Ventajas e inconvenientes de 25% de IVA para articulos de lujo.

FcoPadilla escribió:¿Que ventajas y inconvenientes se producirían en la economia española si extendieramos un IVA al 25% para articulos de lujo?

Se irian todos los ricos en masa a vivir a otros Paises? Se reduciria el consumo considerablemente? Menguaria o acotaria el turismo de lujo?
Ese 7% de más, q pagan, sirvira para frenar la brecha entre ricos y pobres? Que piensas...

Personalmente, voy a posicionarme en contra de medidas de este tipo. Y lo hago por un simple motivo: ¿que es el lujo?

Para uno será un lujo el tener un ordenador, para otro será un lujo cenar en un restaurante caro, para otro será un lujo tener un piso en el centro de Madrid, para otro será un lujo tener un todoterreno, para otro será un lujo el irse de vacaciones a la costa mediterránea, etc etc.

¿Que pasa si ponemos un IVA de lujo a ciertos productos? Pues que desviamos el consumo de esos a otros productos.

La propia UE está promoviendo que se limiten los tipos reducidos por este motivo y se tienda a usar un solo tipo de IVA.

Yo personalmente estoy de acuerdo en esto: el poner distintos IVAs solo sirve para incentivar el consumo de algunos productos y desincentivar el de otros, y esto redunda en una peor asignación de los recursos y en una menor satisfacción para los clientes.


En resumen, y teniendo en cuenta la drámática situación de las cuentas públicas españolas: yo establecería un tipo único de IVA en el 20% y un tipo reducido del 5% para ciertas cosas muy concretas: alimentos básicos, medicamentos, asistencia sanitaria y transportes

miguelonpoeta escribió:

cgomezr escribió:O tal vez a recuperar el siglo que hemos retrocedido por culpa de esa utopía del "libre comercio" que está contribuyendo a hundir los países que lo aplican, a costa de capitalismos de Estado proteccionistas como China, que van como un tiro.

+1000

A eso me refería cuando en política internacional dije que es necesario exportar la democracia, teniendo en cuenta lo que se discutió, mas nos vale que la democracia y la justicia social sean exportables, si no vamos apañados, o nos quedamos a dos velas o renunciamos a nuestros derechos. Aunque bueno, para ser positivo, tengo la esperanza de los ciudadanos de China y demás países emergentes vayan reclamando derechos al son del crecimiento, lo veo bastante lógico, falta que logren atravesar la muralla china del régimen, nunca mejor dicho.

cgomezr escribió:O tal vez a recuperar el siglo que hemos retrocedido por culpa de esa utopía del "libre comercio" que está contribuyendo a hundir los países que lo aplican, a costa de capitalismos de Estado proteccionistas como China, que van como un tiro.

¿Que el libre comercio ha hecho retroceder?

Infórmate amigo. Gracias al libre comercio, la renta per cápita lleva 2 siglos y medio creciendo. Fíjate por ejemplo en EEUU (ten en cuenta que es una escala logarítmica):




Otra cosa es que ahora el mundo sea ahora global y mucho más competitivo que nunca. Dicho de otra forma: antes los occidentales nos repartíamos toda la tarta, pero ahora Asia y Iberoamérica también compiten con nosotros.

cgomezr escribió:

FcoPadilla escribió:
Y si fuese posible... Se podria desencadenar una "guerra proteccionista entre paises". Imagina que Pones un impuesto de importacion a los Rolex (Que viene de Suiza). Ellos no tardarian en devolvertela, por ejemplo... con impuesto sobre el aceite de oliva (que la mayor parte viene de España). Seria un caos, aplicar ese tipo de medidas, seria igual a retroceder un siglo en la historia del comercio.

O tal vez a recuperar el siglo que hemos retrocedido por culpa de esa utopía del "libre comercio" que está contribuyendo a hundir los países que lo aplican, a costa de capitalismos de Estado proteccionistas como China, que van como un tiro.

China no prospera por el proyteccionismo, sino por la ausencia de derechos laborales.

