¿Hasta donde se llega sin reformar la constitución?

Veamos todo lo que se puede lograr sólo con mayoría absoluta en el congreso, sin llegar a los altísimos porcentajes que permiten la reforma de la carta magna.

Primero veamos lo intocable, la limitación que impone la constitución:

Artículo 68.

1. El Congreso se compone de un mínimo de 300 y de un máximo de 400 Diputados, elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto, en los términos que establezca la Ley.

2. La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La Ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población.

3. La elección se verificará en cada circunscripción atendiendo a criterios de representación proporcional.

Se pueden subir los diputados de 350 hasta 400 (lo dejaría en 399, para evitar empates).

La ley fija actualmente una representación inicial de 2 diputados a cada provincia, se puede rebajar a 1. Los demás escaños se tienen que repartir entre las provicnias de forma proprocional (es decir, cualquier sistema proporcional, no mayoritario, sirve para ello).

Existen sistema del resto, como Hare (el que se utiliza ahora) y sistemas del divisor, como Sainte-Lague (divisores 1,3,5...) o D'Hondt (1,2,3...). En realidad, existen tantos sistemas del divisor como sucesiones de números reales positivos.

Yo propongo usar para este reparto el sistema de divisores 2,3,4,5...... Si no tiene ya un nombre se le puede dar el que se quiera.

El reparto quedaría así:

Madrid 58
Barcelona 49
Valencia 23
Alicante 17
Sevilla 17
Málaga 14
Murcia 13
Cádiz 11
Vizcaya 10
La Coruña 10
Islas Baleares 9
Las Palmas 9
Asturias 9
Santa Cruz de Tenerife 9
Zaragoza 8
Pontevedra 8
Granada 8
Tarragona 7
Córdoba 7
Gerona 6
Guipúzcoa 6
Toledo 6
Almería 6
Badajoz 6
Jaén 5
Navarra 5
Castellón 5
Cantabria 5
Valladolid 4
Huelva 4
Ciudad Real 4
León 4
Lérida 3
Cáceres 3
Albacete 3
Burgos 3
Salamanca 3
Lugo 3
Orense 2
La Rioja 2
Álava 2
Guadalajara 2
Huesca 2
Cuenca 1
Zamora 1
Ávila 1
Palencia 1
Segovia 1
Teruel 1
Soria 1
Ceuta 1
Melilla 1

Cada escaño cuesta 111.767 votos
Si en vez de 399 fueran 400 escaños, Jaén ganaría uno más.

Para repartir estos escaños entre los partidos, se puede sustituir la barrera del 3% provincial por el 1% nacional.

Bueno por fin te integras en la corriente "posibilista" y te olvidas de utopías. De acuerdo en todo con tu propuesta, ¿dónde hay que firmar?. Sólo una objeción, que no la haría yo, sino los partidos y la sociedad. No hay una corriente favorable a aumentar los diputados de 350 a 400, por la situación de crisis, que exige recortes, y porque la clase política no está bien vista, y crear 50 puestos más no parece que pudiera prosperar.
Para eso se me ocurren algunas soluciones, y tengo algunas en mente, pero fuera de la constitución, por lo que por ahora me quedo con lo "posible". ¿Que tal tu propuesta pero con 350 diputados?

Pues tendría que volver a hacer otra vez todos los cálculos, pero la verdad es que se gana bastante proprocionalidad con estos reaprtos

Con respecto a lo de poner 49 diputados más, se puede decir a la sociedad que se cojerá lo que cobran todos los diputados hoy (los 350) y se dividirá entre 399. Así el coste será el mismo.

Y que conste que esto sólo es una propuesta intermedia, pero el fin es esta reforma:

http://www.territoriomagenta.com/t3279-referendum-de-reforma-constitucional-art68

¿Sería posible un sistema mixto? Es decir, que se repartan los escaños como hasta ahora, pero, aquellos votos que se han quedado sin servir para nada, que se junten todos en una circunscripción nacional y se repartan otros X escaños de nuevo. Creo recordar haber leído hace mucho tiempo que UPyD proponía un sistema así.

