Re: Liberalismo vs. Socialdemocracia

**Evergetes** Lun 26 Mar 2012, 17:33

¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente? Laughing

**Xaviar** Lun 26 Mar 2012, 17:35

Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Que no te enteras, que lo que pasa es que Villuela se mete en todos los hilos y comenta, y así te acaba dando la impresión de que vale por 6 o 7 foreros Laughing

**Evergetes** Lun 26 Mar 2012, 17:42

Xaviar escribió:
Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Que no te enteras, que lo que pasa es que Villuela se mete en todos los hilos y comenta, y así te acaba dando la impresión de que vale por 6 o 7 foreros

Había más, en el hilo de Educación estabais todos contra mi y contra AdrianPF, y también demostró su villuelismo Shockproff el otro día con lo de los directores de colegios elegidos por los padres Razz

Ane Lun 26 Mar 2012, 17:52

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:
Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Que no te enteras, que lo que pasa es que Villuela se mete en todos los hilos y comenta, y así te acaba dando la impresión de que vale por 6 o 7 foreros
Había más, en el hilo de Educación estabais todos contra mi y contra AdrianPF, y también demostró su villuelismo Shockproff el otro día con lo de los directores de colegios elegidos por los padres

No sabes la pena que me acaba de dar no haberme metido en el foro unos meses antes, aunque solo fuese para comentar en esa conversación, que acabo de leer un par de páginas ahora. Laughing

sarrria Lun 26 Mar 2012, 17:52

Evergetes escribió:
Xaviar escribió:
Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Que no te enteras, que lo que pasa es que Villuela se mete en todos los hilos y comenta, y así te acaba dando la impresión de que vale por 6 o 7 foreros
Había más, en el hilo de Educación estabais todos contra mi y contra AdrianPF, y también demostró su villuelismo Shockproff el otro día con lo de los directores de colegios elegidos por los padres

Yo soy villuelista y defiendo el liberalismo, por lo tanto voté por esa opción. Lo que pasa es que a los liberales no nos gusta manifestarnos, los socialdemócratas creen tener una superioridad moral que hacen parecer el liberalismo como algo nocivo, y por eso nos critican sólo por el hecho de ser liberales.

**Evergetes** Lun 26 Mar 2012, 17:56

Ane escribió:
Evergetes escribió:
Xaviar escribió:
Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Que no te enteras, que lo que pasa es que Villuela se mete en todos los hilos y comenta, y así te acaba dando la impresión de que vale por 6 o 7 foreros
Había más, en el hilo de Educación estabais todos contra mi y contra AdrianPF, y también demostró su villuelismo Shockproff el otro día con lo de los directores de colegios elegidos por los padres
No sabes la pena que me acaba de dar no haberme metido en el foro unos meses antes, aunque solo fuese para comentar en esa conversación, que acabo de leer un par de páginas ahora.

Puedes resucitar el hilo si quieres!

**Nidiestronisiniestro** Lun 26 Mar 2012, 18:12

Yo como soy un liberal de esos que come obreros todas los días, pues he votado liberalismo Smile

skye Lun 26 Mar 2012, 19:20

Yo me abstengo en la votación, porque no se recoge la tercera opción: social-liberal.

Lo llevo diciendo muchísimo tiempo, pero lo de "transversal" es una chorrada que no entiende nadie. UPyD no puede ser "conservador", porque lo conservador ya está cogido. UPyD no puede ser socialista o socialdemócrata, porque eso también está cogido. Pero lo que no está cogido es lo de social-liberal. Que a la fuerza tiene que ser el destino ideológico de UPyD.

Que no es sino lo que Blair llamó la Tercera Vía, una especie de lugar de encuentro donde se dan la mano las tendencias más moderadas de la socialdemocracia con las tendencias más avanzadas del liberalismo, es decir, el liberalismo progresista.