Quien fué como un tiro desde que eliminó todos los aranceles es Singapur.

Alejandro Villuela escribió:China no prospera por el proyteccionismo, sino por la ausencia de derechos laborales.

Las dos cosas son clave, pero las dos son insostenibles.

Conforme se va desarrollando el país, los salarios y los derechos laborales se incrementarán forzosamente, puesto que cada vez se necesitará personal más cualificado.

El proteccionismo y la divisa artificialmente infravalorada tampoco se pueden sostener indefinidamente (o al menos no parece razonable). El gran superavit comercial chino que se deriva de estas medidas, está haciendo que el Banco Central Chino esté acumulando masivamente dólares, los cuales la Reserva Federal puede imprimir hasta el infinito. Vamos, que a no ser que los chinos quieran trabajar indefinidamente para acumular cada vez más papelitos, lo lógico es que renuncien antes o después a esta política comercial y empiecen a buscar un equilibrio en la balanza comercial.

En resumidas cuentas: China ha puesto en práctica una política para facilitar el desarrollo económico del país, pero conforme el país se va desarrollando, esa política económica va perdiendo su sentido y necesariamente se tiene que empezar a matizar.

Barry escribió:
Infórmate amigo. Gracias al libre comercio, la renta per cápita lleva 2 siglos y medio creciendo. Fíjate por ejemplo en EEUU (ten en cuenta que es una escala logarítmica):

Pero durante esos dos siglos no hubo libre comercio en EEUU. Sólo lo hubo consistentemente a partir de mediados del siglo XX. No en vano EEUU tuvo presidentes como McKinley, con su famosa frase de "Under free trade the trader is the master and the producer the slave". En aquella época, los republicanos (que ganaron algo así como 30 ó 40 años de elecciones seguidas) defendían e implementaban medidas fuertemente proteccionistas.

Por lo tanto, veo injustificado decir que esos dos siglos de crecimiento se deban al libre comercio. Está bastante más claro que lo que sí tiene mucho que ver con el libre comercio es la pérdida de tejido industrial que hay en EEUU, que es vista como un problema por los americanos de todos los bandos.

Alejandro Villuela escribió:
China no prospera por el proyteccionismo, sino por la ausencia de derechos laborales.

Pero prospera gracias a la creencia ciega en el libre mercado de los países importadores, que estamos dispuestos a dar todas las facilidades a esos productos creados en ausencia de derechos laborales para que hagan la competencia a nuestros propios productos.

El libre comercio si que ha tenido un papel fundamental en el crecimiento de EEUU, pero también es cierto que el origen de ese libre comercio esta en la superproducción, en gran parte ligada a la guerra y a las políticas estatales de transición, por tanto yo mas bien diría que el éxito de EEUU está en la producción, pero que sin el libre comercio no hubiera podido dar salida a sus productos y por tanto ese crecimiento de la segunda mitad del XIX / primera del XX hubiera acabado estancandose por lo que si que hay una estrecha relación entre el libre comercio y el crecimiento económico de EEUU, ahora bien el inconveniente es que con la globalización está provocando que EEUU pierda progresivamente el control, en este sentido países como China tienen ventaja, a parte de por su autoritaria libertad de maniobra y los nulos derechos laborales de sus ciudadanos. Pero bueno como he dicho y como ha confirmado Barry esto irá mejorando al son del crecimiento, aunque tengo dudas la verdad, quizás por lo estraño que me resulta el sistema Chino.

El problema es que de momento el libre comercio nos está haciendo perder industria, y esperar a que China se democratice es mucho esperar. Aparte de que, para cuando ese día llegue, a lo mejor el país que produce bienes baratos a base de explotar a los trabajadores es la India, y cuando suba el nivel de vida en la India será otro país, y luego otro...

Cuando todos los países jueguen con las mismas reglas, tendrá sentido el libre comercio. Hasta entonces, es una utopía dañina.