Yo, sinceramente, no creo que sea consitucional porque esta habla de que la circunscripción es la provincia. Pero es que además es dificil calcular los restos sin, de algun modo, calcular la cifra distribuidura (haciendo D'Hont desde el principio a escala nacional)

Pues la solución entonces es en convertir el estado en una única provincia, las comunidades que sigan siendo comunidades, y que las provincias pasen a llamarse departamentos o lo que queráis. Arreglado

Me ha parecido oir a dirigentes de UPYD que manteniendo las circuncscripciones provinciales, el hecho de crear una bolsa de restos con una única lista nacional no era incompatible con el texto constitucional, es decir, se podía implantar sin cambio constitucional.

Y para crear los restos con d'Hondt es muy sencillo. Veamos un ejemplo

Se reparten 4 escaños

Partido A: 800 votos
Partido B: 610 votos
Partido C: 520 votos
Partido D: 430 votos

Cada partido obtiene un escaño. El 4 y último se obtiene con 430 votos. Entonces los votos sobrantes son 800-430 para el partido A, 610-430 para el partido B, 520-430 para el partido C y 430-430 para el partido D. Y el total de votos para aquellos partidos aquí no citados que no obtienen representación.

Om escribió:Pues la solución entonces es en convertir el estado en una única provincia, las comunidades que sigan siendo comunidades, y que las provincias pasen a llamarse departamentos o lo que queráis. Arreglado

Pero el arreglo que propones suponen más cambios aún. La idea es cambiar la ley electoral sin toca la constitución, y si tú conviertes el estado en una sola provincia habría que modificar varios artículos de la constitución. Que conste que a mi no me preocupa que se cambie la constitución, es el PP el que no va a adherirse.

sarrria escribió:

Om escribió:Pues la solución entonces es en convertir el estado en una única provincia, las comunidades que sigan siendo comunidades, y que las provincias pasen a llamarse departamentos o lo que queráis. Arreglado

Pero el arreglo que propones suponen más cambios aún. La idea es cambiar la ley electoral sin toca la constitución, y si tú conviertes el estado en una sola provincia habría que modificar varios artículos de la constitución. Que conste que a mi no me preocupa que se cambie la constitución, es el PP el que no va a adherirse.

Era broma

Om escribió:

sarrria escribió:

Om escribió:Pues la solución entonces es en convertir el estado en una única provincia, las comunidades que sigan siendo comunidades, y que las provincias pasen a llamarse departamentos o lo que queráis. Arreglado

Pero el arreglo que propones suponen más cambios aún. La idea es cambiar la ley electoral sin toca la constitución, y si tú conviertes el estado en una sola provincia habría que modificar varios artículos de la constitución. Que conste que a mi no me preocupa que se cambie la constitución, es el PP el que no va a adherirse.

Era broma

Sabes lo que pasa, que estamos tan ansiosos por cambiar la ley electoral que nos agarramos a lo que sea, a cualquier propuesta por estrambótica que parezca, por eso lo consideramos todo. Aunque fuera broma tenía ingenio.

sarrria escribió:Me ha parecido oir a dirigentes de UPYD que manteniendo las circuncscripciones provinciales, el hecho de crear una bolsa de restos con una única lista nacional no era incompatible con el texto constitucional, es decir, se podía implantar sin cambio constitucional.

Y para crear los restos con d'Hondt es muy sencillo. Veamos un ejemplo

Se reparten 4 escaños

Partido A: 800 votos
Partido B: 610 votos
Partido C: 520 votos
Partido D: 430 votos

Cada partido obtiene un escaño. El 4 y último se obtiene con 430 votos. Entonces los votos sobrantes son 800-430 para el partido A, 610-430 para el partido B, 520-430 para el partido C y 430-430 para el partido D. Y el total de votos para aquellos partidos aquí no citados que no obtienen representación.

