos une, y las usa como armas.

Si los nacionalistas o cualesquiera otros obstaculizan, hay que hacer mejor política que ellos y quitarles.

+ 1000

Oskar Lucentum escribió:

TicTac escribió:Las diferencias son buenas, lo que es malo es la gente que las antepone a lo que nos une, y las usa como armas.

Si los nacionalistas o cualesquiera otros obstaculizan, hay que hacer mejor política que ellos y quitarles.

+ 1000

Me parecería una aberración que alguien, por ejemplo, intentara eliminar todas las lenguas de la península ibérica en pos de la supremacía de una sola, pero incluso más aberrante me parece que se utilicen para prostituirlas, manipular y lanzar como armas arrojadizas. Sin ir más lejos, Cataluña, donde se dan ambas situaciones: eliminación sistemática de una lengua al más puro estilo fascista y prostitución absoluta de la otra con fines partidistas.

Yo creo que toca hacer una nueva constitución, republicana o monárquica.

Evergetes escribió:

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:Yo ya lo he dicho, no se puede hacer la reforma territorial que pide UPyD sin cambiar la constitución, y ya que se cambia, habría que abandonar la monarquía.

Si así lo deciden los ciudadanos, ¿no?

Obvio, lo mismo puede decirse de la reforma territorial.

Hombre, claro, lo decía porque UPyD sí defiende abiertamente un cambio concreto de la CE y de la estructura del Estado, pero no defiende abiertamente ni la monarquía ni la república. Un pequeño malentendido mío quizá, perdona.

Rogerd escribió:La Constitución actual está agotada y no dá mas de sí, la razón fundamental es el fracaso del modelo autonómico que se ha convertido en un pozo sin fondo para el gasto público, aparte del los virreyes de cada autonomía. Para convencer a los partidos mas resistentes al cambio de este modelo autonómico como PSOE o IU se les puede ofrecer a cambio .....la monarquía que no atraviesa sus mejores momentos. ¿Qué os parece?.

... De ahí que quiera una abdicación

PD: Esto está repetido, ¿cambio de hilo sin avisar?

Rogerd escribió:La Constitución actual está agotada y no dá mas de sí, la razón fundamental es el fracaso del modelo autonómico que se ha convertido en un pozo sin fondo para el gasto público, aparte del los virreyes de cada autonomía. Para convencer a los partidos mas resistentes al cambio de este modelo autonómico como PSOE o IU se les puede ofrecer a cambio .....la monarquía que no atraviesa sus mejores momentos. ¿Qué os parece?.

¿seria empezar con una nueva constitución o empezar un nuevo chiringuito? Porque eso de cambiamos tal porque tu me dejas porque yo te ofrezco cambiar cual... pues no se. Vería unos chanchullos y un politiqueo bestial y no creo que así pueda triunfar una constitución.

Con respecto a las autonomías, seamos serios. La realidad es que hay y habrá autonomías en siglos. La gran mayoría de la gente se siente por igual español y de su autonomía y si mañana por ejemplo, se dice que desaparece Castilla y León o La Mancha donde no hay nacionalismo ninguno, se arma la de Dios. Y ya no digamos en otras regiones con un fuerte sentimiento regionalista o nacionalista (Pais Vasco, Asturias, Canarias, Cataluña, Galicia, etc). El sentimiento regional no entiende ni de edades ni de ideologías.
Lo que hay que tratar es de racionalizar gastos y competencias de las CCAA. Y lo demás son utopías que si fueran realidades, muy poca gente apoyaría..

Yo creo que se debe cambiar ya de Constitución, aunque miedo me da lo que puede salir de eso. Y mira que me fastidiaría ahora que tengo bastante bien situados los artículos de la CE 1978, pero una constitución tan rígida como ésta no puede durar más de lo que está durando. Si fuese más flexible la podíamos ir adaptándola a los cambios que requiere la sociedad.

