Re: Liberalismo vs. Socialdemocracia

TiranT Lun 26 Mar 2012, 22:56

skye escribió: Cuando el socialismo abandona el marxismo y se dedica a gestionar el capitalismo, en ese mismo momento, deja de ser socialista para parecerse mucho, pero que mucho mucho, a lo que defiende el liberalismo más avanzado, el liberalismo progresista.

Para mi socioliberalismo y liberalismo progresista es prácticamente lo mismo. Lo único que los diferencia es su origen unos parten de la socialdemocracia y otros del liberalismo para llegar al mismo sitio.
Y estoy de acuerdo contigo en lo de transversal, UPyD es transversal porque acepta cualquier buena idea liberal o socialdemocrata. Pero ese transversalismo nunca debe llegar a posiciones conservadoras o democristianas por un lado ni socialistas-comunistas por el otro.
Por eso dije que me gustaba la definición de socioliberal para UPyD por encima de la transversal.

Gauss Mar 27 Mar 2012, 00:11

Xaviar escribió:
Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Que no te enteras, que lo que pasa es que Villuela se mete en todos los hilos y comenta, y así te acaba dando la impresión de que vale por 6 o 7 foreros

¿Entonces no soy el único forero que tiene esa extraña sensación...? Bueno, esa extraña sensación si tachas 6 o 7 y pones 14 o 15 Smile

Gauss Mar 27 Mar 2012, 00:20

Ever, te veo un poco apesadumbrado por el resultado de las andaluzas, pero creo que no estás siendo muy objetivo con lo del "giro del partido", yo creo que es todo un problema de imagen, esa percepción de la que hablas depende de la imagen muchísimo más que de las acciones.

Si por ejemplo UPyD se centrase en decir no solo que quiere despolitizar las cajas, sino que quiere que de verdad actúen como un banco público, que no tenemos un sistema financiero público porque "están secuestradas", y no le diese miedo hablar de "banco público", fíjate que defendiendo exactamente lo mismo pero cambiando las palabras de lo que quiere hacer cambia mucho la cosa. Y luego así con muchas cosas destilando la misma agresividad con la que Rosa defiende otras políticas pero centrándolas en que no se puede hacer una educación pública centrada en la concertada y privada como se está haciendo en Madrid, sino pública, y otras varias propuestas.

**Evergetes** Mar 27 Mar 2012, 00:24

Hurty1311 escribió:Ever, te veo un poco apesadumbrado por el resultado de las andaluzas, pero creo que no estás siendo muy objetivo con lo del "giro del partido", yo creo que es todo un problema de imagen, esa percepción de la que hablas depende de la imagen muchísimo más que de las acciones.

Si por ejemplo UPyD se centrase en decir no solo que quiere despolitizar las cajas, sino que quiere que de verdad actúen como un banco público, que no tenemos un sistema financiero público porque "están secuestradas", y no le diese miedo hablar de "banco público", fíjate que defendiendo exactamente lo mismo pero cambiando las palabras de lo que quiere hacer cambia mucho la cosa. Y luego así con muchas cosas destilando la misma agresividad con la que Rosa defiende otras políticas pero centrándolas en que no se puede hacer una educación pública centrada en la concertada y privada como se está haciendo en Madrid, sino pública, y otras varias propuestas.

No entiendo muy bien tu último párrafo, ¿te refieres a que sería bueno que UPyD defendiera esas cosas o que no?

Gauss Mar 27 Mar 2012, 01:20

Evergetes escribió:
Hurty1311 escribió:Ever, te veo un poco apesadumbrado por el resultado de las andaluzas, pero creo que no estás siendo muy objetivo con lo del "giro del partido", yo creo que es todo un problema de imagen, esa percepción de la que hablas depende de la imagen muchísimo más que de las acciones.