En Europa el partido más parecido es "Democrats 66", holandés de centro-izquierda e integrado en la Internacional Liberal. También son social-liberales el Partido Demócrata USA y el Partido Liberal Demócrata británico. Los liberalismos de la Europa continental, sin embargo, tiran más hacia el liberalismo clásico y se alinean, casi todos ellos, en el centr-derecha.

Edito:

Os dejo el enlace a la Wikipedia, entrada "Democrats 66" (en inglés):

http://en.wikipedia.org/wiki/Democrats_66

"Democrats 66 (Dutch: Democraten 66, D66; official name: Politieke Partij Democraten 66) is a progressive and social-liberal political party in the Netherlands...."

sarrria Lun 26 Mar 2012, 19:36

A ver skye, como bien dice Evergetes, ya había otro sondeo donde había más opciones, y en concreto en éste que te pongo el link, la tercera opción se adecúa a tu inquietud:

http://www.territoriomagenta.com/t4339-definicion-ideologica-de-upyd

Pero ahora Evergetes te propone una disyuntiva, socialdemocracia o liberalismo, sin más ambages. Hay que tomar una línea para no caer en la otra. Ante la duda yo escojo liberalismo, ¿y tú?

Invitado Lun 26 Mar 2012, 19:39

¡los rojos somos mayoría en el foro (de momento)!

piezzo Lun 26 Mar 2012, 19:48

He votado socialdemócrata pero sin mucha convicción porque no tengo muy claro qué es la socialdemocracia en los tiempos que corren.

Donde sí creo que el partido debería dar más caña es en otros temas socioculturales, manifestándose abiertamente progresista. Por ejemplo en educación apostando sin ambages por lo público, fuera la religión de los colegios....Por ejemplo siendo más militantes en el laicismo, denunciando el Concordato, ¿por qué una casilla para la Iglesia en la declaración de la renta?.....

Es que creo que nuestro electorado será progresista o no será.

Om Lun 26 Mar 2012, 19:49

Para algunas cosas socialdemócrata, para otras liberal... vamos, lo que sería un socioliberal casi Laughing

**Nidiestronisiniestro** Lun 26 Mar 2012, 19:52

Adrian PF escribió:¡los rojos somos mayoría en el foro (de momento)!

Pero eso no tiene mérito, en España liberales de verdad hay 3 ó 4 xDD

**Evergetes** Lun 26 Mar 2012, 19:54

Nidiestronisiniestro escribió:
Adrian PF escribió:¡los rojos somos mayoría en el foro (de momento)!

Pero eso no tiene mérito, en España liberales de verdad hay 3 ó 4 xDD

Quintana, aparafriki, villuela y tú xD

binabik Lun 26 Mar 2012, 20:22

He votado socialdemocrata, pero no estoy muy seguro, puesto que considero el estado como como una fuente de nepotismo y corrupción que siempre hay que tener vigilado, pese a que sea imprescindible.
Me guste o no, no tenemos mejor medio de organizarnos que ceder parte de nuestra libertad a un un ente (Estado) que se encargue de que no nos comamos los unos a los otros, y que debe velar por que las desigualdades no se hagan insoportables, y por que la igualdad de oportunidades sea lo más amplia posible.

Pero debo recordaros a los liberales que "El hombre es un lobo para el hombre", y que se necesita un arbitro lo más neutral posible.
Y a los estatistas a ultranza, la misma frase, añadiendo además que si le añades el peso de una burocracia que siempre será corporativista te puedes encontrar en una pesadilla peor que la liberal a ultranza.

Pako Lun 26 Mar 2012, 21:11

¿Zapatero era liberal o socialdemócrata?.

Invitado Lun 26 Mar 2012, 21:14

Yo soy liberal progresista

Pako Lun 26 Mar 2012, 21:23

¿Alguien podría definir 'liberal', 'socialdemócrata', 'social-liberal' y 'liberal progresista'?

skye Lun 26 Mar 2012, 21:30

sarrria escribió:A ver skye, como bien dice Evergetes, ya había otro sondeo donde había más opciones, y en concreto en éste que te pongo el link, la tercera opción se adecúa a tu inquietud:

http://www.territoriomagenta.com/t4339-definicion-ideologica-de-upyd

Pero ahora Evergetes te propone una disyuntiva, socialdemocracia o liberalismo, sin más ambages. Hay que tomar una línea para no caer en la otra. Ante la duda yo escojo liberalismo, ¿y tú?