A pesar de pensar que se debería redactar otra constitución, creo que no debe ser ahora, sino cuando el rey fallezca, como he dicho otras veces. Creo que es la única forma de tener una mínima posibilidad de eliminar la monarquía. Digo mínima posibilidad, porque aun así creo que no se daría esa situación.. hay mucha gente que está a favor de la monarquía, supongo que porque les da miedo la opción República y prefieren algo que ya conocen.

Se ha hablado mucho del artículo 168 que para mí, al no autonombrarse, puede ser reformado o anulado por el 167. Otra cosa es que haya voluntad de reformar porque al comienzo de cada legislatura hay promesas muy bonitas pero nunca se concreta nada... a menos que Merkel diga 'aquí te pillo aquí te mato'.

El no cambiar de forma de Estado puede que sea por miedo a la casta política pero creo más firmemente que es por efectos prácticos, al menos para España. Casi seis años de republicanismo argentino me han vacunado contra proclamas quiméricas de muchos conocidos.

Upeidista de Sevilla escribió:

Rogerd escribió:La Constitución actual está agotada y no dá mas de sí, la razón fundamental es el fracaso del modelo autonómico que se ha convertido en un pozo sin fondo para el gasto público, aparte del los virreyes de cada autonomía. Para convencer a los partidos mas resistentes al cambio de este modelo autonómico como PSOE o IU se les puede ofrecer a cambio .....la monarquía que no atraviesa sus mejores momentos. ¿Qué os parece?.

¿seria empezar con una nueva constitución o empezar un nuevo chiringuito? Porque eso de cambiamos tal porque tu me dejas porque yo te ofrezco cambiar cual... pues no se. Vería unos chanchullos y un politiqueo bestial y no creo que así pueda triunfar una constitución.

Con respecto a las autonomías, seamos serios. La realidad es que hay y habrá autonomías en siglos. La gran mayoría de la gente se siente por igual español y de su autonomía y si mañana por ejemplo, se dice que desaparece Castilla y León o La Mancha donde no hay nacionalismo ninguno, se arma la de Dios. Y ya no digamos en otras regiones con un fuerte sentimiento regionalista o nacionalista (Pais Vasco, Asturias, Canarias, Cataluña, Galicia, etc). El sentimiento regional no entiende ni de edades ni de ideologías.
Lo que hay que tratar es de racionalizar gastos y competencias de las CCAA. Y lo demás son utopías que si fueran realidades, muy poca gente apoyaría..

si desaparece Castilla y León y aparece Burgos yo contento, más contento que ahora. Tan contento como un cántabro o riojano.

Ane escribió:Yuna constitución tan rígida como ésta no puede durar más de lo que está durando. Si fuese más flexible la podíamos ir adaptándola a los cambios que requiere la sociedad.

+1

Ksavjer Ivanovic escribió:Se ha hablado mucho del artículo 168 que para mí, al no autonombrarse, puede ser reformado o anulado por el 167. Otra cosa es que haya voluntad de reformar porque al comienzo de cada legislatura hay promesas muy bonitas pero nunca se concreta nada... a menos que Merkel diga 'aquí te pillo aquí te mato'.

El no cambiar de forma de Estado puede que sea por miedo a la casta política pero creo más firmemente que es por efectos prácticos, al menos para España. Casi seis años de republicanismo argentino me han vacunado contra proclamas quiméricas de muchos conocidos.

Poderse se puede todo si el TC está de acuerdo, he ahí la madre del cordero.

Ane escribió: hay mucha gente que está a favor de la monarquía, supongo que porque les da miedo la opción República y prefieren algo que ya conocen.