Como dijo Grant, otro presidente de EEUU, cuando los ingleses se convertían al libre comercio y lo predicaban después de haberse hecho ricos con su proteccionismo:

"For centuries England has relied on protection, has carried it to extremes and has obtained satisfactory results from it. There is no doubt that it is to this system that it owes its present strength. After two centuries, England has found it convenient to adopt free trade because it thinks that protection can no longer offer it anything. Very well then, gentlemen, my knowledge of our country leads me to believe that within 200 years, when America has gotten out of protection all that it can offer, it too will adopt free trade."

Por cierto, que aunque Inglaterra pensaba (según Grant) que en aquel momento ya le era conveniente adoptar el libre comercio... esto fue dicho en la década de 1870, cuando Inglaterra era la mayor economía del mundo. De ahí a la segunda guerra mundial, la liberal Inglaterra declinó y cedió esa posición a los (entonces) muy proteccionistas EEUU. Por supuesto, la guerra tuvo mucho que ver en eso; pero vamos... que, por mucho que a algunos les interese decirlo, los datos no avalan para nada que el libre comercio sea bueno para las economías.

Yo creo que está bastante claro que la ruina de Europa y EE.UU. es por causa de lo que dices de China. El tema es, ¿están dispuestos nuestros dirigentes a hacer algo para solucionarlo?

cgomezr escribió:

Barry escribió:
Infórmate amigo. Gracias al libre comercio, la renta per cápita lleva 2 siglos y medio creciendo. Fíjate por ejemplo en EEUU (ten en cuenta que es una escala logarítmica):

Pero durante esos dos siglos no hubo libre comercio en EEUU. Sólo lo hubo consistentemente a partir de mediados del siglo XX. No en vano EEUU tuvo presidentes como McKinley, con su famosa frase de "Under free trade the trader is the master and the producer the slave". En aquella época, los republicanos (que ganaron algo así como 30 ó 40 años de elecciones seguidas) defendían e implementaban medidas fuertemente proteccionistas.

Por lo tanto, veo injustificado decir que esos dos siglos de crecimiento se deban al libre comercio. Está bastante más claro que lo que sí tiene mucho que ver con el libre comercio es la pérdida de tejido industrial que hay en EEUU, que es vista como un problema por los americanos de todos los bandos.

En cuanto a lo primero, pues es cierto que hasta después de la gran depresión todo el mundo era muy proteccionista, pero yo me refería a la política económica interna. Dentro de EEUU había libertad absoluta de comercio.

Pero desde el punto de vista global, pues, tal y como vimos tras el crack del 29, el proteccionismo es la peor de las políticas que se pueden adoptar. Y más aún en los tiempos que vivimos. El proteccionismo impide la existencia de economías de escala y obliga a cada nación a desarrollar todo por su cuenta, lo cual supone multiplicar el gasto en I+D y retrasar el desarrollo de los países.

Fíjate por ejemplo en lo que tienes delante: tu movil o tu ordenador. Si las multinacionales norteamericanas, japonesas, etc no tuviesen acceso a un mercado mundial, su ritmo de desarrollo y avances habría sido mucho menor (porque su volumen de negocio sería más reducido y también su capacidad de inversión en I+D). Y que decir de países como el nuestro. Si nos encerrásemos tras nuestras fronteras todavía no sabríamos lo que es la informática...

Esto ya lo vimos a lo largo del siglo XIX y XX en España con la agricultura. Con el mismo argumento que tu aportas, los políticos españoles decidieron imponer altísimos aranceles a las importaciones de productos agrarios, para así proteger a los agricultores del país. ¿Que se consiguió? Que no avanzásemos nada. Al no tener competencia no hubo ningún incentivo a la innovación (al menos no muchos) y nuestro campo no se modernizó. Hace solo 70 años más de la mitad de nuestra población trabajaba en el campo. Vamos, que eramos un país subdesarrollado.

En resumen, creo que a estas alturas deberíamos haber comprendido el sinsentido del proteccionismo. Cada uno debe dedicarse a producir aquello en lo que puede ser más competitivo. Es ridículo que produzcamos algo a un coste mayor del que supondría el importarlo.

Nadie habla de un proteccionismo nacional.