El problema es que los escaños en cada provincia valen distinto, habría que calcular el valor del escaño a nivel nacional para hacer las restas pertinentes. Tal vez se prodría tomar como valor del escaño el valor en la provincia en la que ha valido menos.

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:Me ha parecido oir a dirigentes de UPYD que manteniendo las circuncscripciones provinciales, el hecho de crear una bolsa de restos con una única lista nacional no era incompatible con el texto constitucional, es decir, se podía implantar sin cambio constitucional.

Y para crear los restos con d'Hondt es muy sencillo. Veamos un ejemplo

Se reparten 4 escaños

Partido A: 800 votos
Partido B: 610 votos
Partido C: 520 votos
Partido D: 430 votos

Cada partido obtiene un escaño. El 4 y último se obtiene con 430 votos. Entonces los votos sobrantes son 800-430 para el partido A, 610-430 para el partido B, 520-430 para el partido C y 430-430 para el partido D. Y el total de votos para aquellos partidos aquí no citados que no obtienen representación.

El problema es que los escaños en cada provincia valen distinto, habría que calcular el valor del escaño a nivel nacional para hacer las restas pertinentes. Tal vez se prodría tomar como valor del escaño el valor en la provincia en la que ha valido menos.

Vamos a ver, la circunscripción sigue siendo la provincia y la bolsa de restos es nacional. A cada partido le vas acumulando los votos de más (te acuerdas, los que tú decías que se iban a la basura).
Así en el ejemplo que he puesto, el partido A acumula 370 votos no utilizados. En otra provincia le sobrarán 180 que acumulará a éstos. En una tercera provincia son los que obtienen el último escaño, entonces no acumulan ninguno. Vas sumando todos los votos sobrantes de cada partido en cada provincia. Al final te quedará un sumatorio nacional de todos los votos sobrantes de cada partido, y a ese sumatorio le aplicas d'Hondt y repartes los escaños de la bolsa nacional. Creo que no es muy complicado.

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:Me ha parecido oir a dirigentes de UPYD que manteniendo las circuncscripciones provinciales, el hecho de crear una bolsa de restos con una única lista nacional no era incompatible con el texto constitucional, es decir, se podía implantar sin cambio constitucional.

Y para crear los restos con d'Hondt es muy sencillo. Veamos un ejemplo

Se reparten 4 escaños

Partido A: 800 votos
Partido B: 610 votos
Partido C: 520 votos
Partido D: 430 votos

Cada partido obtiene un escaño. El 4 y último se obtiene con 430 votos. Entonces los votos sobrantes son 800-430 para el partido A, 610-430 para el partido B, 520-430 para el partido C y 430-430 para el partido D. Y el total de votos para aquellos partidos aquí no citados que no obtienen representación.

El problema es que los escaños en cada provincia valen distinto, habría que calcular el valor del escaño a nivel nacional para hacer las restas pertinentes. Tal vez se prodría tomar como valor del escaño el valor en la provincia en la que ha valido menos.

Vamos a ver, la circunscripción sigue siendo la provincia y la bolsa de restos es nacional. A cada partido le vas acumulando los votos de más (te acuerdas, los que tú decías que se iban a la basura).
Así en el ejemplo que he puesto, el partido A acumula 370 votos no utilizados. En otra provincia le sobrarán 180 que acumulará a éstos. En una tercera provincia son los que obtienen el último escaño, entonces no acumulan ninguno. Vas sumando todos los votos sobrantes de cada partido en cada provincia. Al final te quedará un sumatorio nacional de todos los votos sobrantes de cada partido, y a ese sumatorio le aplicas d'Hondt y repartes los escaños de la bolsa nacional. Creo que no es muy complicado.

Que estoy de acuerdo contigo, pero que es posible que el escaño valga más en una provincia que en otra, en consecuencia, prefiero aplicar como valor del escaño el menor de los valores, lo que aumentaria los restos de los partidos en las demás provincias.