Si por ejemplo UPyD se centrase en decir no solo que quiere despolitizar las cajas, sino que quiere que de verdad actúen como un banco público, que no tenemos un sistema financiero público porque "están secuestradas", y no le diese miedo hablar de "banco público", fíjate que defendiendo exactamente lo mismo pero cambiando las palabras de lo que quiere hacer cambia mucho la cosa. Y luego así con muchas cosas destilando la misma agresividad con la que Rosa defiende otras políticas pero centrándolas en que no se puede hacer una educación pública centrada en la concertada y privada como se está haciendo en Madrid, sino pública, y otras varias propuestas.
No entiendo muy bien tu último párrafo, ¿te refieres a que sería bueno que UPyD defendiera esas cosas o que no?

Desde el momento en que defiende la despolitización de las cajas y un modelo para controlarlas sin politización para que sirvan al interés público ya defiende el sistema financiero público, solo hablo de la forma de "venderlo" y lo que no ha terminado de aclararse debería en favor de la postura que vengo defendiendo: que deje a las empresas privadas a su aire quietas de una vez y se ocupe el estado de lo público. Así que sí, UPyD debe defender lo que tiene que defender, debería defender esas cosas.

**Evergetes** Mar 27 Mar 2012, 01:33

Hurty1311 escribió:
Evergetes escribió:
Hurty1311 escribió:Ever, te veo un poco apesadumbrado por el resultado de las andaluzas, pero creo que no estás siendo muy objetivo con lo del "giro del partido", yo creo que es todo un problema de imagen, esa percepción de la que hablas depende de la imagen muchísimo más que de las acciones.

Si por ejemplo UPyD se centrase en decir no solo que quiere despolitizar las cajas, sino que quiere que de verdad actúen como un banco público, que no tenemos un sistema financiero público porque "están secuestradas", y no le diese miedo hablar de "banco público", fíjate que defendiendo exactamente lo mismo pero cambiando las palabras de lo que quiere hacer cambia mucho la cosa. Y luego así con muchas cosas destilando la misma agresividad con la que Rosa defiende otras políticas pero centrándolas en que no se puede hacer una educación pública centrada en la concertada y privada como se está haciendo en Madrid, sino pública, y otras varias propuestas.
No entiendo muy bien tu último párrafo, ¿te refieres a que sería bueno que UPyD defendiera esas cosas o que no?

Desde el momento en que defiende la despolitización de las cajas y un modelo para controlarlas sin politización para que sirvan al interés público ya defiende el sistema financiero público, solo hablo de la forma de "venderlo" y lo que no ha terminado de aclararse debería en favor de la postura que vengo defendiendo: que deje a las empresas privadas a su aire quietas de una vez y se ocupe el estado de lo público. Así que sí, UPyD debe defender lo que tiene que defender, debería defender esas cosas.

Es que cuando hablan de las cajas da la impresión de que quieren privatizarlas. Si las despolitizas, ¿quién las va a controlar? ¿Cómo se van a elegir los dirigentes?

Liberty Mar 27 Mar 2012, 03:09

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:¿Y si no me considero ni social-demócrata ni liberal puro qué? No has puesto el socio-liberalismo, ni siquiera una opción de "no sabría decantarme por ninguno" xD
Pues no, precisamente para que la gente se tenga que decantar Ya ha habido otros hilos en los que ha hablado del social-liberalismo y su "magnífica" ambigüedad, pero por muy social-liberal que sea el partido, a la hora de votar propuestas concretas o lo hace en plan socialdemócrata, o lo hace en plan liberal.

No estoy de acuerdo, ser socio-liberal es posible. Entre el blanco y el negro está el gris, entre la izquierda y la derecha está el centro... así que no puedo votar nada en la encuesta...

Rubén Mar 27 Mar 2012, 03:41

TiranT escribió:
skye escribió: Cuando el socialismo abandona el marxismo y se dedica a gestionar el capitalismo, en ese mismo momento, deja de ser socialista para parecerse mucho, pero que mucho mucho, a lo que defiende el liberalismo más avanzado, el liberalismo progresista.