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:China no prospera por el proyteccionismo, sino por la ausencia de derechos laborales.

Las dos cosas son clave, pero las dos son insostenibles.

Conforme se va desarrollando el país, los salarios y los derechos laborales se incrementarán forzosamente, puesto que cada vez se necesitará personal más cualificado.

El proteccionismo y la divisa artificialmente infravalorada tampoco se pueden sostener indefinidamente (o al menos no parece razonable). El gran superavit comercial chino que se deriva de estas medidas, está haciendo que el Banco Central Chino esté acumulando masivamente dólares, los cuales la Reserva Federal puede imprimir hasta el infinito. Vamos, que a no ser que los chinos quieran trabajar indefinidamente para acumular cada vez más papelitos, lo lógico es que renuncien antes o después a esta política comercial y empiecen a buscar un equilibrio en la balanza comercial.

En resumidas cuentas: China ha puesto en práctica una política para facilitar el desarrollo económico del país, pero conforme el país se va desarrollando, esa política económica va perdiendo su sentido y necesariamente se tiene que empezar a matizar.

+1 aunque no va con el hiilo... desde luego, habría que abrir un hilo solo para el debate proteccionismo vs librecambismo. Mucha gente está confundida con los males de la economia, y los acusa al libre comercio (librecambismo), y eso no es verdad.

Es curioso, cuando la gente habla de proteccionismo, es para defender mercados de productos.
Pero nadie se plantea un proteccionismo para defender el mercado laboral, es decir, los trabajadores.

Para mi, sería un grupo de países, que cumplen con un mismo estatuto para el trabajador.... unos mismos derechos para todos los trabajadores.... derechos basicos, salario minimo básico, ect.... En ese grupo de países se permite el libre comercio sin trabas..... todo lo que venga de fuera se le desincentiva su consumo con un fuerte impuesto a la importacion.

FcoPadilla escribió:Es curioso, cuando la gente habla de proteccionismo, es para defender mercados de productos.
Pero nadie se plantea un proteccionismo para defender el mercado laboral, es decir, los trabajadores.

Para mi, sería un grupo de países, que cumplen con un mismo estatuto para el trabajador.... unos mismos derechos para todos los trabajadores.... derechos basicos, salario minimo básico, ect.... En ese grupo de países se permite el libre comercio sin trabas..... todo lo que venga de fuera se le desincentiva su consumo con un fuerte impuesto a la importacion.

Totalmente de acuerdo.

FcoPadilla escribió:Es curioso, cuando la gente habla de proteccionismo, es para defender mercados de productos.
Pero nadie se plantea un proteccionismo para defender el mercado laboral, es decir, los trabajadores.

Precisamente donde más proteccionismo existe es en el mercado de trabajo. ¿Por que crees que EEUU está levantando un muro a lo largo de su frontera con Mexico? ¿Por que crees que nosotros no permitimos que los subsaharianos entren libremente en nuestro país?

La razón es obvia: si dejamos circular libremente a las personas de igual forma que dejamos circular los productos, pues ocurrirá lo que está ocurriendo con estos últimos: su precio convergerá. Y a nosotros no nos interesa que nuestros salarios bajen...

Además de que que no cabe toda África en España.

Creo que no lo ha dicho en ese sentido, lo ha dicho en el sentido de crear una comunidad económica donde entren los países cuyos trabajadores cuenten con derechos similares.

Valenciano escribió:Creo que no lo ha dicho en ese sentido, lo ha dicho en el sentido de crear una comunidad económica donde entren los países cuyos trabajadores cuenten con derechos similares.

Exacto, así es. Lo que sucede con la inmigracion, es independiente al libremercado. Ya dejes entrar o no entrar, tengas fronteras o no las tengas, sigues comerciando con paises tipo taiwan, china, india, iran... donde ya sabes que se cuece... cosas como la explotación infantil, y eso es ná con lo que puedes encontrar.

cgomezr escribió:El problema es que de momento el libre comercio nos está haciendo perder industria, y esperar a que China se democratice es mucho esperar. Aparte de que, para cuando ese día llegue, a lo mejor el país que produce bienes baratos a base de explotar a los trabajadores es la India, y cuando suba el nivel de vida en la India será otro país, y luego otro...