Ejemplo:

En la provincia A:

a= 800
b= 610
c= 520
d= 430

el escaño vale 430

En la provincia B
se reparten 6 escaños
a= 8000
d= 6100
c= 5200
b= 4300

el escaño vale 3050.

Con tu sistema, los restos son a= 370 + 1900 = 2270; b= 180 + 1250 = 1430; c= 90 + 2150 = 2240; d= 0+0= 0

Con mi sistema son a= 370 + 7140 = 7510; b= 180 + 3870 = 4050; c= 90 + 4770 = 4860; d= 0+5240= 5240

Y quedarían para repartir los restos los siguientes votos:

a= 7510 en vez de 2270
b= 4050-----------1430
c= 4860-----------2240
d= 5240-----------0

Reapartamos ahora 10 escaños más:

a=4; b=c=d=2; el escaño vale ahora 1877 votos.

con tu sistema:

a=4; b=2; c=4; el escaño vale 560 votos.


En total con tu sistema:
a 3+4=7
b 2+2=4
c 2+4=6
d 3+0=3

y con el mío:
a 3+4=7
b 2+2=4
c 2+2=4
d 3+2=5


Piensa que d tiene en total 6530 votos y c 5720, es más lógico mi reparto que el tuyo.

Y todavía seguria habiendo dos precios distintos para el escaño: 430 en A y 1877 en la global, con tu sistema serían 3 precios: 430 en A, 3050 en B y 560 en la global.

ES decir, mi sistema difiere e la circunscripción única en que hay 2 precios distintos del escaño (uno para las provincias y otro para la bolsa de restos), el tuyo difiere en que hay X+1 precios, donde X es el número de circunscripciones (en este caso 52).

No se si he sabido explicarme. pero sí, este sistema estaría bien como segundo paso (siempre que sea constitucional) tras aplicar la subida de escaños, la asignación inicial de sólo 1 y la aplicación de D'Hont para distribuirlos a las provincias.

Como curiosidad, en este caso mi sistema ha clkavado el resultado justo:

a 8800---7
b 4910---4
c 5720---4
d 6530---5

Valeindo el escaño 1227 votos.

Veamos, no voy a hacer mucha polémica porque en el fondo comparto el interés por mejorar la ley electoral, incluso la existente sin reforma constitucional, para mejorar la proporcionalidad, por eso lo que voy a decir a continuación lo podría obviar y apoyar tu propuesta si fuera necesario, pero:

- Tu fórmula es complicada de entender. Yo al final lo conseguí, pero me la he leído 4 veces con detenimiento. La gente necesita sistemas sencillos que sean fáciles de seguir.
- El coste de los escaños es variable, claro, e injusto, sí por supuesto. Pero así es el sistema de la circunscripción provincial con ejemplos dispares como Soria o Madrid. Para compensar eso surge la idea de una bolsa nacional que recoja los restos, y eso creo que todo el mundo lo podría entender, si el escaño cuesta 25.000 votos y tú obtienes 32.000 como no llegas al segundo escaño, esos 7.000 votos no van a la basura sino a la bolsa nacional.
- Tu planteas un cálculo teórico y ficticio, mientras que el que yo planteo es palpable (los votos que sobran se suman). ¿Por qué tiene que interferir la distribución del voto de una provincia en los restos que se apliquen en otras?

Bueno es una crítica amable sin ánimo de polemizar, lamentablente no hacemos más que jugar a los números, esta propuesta no va a llegar a ninguna parte. Ya me gustaría a mí que el CD de UPyD leyera algo de lo que comentamos y tomara buena nota.

Bueno yo creo que prodría explicar mejor mi propuesta para que fuera entendible:

[...]