Para mi socioliberalismo y liberalismo progresista es prácticamente lo mismo. Lo único que los diferencia es su origen unos parten de la socialdemocracia y otros del liberalismo para llegar al mismo sitio.
Y estoy de acuerdo contigo en lo de transversal, UPyD es transversal porque acepta cualquier buena idea liberal o socialdemocrata. Pero ese transversalismo nunca debe llegar a posiciones conservadoras o democristianas por un lado ni socialistas-comunistas por el otro.
Por eso dije que me gustaba la definición de socioliberal para UPyD por encima de la transversal.

Como venía percibiendo desde hace tiempo, me siento ideológicamente muy cercano a TiranT. Opino practicamente igual y me sitúo en el mismo ámbito que lo que expone en este mensaje y en otro anterior.

Optigan Mar 27 Mar 2012, 09:59

A ver, muchachos: la socialdemocracia ya no existe como tal, sino que defiende los postulados del socioliberalismo; y los liberales, salvo que sean ancaps o conservadores disfrazados de liberales, abogan por un liberalismo de corte social y progresista. Luego no tiene sentido marcar una frontera estricta entre ambos bloques ni hacerse pajas mentales con que en medio está el socioliberalismo, porque hoy en día TODO es socioliberalismo, y de ahí que UPyD se defina como un partido transversal que bebe del liberalismo progresista y del socialismo democrático. O somos de derechas (neoliberales, democristianos, neofascistas) o de izquierdas marginales (marxistas) o del mogollón socioliberal del medio, en el que no tiene mucho sentido establecer fronteras internas...

Pako Mar 27 Mar 2012, 10:01

Optigan escribió:A ver, muchachos: la socialdemocracia ya no existe como tal, sino que defiende los postulados del socioliberalismo; y los liberales, salvo que sean ancaps o conservadores disfrazados de liberales, abogan por un liberalismo de corte social y progresista. Luego no tiene sentido marcar una frontera estricta entre ambos bloques ni hacerse pajas mentales con que en medio está el socioliberalismo, porque hoy en día TODO es socioliberalismo, y de ahí que UPyD se defina como un partido transversal que bebe del liberalismo progresista y del socialismo democrático. O somos de derechas (neoliberales, democristianos, neofascistas) o de izquierdas marginales (marxistas) o del mogollón socioliberal del medio, en el que no tiene mucho sentido establecer fronteras internas...

Ahí le has dao.

Optigan Mar 27 Mar 2012, 10:13

Y, oye, que si os sentís incómodos con lo de "transversales" (entre el liberalismo y la socialdemocracia, como aclara el manifiesto fundacional, no entre cualquier cosa: el fascismo y el maoísmo o el anarcocapitalismo y el carlismo), pues nos llamamos socioliberales; pero, vamos, que es lo mismo...

Gauss Mar 27 Mar 2012, 10:28

Evergetes escribió:
Hurty1311 escribió:
Evergetes escribió:
Hurty1311 escribió:Ever, te veo un poco apesadumbrado por el resultado de las andaluzas, pero creo que no estás siendo muy objetivo con lo del "giro del partido", yo creo que es todo un problema de imagen, esa percepción de la que hablas depende de la imagen muchísimo más que de las acciones.

Si por ejemplo UPyD se centrase en decir no solo que quiere despolitizar las cajas, sino que quiere que de verdad actúen como un banco público, que no tenemos un sistema financiero público porque "están secuestradas", y no le diese miedo hablar de "banco público", fíjate que defendiendo exactamente lo mismo pero cambiando las palabras de lo que quiere hacer cambia mucho la cosa. Y luego así con muchas cosas destilando la misma agresividad con la que Rosa defiende otras políticas pero centrándolas en que no se puede hacer una educación pública centrada en la concertada y privada como se está haciendo en Madrid, sino pública, y otras varias propuestas.
No entiendo muy bien tu último párrafo, ¿te refieres a que sería bueno que UPyD defendiera esas cosas o que no?

