Territorio Magenta. Foro no oficial de UPyD / UPD
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

4 participantes

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Gauss Vie 20 Ene 2012, 17:39

Estaba como siempre con mis meditaciones matemáticas y me surgió una cuestión a la cabeza y he visto que es una cosa frecuente y que pasa desapercibida que no sé si alguien lo trata porque no he leído nada al respecto. Pongo un ejemplo, esto es Hare:

A) 800
B) 150
C) 11
D) 10
E) 10
F) 10
G) 9

20 escaños a repartir
votos: 1000
cuota=1000/20=50

Cuotas:

A) 16.00 -> 16+0 -> 16 -> 80%
B) 3.00 -> 3+0 -> 3 -> 15%
C) 0.22 -> 0+1 -> 1 -> 5%
D) 0.20 -> 0
E) 0.20 -> 0
F) 0.20 -> 0
G) 0.18 -> 0

Como se ve C) con un 1.1% de votos se lleva el 5% de los escaños con Hare, claro que hay que pensar cómo funciona Hare. Hay una cuota y el que cada vez se aproxime más a esa cuota se lleva el escaño, en el ejemplo la cuota el de 50 votos, que voy a trabajar con porcentajes para que se vea mejor, entonces sería una cuota del 5% de votos. Es claro que cada escaño de los que han ganado se ha ajustado a la cuota y al final el último escaño se da al que se acerque más a esa cuota del 5% y ya que los otros dan un % de 0% porque se han gastado el resto de sus porcentajes en otros escaños el que le queda más cercano es el partido al que su 1.1% es el que más se acerca al 5%.

Sin embargo planteo algunas cosas:

1) Si un partido con 1000 votos sube un 1% sube 10 votos, pero otro con 100 voto que suba en igual proporción, solo gana un único voto.

2) Dicho esto, he visto que la presencia de partidos extraparlamentarios ayuda a los otros minoritarios (como que multiplica casi por 5 su representación), ya que los otros no han entrado lo suyo sería comparar qué escaños se tienen que llevar entre los que se lo tienen que llevar

3) Para comparar entre sí los partidos que se llevan escaño se pueden eliminar los votos de los que no los consiguen o si los tratamos en porcentaje eliminar al resto y subir proporcionalmente los votos de estos hasta que sumen 100, claro que entonces pasaría lo del caso 1) y empiezan a pasar cosas raras (veamos):

Nueva cantidad de votos: 961
20 escaños a repartir
cuota: 48,05

Cuotas:

A) 16,65
B) 3,12
C) 0,23

Pasa exactamente lo dicho en 1), que subir en términos porcentuales algo (y el eliminar al resto de partidos hace que las cuotas suban a todos los partidos en un 4,06%) hace que en términos absolutos suba más quien es más grande en términos absolutos y ya que los restos son absolutos y no relativos paradógicamente si lo miras de estas forma y no de la otra es ahora a A) a quien le corresponde el escaño sobrante y no a C) que se queda sin ninguno, ya que además la cuota es del 4.805% y el 3,25% que le sobra a A) ahora se acerca más al 4.805% que el 1,14% que le sobra a C).

Lo que me inquieta es que: ¿es posible esta inconsistencia del sistema? ¿no hay nada preestablecido para ignorar al resto de partidos en este caso o se beneficia a C) y punto a pesar que relativamente al resto de partidos con los que se reparte escaños no le correspondería?

Todo esto ya sin contar con que por lo que veo Hare minimiza el valor de cada escaño, pero en global agranda el cociente entre el porcentaje ideal y el porcentaje de escaños, que desde mi punto de vista es eso lo que se tendría que minimizar y que lo hace mucho mejor D'Hondt, pero eso ya es otra historia.

Gauss

Cantidad de envíos : 3077
Fecha de inscripción : 23/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Vie 20 Ene 2012, 18:34

Efectivamente, lo que has analizado es completamente cierto t muy interesante. Hare (y todos los sistemas del resto, en general) tienen este tipo de inconsistencias y otras tantas que se nos presentan en forma de paradojas.

Hurty1311 escribió:Lo que me inquieta es que: ¿es posible esta inconsistencia del sistema? ¿no hay nada preestablecido para ignorar al resto de partidos en este caso o se beneficia a C) y punto a pesar que relativamente al resto de partidos con los que se reparte escaños no le correspondería?

Sí, es posible y es real. Tu mismo lo has comprobado con tus cálculos. Se ha dado muchas veces y puede volverse a dar.