Es que el mundo no es blanco y negro. El mundo es un mosaico de colores y matices. Pero, además, yo parto de un apriorismo: desde el momento en que el socialismo abandona el marxismo, pierde su seña de identidad. En ese momento, renuncia a cambiar el capitalismo por un sistema de organización social, político y económico diferente. Y, en vez de sustituir el capitalismo por el socialismo, a lo que se dedica es a modular el capitalismo para intentar eliminar sus aspectos más... "salvajes". En definitiva, civilizarlo. Pero eso no se hace "gratis total". Cuando el socialismo abandona el marxismo y se dedica a gestionar el capitalismo, en ese mismo momento, deja de ser socialista para parecerse mucho, pero que mucho mucho, a lo que defiende el liberalismo más avanzado, el liberalismo progresista.

Eso, por cierto, lo tenía clarísimo Tony Blair (uno de los escasísimos políticos que ha conseguido seducirme). Blair tuvo la valentía de criticar en un Congreso del Partido Laborista de finales de los años 90 la decisión que tomaron a principios del siglo XX, los miembros del ala obrerista del Partido Liberal británico de escindirse y fundar el Partido Laborista (el Partido Laborista fue una escisión por el ala izquierda del Partido Liberal). Porque, decía Blair, lo cierto es que esa decisión lo que consiguió fue dividir y debilitar a los sectores progresistas de la sociedad británica, dando como resultado la hegemonía del Partido Conservador durante la mayor parte del pasado siglo en el Reino Unido.

Pues justamente lo contrario de lo que Blair tenía clarísimo es justamente lo que tú me pides: que me decida si hubiese acompañado al ala obrerista del Partido Liberal en la fundación del Partido Laborista o si me hubiese quedado en el Partido Liberal.

Alejandro Villuela Lun 26 Mar 2012, 21:36

Evergetes escribió:¿Dónde se han metido todos los villuelistas que parecían mayoría últimamente?

Yo soy liberal pero creo que UPyD debe tender más a la socialdemocracia, porque es su votante natural, porque hace falta un partido socialdemocrata cabal que compita con los partidos progres socialistos y porque considero imposible que UPyD se convierta en un proyecto liberal, seria un falso liberalismo y para esos mejor no ir de liberales.

Alejandro Villuela Lun 26 Mar 2012, 21:36

Oskar Lucentum escribió:Yo soy liberal progresista

Si, yo tambien.

skye Lun 26 Mar 2012, 21:40

He buscado el enlace ese de Tony Blair del que hablaba antes. Había recordado que lo leí en "The Economist", pero no recordaba el año. Menos mal que Google estaba ahí para salvarme:

http://www.economist.com/node/112302

Extracto:

"“DIVISION among radicals almost 100 years ago”, Tony Blair told the Labour Party last year, “resulted in a 20th century dominated by Conservatives. I want the 21st century to be the century of the radicals.” This statement demands careful consideration.

What happened in 1899 was that the Trades Union Congress (TUC), which had been acting as a pressure group in “the interests of labour”, voted to set up a separate political party. At first called the Labour Representation Committee, the new organisation in 1906 took the name Labour Party. Today the leader of the Labour Party is telling us that the founding of the Labour Party was a great mistake and that he looks forward to reversing that fatal deviation...."

lopus Lun 26 Mar 2012, 22:25

Adrian PF escribió:
lopus escribió:Después del fracaso de las elecciones en Andalucía (la discutiré si tengo tiempo en el hilo de Andalucía). He leído en el hilo que UPD debería tener un programa más federal (como lo entiende UPD ES DECIR FEDERAL COPERATIVO aunque yo sigo sin entender ese término y soy historiador y aficionado a filosofía política) y más programa social.