Desde el momento en que defiende la despolitización de las cajas y un modelo para controlarlas sin politización para que sirvan al interés público ya defiende el sistema financiero público, solo hablo de la forma de "venderlo" y lo que no ha terminado de aclararse debería en favor de la postura que vengo defendiendo: que deje a las empresas privadas a su aire quietas de una vez y se ocupe el estado de lo público. Así que sí, UPyD debe defender lo que tiene que defender, debería defender esas cosas.
Es que cuando hablan de las cajas da la impresión de que quieren privatizarlas. Si las despolitizas, ¿quién las va a controlar? ¿Cómo se van a elegir los dirigentes?

¿Cómo van a ser públicos los colegios si los profesores son funcionarios en vez de políticos puestos a dedo? (me reiría pero ya han ido empezando a meter a políticos puestos a dedo en sus órganos de control, a los que por ejemplo a renunciado UPyD en Madrid). Me parece la misma pregunta. Simplemente los políticos controlan las instituciones públicas, fijan sus objetivos y acciones de interés general pero rechazan colocar a amigos, familiares y enchufados en general.

Pero no aclararlo supone un problema, hay que ser lo suficientemente explícito hablando de para lo que se quieren las cajas de ahorro como para que la gente no tenga que preguntar (no demasiado), sino cada uno puede entender lo que sea y eso es un problema.

**Xaviar** Mar 27 Mar 2012, 10:47

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:
Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Que no te enteras, que lo que pasa es que Villuela se mete en todos los hilos y comenta, y así te acaba dando la impresión de que vale por 6 o 7 foreros
Había más, en el hilo de Educación estabais todos contra mi y contra AdrianPF, y también demostró su villuelismo Shockproff el otro día con lo de los directores de colegios elegidos por los padres

Porque tú defendías que la gente no tenga derecho a elegir colegio, bellaco, que es lo que yo te discutía. Yo defiendo el derecho a elegir colegio público, donde puntuase más tu falta de medios que tu cercanía al cole de turno. Eso no quita que yo defienda la necesidad de una red de colegios públicos tanto como el derecho a poner colegios privados, por más que considere necesario poner controles de calidad.

Por cierto, al final he votado liberal, pero no porque me considere realmente liberal, sino por comparación con el contexto español. Es decir, en EEUU me consideraría un socialdemócrata, porque están escorados hacia el liberalismo, y aquí como estamos muy escorados hacia el intervencionismo y el estatismo exacerbado, pues me considero liberal en comparación con la media española.

EDIT: Coincido con el último post de Hurty.

skye Mar 27 Mar 2012, 11:28

Optigan escribió:
... porque hoy en día TODO es socioliberalismo...

No estoy muy de acuerdo con eso. El Partido Popular se define como "liberal-conservador", que es la forma moderna de llamarse a sí mismos los conservadores (cosas de las propias vergüenzas y tal). Y si les llamas "social-liberales" les da el síncope.

Y en el Partido Socialista dudo mucho que a algún dirigente le haga mucha gracia que le llamen "social-liberal". Que los hay, como Jordi Sevilla, pero no es algo que esté muy extendido entre los socialistas.

Optigan Mar 27 Mar 2012, 11:40

skye escribió:
No estoy muy de acuerdo con eso. El Partido Popular se define como "liberal-conservador", que es la forma moderna de llamarse a sí mismos los conservadores (cosas de las propias vergüenzas y tal). Y si les llamas "social-liberales" les da el síncope.

Sí, esa excepción ya la he mencionado: el conservadurismo disfrazado de liberalismo; no los considero dentro del espectro socioliberal, así como tampoco a los ancaps.

skye escribió:
Y en el Partido Socialista dudo mucho que a algún dirigente le haga mucha gracia que le llamen "social-liberal". Que los hay, como Jordi Sevilla, pero no es algo que esté muy extendido entre los socialistas.

Ya, pero una cosa es lo que les gusta que les llamen y otra lo que son realmente; no creo que nadie se crea que hoy en día el objetivo del PSOE es alcanzar el Estado socialista...