Pues existen correcones, sí, como en todos los sistemas electorales. A todo sistema se le puede poner remiendos, pero son eso, remiendos; que se van añadiendo para evitar ciertas barbaridades después de que han ocurrido (en vez de cambiar el sistema que sería más lógico).

Una forma de intentar minimizar la sobrerrepresentación de pequeños partidos es poner una barrera procentual para acceder al reparto: 1%, 3%, 5%, 20%....

Pero también hay paises donde se aplica Hare sin más y pueden ocurrir ese tipo de cosas y otras aún más curiosas:

Que subiendo en votos respecto a los demás partidos (o subiendo en poblacion respecto a las demás provincias), pierdas escaños.

Que subeindo el número de escaños totales a repartir pierdas escaños.

Un ejemplo de ambas cosas puede verse aquí: http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/07/la-paradoja-de-alabama.html

Y como bien dices, las alternativas irrelevantes (partidos que no se llevan nada y por tanto no deberían influír) influyen.

D'Hondt evita las 3 cosas. Además, si varios partidos unidos no logran un escaño, por separado tampoco lo logran. Y si logran un escaño, por separado lograrán uno en total o ninguno. Esto último no pasa con Saint-League (un sistema del divisor), donde un partido puede ganar 1 escaño unido y 2 por separado.


Volviendo a Hare, un partido que se divide en 100 puede obtener una cantidad ingente de escaños que no conseguría proprocionalmente: http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/07/la-operacion-avispa.html

Espero haber respondido a tus dudas (no se si eran preguntas retóricas Laughing )

Me ha gustado este análisis (como el de la cantidad mínima para asegurarse un escaño en cada provincia)
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Vie 20 Ene 2012, 19:17

Veamos, me gustaría participar también en este análisis, pero desde luego hace falta tiempo para sacar conclusiones, la exposición de Hurty es extensa y muy técnica. Por ahora quería apuntar que D'Hondt también puede ser caprichoso, según como te caiga el divisor. Voy a poner un ejemplo ficticio pero que podría ser real en Álava.

A: 405
B: 220
C: 210
D: 205

Total votos 1040. Escaños 4. Cada uno de los cuatro partidos obtiene 1 escaño.

El partido A gana claramente las elecciones con el 38,94 % de los votos y sólo obtiene el 25% de los escaños (1 de 4).
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Vie 20 Ene 2012, 21:35

Yo no diría que D'Hont es caprichoso, diría que el voto ha sido caprichoso.

Cada escaño vale 205 votos y ello implica que todos se quedan con 1; lástima por el primer partido que se quedó a poco del segundo escaño. Pero vamos, ganar las elecciones... se ha llevado el 40% y los demás partidos el 20%. No hay paradoja. Y el resultado habría sido igual con D'Hont, Saint-League y otros muchos sistemas.

Si el sistema fuera mayoritario, en vez de proporcional (como el del Senado), A se llevaría 3 escaños y B 1, por ejemplo, y los demás nada de nada. En efecto, recuerda mucho a lo que pasó en Álava (PP 1, PSOE 1, Amiur 1, PNV 1)y en el senado (PP 3, PSOE 1)
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Vie 20 Ene 2012, 22:13

Alejandro Villuela escribió:Yo no diría que D'Hont es caprichoso, diría que el voto ha sido caprichoso.

Cada escaño vale 205 votos y ello implica que todos se quedan con 1; lástima por el primer partido que se quedó a poco del segundo escaño. Pero vamos, ganar las elecciones... se ha llevado el 40% y los demás partidos el 20%. No hay paradoja. Y el resultado habría sido igual con D'Hont, Saint-League y otros muchos sistemas.

Si el sistema fuera mayoritario, en vez de proporcional (como el del Senado), A se llevaría 3 escaños y B 1, por ejemplo, y los demás nada de nada. En efecto, recuerda mucho a lo que pasó en Álava (PP 1, PSOE 1, Amiur 1, PNV 1)y en el senado (PP 3, PSOE 1)

Perdona pero hay algo en que no estamos de acuerdo. Tú sostienes que con D'Hondt todos los escaños valen lo mismo, y yo opino que no. El último escaño de cada partido es lo que tú dices que cuesta MÁS el resto de votos de más que no le han servido para obtener más escaños. Es decir, en el caso que he puesto, al partido A el escaño le ha costado 405 votos y al partido D 205.
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Vie 20 Ene 2012, 22:24

sarrria escribió:
Alejandro Villuela escribió:Yo no diría que D'Hont es caprichoso, diría que el voto ha sido caprichoso.