Pues para mí lo que debería hacer UPD es tener un programa Jacobino es decir defiendes estado, municipio (autentico gobierno cercano) y ciudadano.
Defiendo una clara regulación económica del estado. Veo bien la empresa privada pero creo que en áreas vitales transporte (carreteras, ferrocarriles aeropuertos) y energía debería estar controlado por un monopolio estatal. Acaso desde que se privatizo la energía no estamos peor. Porque como puede haber libre mercado si yo la luz por necesidad tengo que contratarla ponga el precio que pongan. Además creo que es el sector más beneficiado con subvenciones (yo si fuera una eléctrica tb quiero un "libre mercado así".

Por supuesto defiendo una sanidad y educacion totalmente publica ( ojo no digo prohibir centro privados sino no dar dinero publico para ellos como mucho exenciones fiscales a sus usuarios si estudios demuestran que se ahorra el estado dinero al no tener que dar esos servicios
TB considero que puede haber una banca publica( junto con la privada ) para evitar abusos de la privada o que no cumplan su funcion de dar prestamos a economia productiva o ciudadanos. Ahorra con los rescates a la banca se podria nacionalizar cajas o bancos crebadas en lugar de venderla asumiendo el estado o FGP las perdidas.

En reforma electoral transparencia o derechos laborales estoy casi totalmente de acuerdo con pograma de UPD.
Puedo enrrollarme mas pero creo que es mejor dar ideas principales y luego debatirlas.

Me gustaria saber quien apoyaria que UPD asumieras estas ideas en su pograma electoral contestad por favor

Yo te apoyo lopus, aunque te veo un poco tibio en alguna de las propuestas, sobre todo en educación y sanidad, hay que darle más caña a los curas XD.

Bueno quizas sea algo tibio en las propuestas de educacion porque yo fui a un colegio de la Salle y creo que recibi una muy buena educación por eso no soy muy critico con la educación privada ( auqnue yo defiendo como principal y unica SUBVENCIONADA con impuestos la del estado ).
Ademas en mis años universitarios ( parezco un abuelo ) estuve como simpatizante en grupòs de cristianos de base ( siempre he sido creyente y creo en la igualdad ). Por eso siempre me ha cabreado el ataque anticlerical ( y sobre todo anticristiano, a mi no me gusta la jerarquia y el sistema piramidal de la jerarquia catolica pero distingo entre personas y las ideas y creencias ) de la izquierda progre.

lopus Lun 26 Mar 2012, 22:32

Yo no puedo contestar a la pregunta porque siempre (desde derecho a voto) me he considerado jacobino que es una versión izquierdista igualitaria y republicana del liberalismo. Pero actualmente el liberalismo tiene por lo menos en España un componente conservador-liberal. Por otra parte aunque la metodología marxista sobre todo en la historia ha sido de una importancia capital. Rechazo la versión anti-individualista de Marx. Y por cierto decir social-liberal no es otra etiqueta inventada como transversal me parecen sinónimos. Aunque creo que es la definición que más me pega.

cgomezr Lun 26 Mar 2012, 22:34

skye escribió:
Lo llevo diciendo muchísimo tiempo, pero lo de "transversal" es una chorrada que no entiende nadie. UPyD no puede ser "conservador", porque lo conservador ya está cogido. UPyD no puede ser socialista o socialdemócrata, porque eso también está cogido. Pero lo que no está cogido es lo de social-liberal. Que a la fuerza tiene que ser el destino ideológico de UPyD.

De acuerdo con lo de que "transversal" es una chorrada. Pero socialista/socialdemócrata no está cogido, porque el PSOE de socialista sólo tiene el nombre. Si el PSOE se comportara como lo que debería ser, algo como el SPD alemán, a muchos votantes de UPyD no nos haría falta UPyD (seguramente incluida la propia Rosa Díez, que por algo se fue del PSOE).

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