Opinion de Progreso Jue 05 Abr 2012, 20:13

Yo he votado socialdemocrata, ya que así me considero, socialdemocrata.

Muchos somos los que venimos del voto PSOE y que creemos que dicho partido a tomado una dereiva "pseudo confederada - nacionalista" que ha dañado mucho la formación y las posturas de este partidos con respecto a sus postulados políticos. Por ello muchos, desembarcamos en UPyD (como Rosa misma hizo) porque consideramos que hay que dar un paso más, ¿que a ese paso "político" se le llame socio-liberalismo? me parece bien ¿que se le llame socialdemocracia? pues también bien, lo que si creo que tarde o temprano UPyD deberá retratarse (a nivel ideológico, claro) ya que la opinión pública, el mismo auge de la formación, los propios votantes de UPyD, así como posibles acuerdos de futuro (a nivel estatal o europeo) deberá decantar a nuestra formación por un lado de la balanza.

En fin, yo vería bien que UPyD se posicionase en el centro-izquierda y socialdemocrata, en fin el tiempo lo dira.

Saludos y feliz semana santa.

Pako Jue 05 Abr 2012, 21:08

Opinion de Progreso escribió:Yo he votado socialdemocrata, ya que así me considero, socialdemocrata.

Muchos somos los que venimos del voto PSOE y que creemos que dicho partido a tomado una dereiva "pseudo confederada - nacionalista" que ha dañado mucho la formación y las posturas de este partidos con respecto a sus postulados políticos. Por ello muchos, desembarcamos en UPyD (como Rosa misma hizo) porque consideramos que hay que dar un paso más, ¿que a ese paso "político" se le llame socio-liberalismo? me parece bien ¿que se le llame socialdemocracia? pues también bien, lo que si creo que tarde o temprano UPyD deberá retratarse (a nivel ideológico, claro) ya que la opinión pública, el mismo auge de la formación, los propios votantes de UPyD, así como posibles acuerdos de futuro (a nivel estatal o europeo) deberá decantar a nuestra formación por un lado de la balanza.

En fin, yo vería bien que UPyD se posicionase en el centro-izquierda y socialdemocrata, en fin el tiempo lo dira.

Saludos y feliz semana santa.

No entiendo eso de "retratarse", ¿acaso su programa no es un retrato?. El principal peligro de ese "retratarse" es caer en la misma esquizofrenia que sufre IU, o que se alinea con su "hermano" de bando o son unos traidores participes de una "pinza".

Programa, programa y programa.

Optigan Jue 05 Abr 2012, 21:10

Pako escribió:
Opinion de Progreso escribió:Yo he votado socialdemocrata, ya que así me considero, socialdemocrata.

Muchos somos los que venimos del voto PSOE y que creemos que dicho partido a tomado una dereiva "pseudo confederada - nacionalista" que ha dañado mucho la formación y las posturas de este partidos con respecto a sus postulados políticos. Por ello muchos, desembarcamos en UPyD (como Rosa misma hizo) porque consideramos que hay que dar un paso más, ¿que a ese paso "político" se le llame socio-liberalismo? me parece bien ¿que se le llame socialdemocracia? pues también bien, lo que si creo que tarde o temprano UPyD deberá retratarse (a nivel ideológico, claro) ya que la opinión pública, el mismo auge de la formación, los propios votantes de UPyD, así como posibles acuerdos de futuro (a nivel estatal o europeo) deberá decantar a nuestra formación por un lado de la balanza.

En fin, yo vería bien que UPyD se posicionase en el centro-izquierda y socialdemocrata, en fin el tiempo lo dira.

Saludos y feliz semana santa.

No entiendo eso de "retratarse", ¿acaso su programa no es un retrato?. El principal peligro de ese "retratarse" es caer en la misma esquizofrenia que sufre IU, o que se alinea con su "hermano" de bando o son unos traidores participes de una "pinza".

Programa, programa y programa.