Cada escaño vale 205 votos y ello implica que todos se quedan con 1; lástima por el primer partido que se quedó a poco del segundo escaño. Pero vamos, ganar las elecciones... se ha llevado el 40% y los demás partidos el 20%. No hay paradoja. Y el resultado habría sido igual con D'Hont, Saint-League y otros muchos sistemas.

Si el sistema fuera mayoritario, en vez de proporcional (como el del Senado), A se llevaría 3 escaños y B 1, por ejemplo, y los demás nada de nada. En efecto, recuerda mucho a lo que pasó en Álava (PP 1, PSOE 1, Amiur 1, PNV 1)y en el senado (PP 3, PSOE 1)

Perdona pero hay algo en que no estamos de acuerdo. Tú sostienes que con D'Hondt todos los escaños valen lo mismo, y yo opino que no. El último escaño de cada partido es lo que tú dices que cuesta MÁS el resto de votos de más que no le han servido para obtener más escaños. Es decir, en el caso que he puesto, al partido A el escaño le ha costado 405 votos y al partido D 205.

No, si el escaño cuesta 205 votos y tienes 205 tendras un escaño, si tienes 204 tendras 0, si tienes 410 tendras 2 y si tienes 409 tendrás 1 (al pasar de 205 y no llegar a 410)

El valor del escaño no es para cada partido, sino para todos y los restos se tiran a la basura, al no haber más escaños que repartir.

Si le dieras 2 escaños al partido de 410 votos, estarías afirmando que el escaño vale como mucho 205 votos (si valiese más ya no le corresponderían 2 escaños), pero entonces (con ese precio) los otros tres partidos merecen un escaño cada 1 (en total 5) y solo hay 4 escaños para todos -> no le peuden tocar 2 escaños a A.

Te reto (en plan amistoso) a que encuentres un coste del escaño en votos, de tal modo que todos los escaños valgan los mismos votos y el reparto no sea (1 1 1 1), es decir, encuentra un nuevos reparto que mantenga que el escaño (cualquier de ellos) vale X votos. D'Hont es el único que logra que todos los escaños valgan lo mismo, otra cosa es que no llegues al valor del escaño y no te lo lleves.


Según tu forma de razonar donde para cada partido el coste del escaño son los votos que tiene dividido entre los escaños, los que hayan sacado 0 escaños y algún voto les cuesta cada escaño infinitos votos... y eso no es así, simplemente vale el escaño más votos que los que ellos tienen.


A ver, hagamoslo por restos para verlo mejor:

A: 405
B: 220
C: 210
D: 205

405/205= 1,98
220/205= 1,07
210/205= 1,02
205/205= 1

Ahí vemos como coreespònde 1 escaño a cada uno, si redondeasemos 1,98 y le diesemos 2 escaños a A, ocurriría que tendriamos que quitarselo a alguno de los partido que sí se lo han ganado entero.

Como digo, quedarse a poco de un escaño más no es una paradoja, es no haber recibido votos suficientes.
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Vie 20 Ene 2012, 22:51

Alejandro Villuela escribió:

No, si el escaño cuesta 205 votos y tienes 205 tendras un escaño, si tienes 204 tendras 0, si tienes 410 tendras 2 y si tienes 409 tendrás 1 (al pasar de 205 y no llegar a 410)

El valor del escaño no es para cada partido, sino para todos y los restos se tiran a la basura, al no haber más escaños que repartir.

Si le dieras 2 escaños al partido de 410 votos, estarías afirmando que el escaño vale como mucho 205 votos (si valiese más ya no le corresponderían 2 escaños), pero entonces (con ese precio) los otros tres partidos merecen un escaño cada 1 (en total 5) y solo hay 4 escaños para todos -> no le peuden tocar 2 escaños a A.

Te reto (en plan amistoso) a que encuentres un coste del escaño en votos, de tal modo que todos los escaños valgan los mismos votos y el reparto no sea (1 1 1 1), es decir, encuentra un nuevos reparto que mantenga que el escaño (cualquier de ellos) vale X votos. D'Hont es el único que logra que todos los escaños valgan lo mismo, otra cosa es que no llegues al valor del escaño y no te lo lleves.


Según tu forma de razonar donde para cada partido el coste del escaño son los votos que tiene dividido entre los escaños, los que hayan sacado 0 escaños y algún voto les cuesta cada escaño infinitos votos... y eso no es así, simplemente vale el escaño más votos que los que ellos tienen.