Pero es que parte del efecto de el libre comercio es la distribución de la riqueza. Si nosotros tenemos que vivir algo peor (nunca mucho peor porque el avance social y técnico siempre va hacia un mejor nivel de vida para la siguiente generación) a cambio de que millones de personas vivan mucho mejor y abandonen economías de subsistencia, me parece justo.

Lo que alegáis de que hay que tomar medidas proteccionistas respecto de países pobres (sí, recalco, pobres, porque su falta de derechos laborales no es porque sí, sino porque son pobres, salvo países estilo república bananera con dictadores de tres al cuarto) desde luego podría suponer un mejor nivel de vida para nosotros a medio plazo, pero supondría un indudable peor nivel de vida para los exportadores, que son esos países de población pobre.

Se argumenta muchas veces que para comprar mis "zapatillas nike" hay un niño chino cobrando una miseria. Pero es que si no estuviese fabricando productos de exportación quizás estaría recogiendo arroz con las manos sin salario miserable alguno, en una economía de subsistencia, o bien muerto de hambre; y me parece hipócrita decir que no vas a comprar productos chinos por su bien. Quiero decir: Nadie se muda a un trabajo peor que el que tenía antes, y los chinos (ni los de cualquier otro país) no son imbéciles a los que timan. Os recomiendo leer el Economista Camuflado, que tiene un par de capítulos sobre estas cosas que son muy interesantes.


Lo que entendería perfectamente es que se adoptasen sanciones (por ejemplo, aranceles) a los países que vayan rebasando cierto nivel de renta per cápita si no adoptan medidas democráticas. Pero desde luego, no le exigiría las mismas medidas democráticas a un país con la renta per cápita de Dinamarca y a otro con la renta de Senegal.

Alejandro Villuela

A ver, te parecería mal que se eliminara el impuesto al patrimonio y se rebajara el IRPF a cambio de subir el impuesto sobre ciertos productos? ¿te parece que encarecer los rpecios no frena/pospone el consumo y fomenta el ahorro? ¿Te parece que cuando una persona va a comprarse una joya le importa que no vaya todo al joyero, sino una parte al estado? la gente percibe que si el impuesto desapareciera subirian los precios hasta estar como antes. El comprador cree que es el venddedor quien paga y el vendedor que es el comprador.

Y yo no hablo de que pague más quien más tiene, sino quien más gasta (quien más caprichos se da). Si tienes dinero y lo gastas en generar empleo o lo ahorras para generarlo en el futuro no mereces los mismos impuestos que si te estás emborracando todos los días.

Respecto de la primera pregunta. En ningún momento has mencionado el hecho de subir/establecer un impuesto bajando otro. En cuyo caso, la transformación del IVA en un impuesto progresivo debería compensarse con la bajada de otro como el IRPF.

Respecto de la segunda pregunta. Una cosa es encarecer el producto y la otra inflarlo de manera abusiva. Poner un iba para productos de lujo, en este caso, me parece un robo fiscal.

Respecto de la tercera pregunta. Quizás es que a mi me gusta mucho el tema tributario, pero cuando pago me fijo en estas cosas.

El IVA es un impuesto que paga el empresario pero que se repercute al consumidor porque el empresario que ya prevé que el Estado vaya a tardar en pagárselo. Si la Administración Pública fuera puntual en el pago, éstas cosas el consumidor no las pagaría.

Bueno pues sí, nmi idea sería eliminar el impuesto al aptrimonio y reducir el del IRPF a cambio de convertir el IVA en progresivo. Y no hablo de un impuesto altísimo sobre el lujo sino de un par de puntos o así.