+1

M! Jue 05 Abr 2012, 22:23

Una de las cosas que mas me gusta de UPyD (y espero que siga asi) es que antes que la ideologia van las ideas, las propuestas, las ideas,....(me explico) algunos les parecera poco importante pero es que estoy cansado de que los debates solo se centren si eres de izquierda o de derecha, se quedan solo ahi en la "etiqueta" y todo lo demas sobra, nadie propone cosas, no se paran a analizar en profundidas las cosas, y es ahi donde creo que UPyD puede hacerles mucho daño...

Antístenes Vie 06 Abr 2012, 16:37

Liberalismo, siempre que se apoye a los débiles en lo básico.

Opinion de Progreso Vie 06 Abr 2012, 21:39

Pako escribió:
Opinion de Progreso escribió:Yo he votado socialdemocrata, ya que así me considero, socialdemocrata.

Muchos somos los que venimos del voto PSOE y que creemos que dicho partido a tomado una dereiva "pseudo confederada - nacionalista" que ha dañado mucho la formación y las posturas de este partidos con respecto a sus postulados políticos. Por ello muchos, desembarcamos en UPyD (como Rosa misma hizo) porque consideramos que hay que dar un paso más, ¿que a ese paso "político" se le llame socio-liberalismo? me parece bien ¿que se le llame socialdemocracia? pues también bien, lo que si creo que tarde o temprano UPyD deberá retratarse (a nivel ideológico, claro) ya que la opinión pública, el mismo auge de la formación, los propios votantes de UPyD, así como posibles acuerdos de futuro (a nivel estatal o europeo) deberá decantar a nuestra formación por un lado de la balanza.

En fin, yo vería bien que UPyD se posicionase en el centro-izquierda y socialdemocrata, en fin el tiempo lo dira.

Saludos y feliz semana santa.

No entiendo eso de "retratarse", ¿acaso su programa no es un retrato?. El principal peligro de ese "retratarse" es caer en la misma esquizofrenia que sufre IU, o que se alinea con su "hermano" de bando o son unos traidores participes de una "pinza".

Programa, programa y programa.

Quizá me explicase mal antes, lo que quise decir con "retratarse" me refiero a dar la imagen (que muchos ciudadanos en varios ámbitos, como digo en el anterior post, o quizá las circunstancias políticas) se lo va a "exigir". estoy deacuerdo que la esencia de UPyD es la POLITICA (en mayúsculas) y por ello me encanta este partido, pero siempre las ideas políticas tienden a una base ideológica, nos guste o no.

Un saludo.

López Lun 09 Abr 2012, 14:05

He optado por liberalismo. Soy de corte liberal-progresista, cercano a lo social-liberal. Antes era más socialdemócrata, pero día a día, viendo cómo lo hacen los políticos, sean del color que sean, y como gestionan "lo público", pues como que al final uno cree menos en las políticas públicas. De todos modos, no soy liberal clásico ni mucho menos libertario.

Yo creo que UPyD debe buscar ese término medio para poder aglutinar centro izquierda y centro derecha; una opción de centro progresista de corte tercerviista, prágmatica e integradora en términos económicos y sociales, y radical en las cuestiones políticas e institucionales esenciales que se defienden, y que son el núcleo duro y la razón de la existencia del partido. Pero esta es mi visión, claro. Y, dicho esto, claro está, prefiriría que fuera liberal progresista, pero en estos momentos se necesita aglutinar.

**Nidiestronisiniestro** Lun 09 Abr 2012, 16:52

Bueno, parece que el liberalismo recorta distancias. Al final no vamos a ser tan pocos como yo creía Laughing

Alejandro Villuela Lun 09 Abr 2012, 17:00

Yo soy liberal y he votado social-democracia, considero que es el espacio natural de UPyD.

López Lun 09 Abr 2012, 17:06

Nidiestronisiniestro escribió:Bueno, parece que el liberalismo recorta distancias. Al final no vamos a ser tan pocos como yo creía

Ya ves, si llevábamos décadas pidiendo un partido que lo sea, de modo que tener un partido que no le haga ascos a esa ideología ya es un logro...

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