A ver, hagamoslo por restos para verlo mejor:

A: 405
B: 220
C: 210
D: 205

405/205= 1,98
220/205= 1,07
210/205= 1,02
205/205= 1

Ahí vemos como coreespònde 1 escaño a cada uno, si redondeasemos 1,98 y le diesemos 2 escaños a A, ocurriría que tendriamos que quitarselo a alguno de los partido que sí se lo han ganado entero.

Como digo, quedarse a poco de un escaño más no es una paradoja, es no haber recibido votos suficientes.

En general estamos de acuerdo, pero es que hablamos de cosas diferentes.

Puedo admitir que cada escaño otorgado cuesta lo mismo (205 votos), pero ojo a tu frase "los restos se tiran a la basura". Con este planteamiento, el partido A puede pensar que el escaño le ha costado 405 votos, aunque en puridad su coste unitario sea 205. Es decir, no es un concepto matemático o de cálculo. El partido A ha hecho el esfuerzo, y ha conseguido convencer al 39% del electorado, pero su premio es el mismo que el que ha convencido al 25%. No hay un sistema mejor para calcular, también estoy de acuerdo, el defecto está, y creo que tú también lo sostienes, en el tamaño de la circunscripción, que es demasiado pequeña en este caso para representar fielmente a cuatro partidos.
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 21 Ene 2012, 00:26

Si, así es, estoy de acuerdo contigo. sólo digo que el reparto 1 1 1 1 es el más justo de todos los posibles. Cierto es que en sitios así, o en Soria donde sólo hay dos escaños y da igual quien gane mientras no doble al segundo partido, pues no merece la pena luchar, porque los dos grandes ya saben que se repartiran un escaño cada uno.
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  miguelonpoeta Sáb 21 Ene 2012, 01:18

Muy interesantes los estudios y las reflexiones, muchachos. Se agradecen Very Happy
miguelonpoeta
miguelonpoeta

Cantidad de envíos : 7108
Fecha de inscripción : 29/10/2010
Edad : 40
Localización : Madrid/Vigo

http://www.cesarcarlos.com

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Sáb 21 Ene 2012, 20:31

Bueno vosotros que controláis Hare, decidme si he hecho bien los cálculos para las elecciones andaluzas, en lo que a asignación de escaños por provincias se trata. Cada provincia tiene 8 escaños ya adjudicados (por lo tanto 8 x 8 = 64). Entonces los 45 restantes se calculan por Hare dividendo la población total entre 45 (para obtener la cuota que sería 187.202). Según mis cálculos el último resto que obtiene escaño adicional es Málaga con 0,68 frente a 0,58 de Jaén que lo pierde. Pero no soy un experto, por favor confirmad que tengo razón.

Provincia Población Divisor Escaños
Almería 702.819 3,75433489 12
Cádiz 1.243.519 6,642658732 15
Córdoba 805.857 4,304745676 12
Granada 924.550 4,938782705 13
Huelva 521.968 2,788260809 11
Jaén 670.600 3,582226686 11
Málaga 1.625.827 8,684880503 17
Sevilla 1.928.962 10,3041741 18
Total 8.424.102 109
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 21 Ene 2012, 23:28

Has hechos bien los calculos, pero te has equivocado en el mensaje al decir que el ultimo que gana un escaño es Málaga, es Cádiz.
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Sáb 21 Ene 2012, 23:33

Alejandro Villuela escribió:Has hechos bien los calculos, pero te has equivocado en el mensaje al decir que el ultimo que gana un escaño es Málaga, es Cádiz.

Sí tienes razón, lo que ocurre es que Cádiz se queda como estaba (15 escaños) y lo que varía es Jaén (-1) y Málaga (+1). La situación es que Málaga ha crecido tanto en población, que su resto no sólo ha superado al de Jaén sino también al de Cádiz.

Gracias por tu apreciación.
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 21 Ene 2012, 23:36

Lo que corrijo es esto:

Según mis cálculos el último resto que obtiene escaño adicional es Málaga con 0,68 frente a 0,58 de Jaén que lo pierde. Pero no soy un experto, por favor confirmad que tengo razón.