Claro que da miedo la república. Viendo lo que hacen nuestros políticos y como engordan las instituciones con tantísima gente enchufada que luego tenemos que seguir pagando mientras nos machacan a recortes, a mucho no nos hace gracia tener que pagar 25 veces lo de la monarquia española para crear otro chiringuito político.
Yo comprendo que haya republicano y monárquicos, pero desde luego pensar que el problema constitucional de nuestro país es ese....pues en fin, no quiero ni definir ese pensamiento.
A ver en que iba a mejor nuestras vidas teniendo a políticos en la jefatura del estado.
Y señores, el día que se haga una nueva constitución, se acaba España. Porque si ya fue difícil en la transición poner de acuerdo a todos incluido unos nacionalistas que se conformaban con una autonomía, hoy en día donde mucho piden directamente la independencia, seria imposible un acuerdo y se liaría la de San Quintin. Es una de las razones por las que se que las autonomías seguirán existiendo mientras España exista.

Upeidista de Sevilla escribió:Y señores, el día que se haga una nueva constitución, se acaba España. Porque si ya fue difícil en la transición poner de acuerdo a todos incluido unos nacionalistas que se conformaban con una autonomía, hoy en día donde mucho piden directamente la independencia, seria imposible un acuerdo y se liaría la de San Quintin. Es una de las razones por las que se que las autonomías seguirán existiendo mientras España exista.

Hala, qué brutico... Hacer una nueva Constitución no implica que desaparezcan las CCAA como entidades intermedias entre Estado y municipios. De hecho, un país como España lo lógico es que se articule en CCAA (o el nombre que se les quiera dar), porque el hecho regional en España es eso, un hecho. El quid de la cuestión, en lo que respecta a las CCAA, es la reestructuración de competencias, no su desaparición. UPyD aboga por una nueva constitución y defiende la estructura Estado-CCAA-Municipios, no son conceptos excluyentes entre sí ni mucho menos.

¿UPyD quiere reformas constitucionales o una nueva constitución?
Porque vuelvo a repetir que seria imposible poner a todos de acuerdo para una nueva constitución hoy en día. Y que los nacionalistas-independentistas no pedirían una autonomía como ocurrió en la transición sino la independencia y por eso digo que seria el fin de la España que conocemos porque si alguna región autoproclamara su independencia aprovechando la nueva constitución ¿quien iba a mandar a los militares a defender la unidad de la patria?
Nos guste o no, en este país la gente quiere comunidades autónomas y por tanto lo mejor es definir competencias y racionalizar el gasto autonómico. El quitar las autonomías seria imposible al dia de hoy.

Upeidista de Sevilla escribió:¿UPyD quiere reformas constitucionales o una nueva constitución?

Ojiplático me hallo de que no lo sepas

http://www.upyd.es/contenidos/secciones/368/Reforma_de_la_Constitucion_de_la_Ley_Electoral_y_de_las_Instituciones

Upeidista de Sevilla escribió:Porque vuelvo a repetir que seria imposible poner a todos de acuerdo para una nueva constitución hoy en día. Y que los nacionalistas-independentistas no pedirían una autonomía como ocurrió en la transición sino la independencia y por eso digo que seria el fin de la España que conocemos porque si alguna región autoproclamara su independencia aprovechando la nueva constitución ¿quien iba a mandar a los militares a defender la unidad de la patria?

Es que te sigues emperrando en que cambiar la Constitución sea un proceso tan complicado que el país acabe disgregándose (ojo, que por mí feliz de que quien no quiera estar que se vaya después de pagar lo que corresponda para equilibrar su renta a la media del país). Claro, que si con «reformar la Constitución» quieres decir eliminar las autonomías, pues claro, pero es que hasta yo estoy en contra de eso.

Upeidista de Sevilla escribió:Nos guste o no, en este país la gente quiere comunidades autónomas y por tanto lo mejor es definir competencias y racionalizar el gasto autonómico. El quitar las autonomías seria imposible al dia de hoy.

Yo mismo las quiero , creo que es el mejor sistema para España (quiero decir el sistema Estado-ente regional-municipio), pero comparto la idea de redefinir competencias y racionalizar el gasto.