Tras asignarse a los partidos los escaños corespondientes a las provincias y ciudades autónomas, se seleccionarán los costes del último escaño asignado en cada circunscripción y se tomará el menor de ellos; llamaremos a este numero coste mínimo de escaño.

Los 200 escaños restantes serán repartidos entre los partidos que hallan superado el coste mínimo de escaño. A cada uno de estos partidos se le restará, del total de los votos obtenidos en toda España, el resultado de multiplicar los escaños ya obtenidos por el coste mínimo de escaño. Después se procederá a repartir los 200 escaños utilizando el método D'Hont sobre las catidades resultantes.

Creo que se entiende bien.

el [...] indica que antes de todo esto va la explicación del reparto de escaños en cada provincia y todo eso, que ya viene en la ley.

Me cuesta un poco entenderlo, lo veo complicado. Aún así, estoy convencido de que hace falta bolsa de restos, sí o sí.

¿Cómo quedaría esto con los resultados de las últimas elecciones nacionales? (igual es mucho curro, así que tampoco se puede pedir cifras exactas).

TicTac escribió:Me cuesta un poco entenderlo, lo veo complicado. Aún así, estoy convencido de que hace falta bolsa de restos, sí o sí.

¿Cómo quedaría esto con los resultados de las últimas elecciones nacionales? (igual es mucho curro, así que tampoco se puede pedir cifras exactas).

A ver si lo entiendes ahora: http://trampaselectorales.blogspot.com/2012/02/bolsa-de-restos_04.html

El PP ahora mismo puede cambiar por completo ese artículo. Igual que se modificó el 135 en agosto sin tan siquiera referéndum ya que es facultativo, tiene la misma protección el 68. La "reforma agravada" (como se le conoce jurídicamente al artículo 168 CE) tan solo se efectúa con la modificación del título preliminar, los derechos fundamentales, la Corona y el propio Título X de la reforma constitucional, además de la obviedad de reforma total.

La reforma del 135 (la de agosto) sigue las normas del 167 y no necesita más que mayoría absoluta, el referéndum no es ni obligatorio, norma que afecta al artículo 68 de la Constitución.

A ver, a ver, no te líes, para reformar la constitucion (los artículos no "blindados") hace falta 3/5 de ambas cámaras o 2/3 del congreso y mayoría absoluta en el Senado, además, con que haya 1/10 del congreso o del Senado que soliciten el referendum, hay que hacerlo obligatoriamente.

La reforma del 135 aprobada por PP y PSOE se llevo a cabo sin referendum porque gozaban del 90% de ambas cámaras.

¿Tu no eras el que estudiaba derecho? Las que se reforman con mayoría absoluta del congreso nada más son las leyes orgánicas (como la LOREG).

Artículo 167.

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso por mayoría de dos tercios podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168.

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo II, Sección I del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

He tirado más de memoría que de Constitución en mano por eso me he equivocado. Aún así tampoco han sido errores muy allá. De todas formas, para que el PP quiera hacer cualquier cambio, incluso en la ley, tienen que alinearse unos cuantos planetas.

Alejandro Villuela escribió:Veamos todo lo que se puede lograr sólo con mayoría absoluta en el congreso, sin llegar a los altísimos porcentajes que permiten la reforma de la carta magna.

Primero veamos lo intocable, la limitación que impone la constitución:

Artículo 68.

1. El Congreso se compone de un mínimo de 300 y de un máximo de 400 Diputados, elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto, en los términos que establezca la Ley.

2. La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La Ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población.

3. La elección se verificará en cada circunscripción atendiendo a criterios de representación proporcional.

Se pueden subir los diputados de 350 hasta 400 (lo dejaría en 399, para evitar empates).

La ley fija actualmente una representación inicial de 2 diputados a cada provincia, se puede rebajar a 1. Los demás escaños se tienen que repartir entre las provicnias de forma proprocional (es decir, cualquier sistema proporcional, no mayoritario, sirve para ello).