Es Cádiz con 0,64 Very Happy

Por cierto, yo no sé si Málaga ha ganado población y Jaén la ha perdido. Podria darse el caso de que Jaén ahora estuviera más poblada y Málaga menos y aun así perdiera Jaen escaño en favor de Málaga (cosas de Hare)
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Sáb 21 Ene 2012, 23:46

Alejandro Villuela escribió:

Por cierto, yo no sé si Málaga ha ganado población y Jaén la ha perdido. Podria darse el caso de que Jaén ahora estuviera más poblada y Málaga menos y aun así perdiera Jaen escaño en favor de Málaga (cosas de Hare)

Málaga no ha dejado de ganar población y Jaén de perder, por lo que no hay duda. Por otra parte yo he hecho muchos cálculos de asignación de escaños por población (debo estar aburrido como tú y Hurty), con diferentes escenarios, y no me ha sucedido encontrarme con una inconsistencia como dices de Hare, cuando hay aumento de población se produce el aumento de escaños. Pero miraré los resultados que tengo y se veo algo raro te lo comentaré.
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Sáb 21 Ene 2012, 23:54

En este caso es verdad, no hay paradoja. En cambio, te presento un buen ejemplo: http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/07/la-paradoja-de-alabama.html
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Dom 22 Ene 2012, 00:00

Alejandro Villuela escribió:En este caso es verdad, no hay paradoja. En cambio, te presento un buen ejemplo: http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/07/la-paradoja-de-alabama.html

Ya la conozco. El contenido de tu blog lo he leído al 100% y algunos de los artículos más de una vez. Mad
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Dom 22 Ene 2012, 00:05

Vaya, que alegría me das Very Happy

Bueno, pues ahí tienes un ejemplo de la paradoja de la población. Laughing
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty La paradoja de Cádiz

Mensaje  sarrria Dom 22 Ene 2012, 11:43

Veamos tengo un ejemplo de controversia que surgió en la asignación de escaños de las pasadas elecciones generales.

En 2008 en estas tres provincias se elegían los siguientes diputados

Madrid: 35
Cádiz: 9
Jaén: 6

El último resto que obtenía escaño adicional era Cádiz.

Al promulgarse el decreto de convocatoria de elecciones de noviembre 2011, se utilizó el censo de 2010, y se anunció que Madrid ganaba un escaño (pasaba a 36, y justamente UPyD se hizo con ese escaño 36 en el último reparto) y Cádiz perdía uno y pasaba a ocho. El que Madrid lo gane no lo voy a explicar aquí, su incremento de población tan enorme hizo que su resto pasara holgadamente a todos los demás.

Lo que se comentaba desde Cádiz era como una provincia muy poblada (la octava de España) y además con crecimiento continuo de población, podía perder un diputado. En efecto Cádiz tenía el último resto en 2008, y una vez que Madrid pasó por encima, lo disputaba con Jaén, y por muy poco ganó Jaén. Doy los datos técnicos

2008 Población total: 46.157.822 Cuota 186120. 2 escaños se otorgan por defecto. Madrid tenía entonces un resto inferior

Provincia Población Divisor Escaños
Cádiz 1.220.467 6,5574 9
Jaén 667.438 3,5860 6

2010. Población total: 47.021.031. Cuota 189601. 2 escaños se otorgan por defecto. Madrid tenía un resto muy superior

Provincia Población Divisor Escaños
Cádiz 1.236.739 6,5228 8
Jaén 670.761 3,5377 6

Hay que considerar que Jaén tuvo un incremento mínimo de población el 0.005% mientras que Cádiz lo hizo en un 0.02%
Creo que no hay error, pero para la gente no entendida sí que fue una paradoja (que Cádiz sea muy poblada, que además crezca y que pierda representación).

Por cierto si Cádiz hubiera conservado ese noveno escaño, el reparto, en lugar de PP 5 PSOE 3, hubiera sido PP 5 PSOE 3, IU 1,


Última edición por sarrria el Lun 23 Ene 2012, 18:11, editado 1 vez
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Gauss Dom 22 Ene 2012, 19:11

Gracias por tu respuesta Villuela y los que habéis participado.

Y no, no era una pregunta retórica, es que cuando trabajo con D'Hondt acostumbro a eliminar al resto de partidos que no pintan nada por eso de no hacer cáculos inútiles con 50 partidos y cuando he querido hacer algo parecido con Hare me planteo "si hago eso tendría que variar la cuota" y luego me planteo "¿pasa algo si varía la cuota?", "¿lo hará de manera lineal tal que siempre se conserven los escaños por eso de que relativamente son los mismos resultados los que guardan los partidos entre sí?" y resulta que al ponerme a trastear ¡veo que no es así, que bailan los escaños sin venir a cuento! Es que me dejó indignado tal inconsistencia y encima ver efectos a parte que se dan sin que haga falta que intervenga ninguna inconsistencia: ¡con toda la naturalidad del mundo un partido con 10 veces más votos puede tener solo el doble de escaños!