Para empezar yo considero que los propios conceptos son contradictorios. Impuesto sobre el Valor Añadido, es decir, sobre el beneficio del empresario, por lo que lo lógico es que sea un impuesto para los empresarios, no para los consumidores, que sí, que lo pagan los empresarios, pero bien que en la factura te pone el precio + IVA. Por lo que en realidad está clarísimo que lo pagamos los consumidores, qué coño, si nos lo dicen a la cara (al menos tienen esa decencia).

Llamar impuesto sobre el consumo al IVA es semánticamente una contradicción, porque IVA es gravar el beneficio, no gravar el consumo. Por lo que a mi juicio meter el IVA en esa clasificación es semánticamente una incorrección, aunque prácticamente no lo es ya que el IVA lo paga el consumidor.

Así que con ese nombre, para mí debería estar prohibido emitir facturas en las que ponga IVA, debería ser el precio a secas y punto, que te la jueguen subiéndo el precio base para compensarlo ya sería lo normal.

Y a mí básicamente es que cada vez me siento menos socialdemócrata y más liberal. Hay cosas que considero totalmente injustas, como la desprotección de la inexistencia de una sanidad pública. Pero esa injusticia no la veo tan injusta en cuanto a que la naturaleza en sí es una lucha por la supervivencia, y para sobrevivir hay que luchar y ganarse los derechos, no obtenerlos de serie sin merecerselos. Hay gente que no creo que se merezca tanto el acceso a determinadas cosas "gratuitas" (que las pagamos con impuestos) cuando habiendo tenido la posibilidad de ganárselas no lo ha hecho.

Por lo que las subidas de los impuestos me dan mucha rabia. Me dan mucha rabia porque aunque sé que eso es bueno para todos, incluído yo y la gente que de verdad necesita estas cosas, como enfermos crónicos o enfermos graves. Pero hay personas que o por mala gestión de lo propio o por no querer trabajar opino que no merecen recibir ciertos servicios.

Para mí está en la misma altura el que trabaja y luego derrocha a lo loco que quien no trabaja porque no quiere (no porque no pueda), y en ambos casos no considero justo que el que ahorra tenga que sufrir las consecuencias del que derrocha, os remito a la fábula de la cigarra y la hormiga.

andres291 escribió:Para empezar yo considero que los propios conceptos son contradictorios. Impuesto sobre el Valor Añadido, es decir, sobre el beneficio del empresario, por lo que lo lógico es que sea un impuesto para los empresarios, no para los consumidores

No. Impuesto sobre el valor añadido (aumentar el precio de venta de un producto para que el estado reciba dinero) significa que es un impuesto al consumo y así debe ser. ¿no sabias que cuando una empresa vende un producto a otra no paga IVA? Porque lo ha de pagar el consumidor.

Los impuestos sobre beneficios empresariales son otros.

Y sí, el impuestos al consumo es el mejor impuestos que existe, incentiva el ahorro, puede ser progresivo, grava la calidad de vida y no el hecho de tener dinero que podría ser utilizado para otros fines que redunden en beneficio de la sociedad en vez de vivir mejor, incentiva las inversiones....

Alejandro Villuela escribió:

andres291 escribió:Para empezar yo considero que los propios conceptos son contradictorios. Impuesto sobre el Valor Añadido, es decir, sobre el beneficio del empresario, por lo que lo lógico es que sea un impuesto para los empresarios, no para los consumidores

No. Impuesto sobre el valor añadido (aumentar el precio de venta de un producto para que el estado reciba dinero) significa que es un impuesto al consumo y así debe ser. ¿no sabias que cuando una empresa vende un producto a otra no paga IVA? Porque lo ha de pagar el consumidor.

Los impuestos sobre beneficios empresariales son otros.

Y sí, el impuestos al consumo es el mejor impuestos que existe, incentiva el ahorro, puede ser progresivo, grava la calidad de vida y no el hecho de tener dinero que podría ser utilizado para otros fines que redunden en beneficio de la sociedad en vez de vivir mejor, incentiva las inversiones....

¿sí? pues que se gradúe con cabeza. Los productos de lujo de verdad (no los coches) que paguen un impuesto importante.

Y si suben el IVA que bajen otros, como el IBI.