Existen sistema del resto, como Hare (el que se utiliza ahora) y sistemas del divisor, como Sainte-Lague (divisores 1,3,5...) o D'Hondt (1,2,3...). En realidad, existen tantos sistemas del divisor como sucesiones de números reales positivos.

Yo propongo usar para este reparto el sistema de divisores 2,3,4,5...... Si no tiene ya un nombre se le puede dar el que se quiera.

El reparto quedaría así:

Madrid 58
Barcelona 49
Valencia 23
Alicante 17
Sevilla 17
Málaga 14
Murcia 13
Cádiz 11
Vizcaya 10
La Coruña 10
Islas Baleares 9
Las Palmas 9
Asturias 9
Santa Cruz de Tenerife 9
Zaragoza 8
Pontevedra 8
Granada 8
Tarragona 7
Córdoba 7
Gerona 6
Guipúzcoa 6
Toledo 6
Almería 6
Badajoz 6
Jaén 5
Navarra 5
Castellón 5
Cantabria 5
Valladolid 4
Huelva 4
Ciudad Real 4
León 4
Lérida 3
Cáceres 3
Albacete 3
Burgos 3
Salamanca 3
Lugo 3
Orense 2
La Rioja 2
Álava 2
Guadalajara 2
Huesca 2
Cuenca 1
Zamora 1
Ávila 1
Palencia 1
Segovia 1
Teruel 1
Soria 1
Ceuta 1
Melilla 1

Cada escaño cuesta 111.767 votos
Si en vez de 399 fueran 400 escaños, Jaén ganaría uno más.

Para repartir estos escaños entre los partidos, se puede sustituir la barrera del 3% provincial por el 1% nacional.

Bueno, vamos al fregao, como quedaria el congreso de 399 escaños sin barrera electoral y repartiendo escaños a las provincias con D'Hondt con un mínimo de un escaño por cada una:

CiU = 2 Lérida + 3 Gerona + 3 Tarragona + 14 Barcelona = 22
Gbai = 1
Amaiur= 1 Navarra + 3 Guipuzcoa + 2 Vizcaya = 6
PNV = 1 Guipuzcoa + 4 Vizcaya = 5
ERC= 1 Gerona + 3 Barcelona = 4
BNG = 1 Pontevedra + 1 Coruña = 2
CC = 2 Santa Cruz + 1 Gran Canaria = 3
FAC = 1
Comp = 1 Valencia
PxC = 1 Barcelona
Equo = 1 Madrid

UPyD = 9 (6 Madrid, 1 Valencia, 1 Alicante y 1 Sevilla) y rozando otro en Murcia
IU = 16 (gana 1 en Cadiz, 1 en Alicante, 2 en Barcelona y 1 en Madrid)
PSOE = 119
PP = 210 (1 de UPN)

¿De verdad has reflotado un tema de hace 4 meses sin que venga a cuento, y respondiéndote a ti mismo?

miguelonpoeta escribió:¿De verdad has reflotado un tema de hace 4 meses sin que venga a cuento, y respondiéndote a ti mismo?

Por intentar centrar la cosa, se comenta que la Vicepresidenta del Gobierno ha dicho que no se puede bajar el número de parlamentarios en el Congreso sin cambiar la Constitución, cuando hasta 300 sí que se puede. Y no sé por qué, AV nos calcula un Congreso con 399. Lo primero es lo que está de actualidad, lo segundo no sé.

sarrria escribió:

miguelonpoeta escribió:¿De verdad has reflotado un tema de hace 4 meses sin que venga a cuento, y respondiéndote a ti mismo?

Por intentar centrar la cosa, se comenta que la Vicepresidenta del Gobierno ha dicho que no se puede bajar el número de parlamentarios en el Congreso sin cambiar la Constitución, cuando hasta 300 sí que se puede. Y no sé por qué, AV nos calcula un Congreso con 399. Lo primero es lo que está de actualidad, lo segundo no sé.

I know, lo ha dicho el propio AV en otro hilo