Es que quien decía que Hare minimizaba el coste del escaño es para mandarlo a paseo. D'Hondt es el sistema que mejor optimiza los cocientes de sobrerrepresentación e infrarrepresentación relativos, hasta el punto de que estos valores están acotados entre 1 y 2 (en verdad nunca llega a 2) y que cualquier otro reparto de escaño da unos cocientes mayores.

Gauss

Cantidad de envíos : 3077
Fecha de inscripción : 23/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  miguelonpoeta Dom 22 Ene 2012, 22:20

Hurty1311 escribió:
Es que quien decía que Hare minimizaba el coste del escaño es para mandarlo a paseo. D'Hondt es el sistema que mejor optimiza los cocientes de sobrerrepresentación e infrarrepresentación relativos, hasta el punto de que estos valores están acotados entre 1 y 2 (en verdad nunca llega a 2) y que cualquier otro reparto de escaño da unos cocientes mayores.

Creo que Alejandro se va a correr al leer este párrafo Laughing Perdóneseme la ordinariez, pero no creo que haya otra expresión que enfatice lo suficiente Wink
miguelonpoeta
miguelonpoeta

Cantidad de envíos : 7108
Fecha de inscripción : 29/10/2010
Edad : 40
Localización : Madrid/Vigo

http://www.cesarcarlos.com

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Dom 22 Ene 2012, 23:55

Hurty1311 escribió:Gracias por tu respuesta Villuela y los que habéis participado.

Y no, no era una pregunta retórica, es que cuando trabajo con D'Hondt acostumbro a eliminar al resto de partidos que no pintan nada por eso de no hacer cáculos inútiles con 50 partidos y cuando he querido hacer algo parecido con Hare me planteo "si hago eso tendría que variar la cuota" y luego me planteo "¿pasa algo si varía la cuota?", "¿lo hará de manera lineal tal que siempre se conserven los escaños por eso de que relativamente son los mismos resultados los que guardan los partidos entre sí?" y resulta que al ponerme a trastear ¡veo que no es así, que bailan los escaños sin venir a cuento! Es que me dejó indignado tal inconsistencia y encima ver efectos a parte que se dan sin que haga falta que intervenga ninguna inconsistencia: ¡con toda la naturalidad del mundo un partido con 10 veces más votos puede tener solo el doble de escaños!

Es que quien decía que Hare minimizaba el coste del escaño es para mandarlo a paseo. D'Hondt es el sistema que mejor optimiza los cocientes de sobrerrepresentación e infrarrepresentación relativos, hasta el punto de que estos valores están acotados entre 1 y 2 (en verdad nunca llega a 2) y que cualquier otro reparto de escaño da unos cocientes mayores.

Lo que quieren decir es que Hare minimiza el coste del primer escaño, vamos, que es más facil sacar escaño con ese sistema (sobrerrepresenta a los minoritarios). Vamos, creo yo que van por ahí.

cheers No me corro, pero me gusta que nos pongamos de acuerdo en este punto (en que D'Hont es más equitativo). Como caso curioso, si se usase D'Hont en vez de Hare para asignar escaños a las provincias, no estarian tan sobrerrepresentadas las poco pobladas y los partidos minoritarios podrían sacar más escaños en las grandes. Esto es lo que se llama sobrerrepresentar la minoria (las provincias menos pobladas) para infrarrepresentar las minorías (que los partidos minoritarios saquen menos escaños) :rotopiensa:
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  sarrria Lun 23 Ene 2012, 00:36

En primer lugar estoy de acuerdo en que d'Hondt es más justo y proporcional, y desde luego, es una aberración que la LORE utilice d'Hondt para la asignación de escaños a candidaturas, y en cambio use Hare para asignar escaños por provincias según la población, es un truco, en efecto para dar más escaños a provincias menos poblados.
Con el censo de 2011 he aplicado d'Hondt a la población de las provincias, y los cambios que se producirían respecto a lo que se asignó para las elecciones de Noviembre 2011 son los siguientes:

Aumentan escaños

Madrid 3, Barcelona 2, Cádiz 1, Alicante 1 y Sevilla 1.

Disminuyen escaños (1 cada una)

León, La Rioja, Zamora, Álava, Ávila, Palencia, Segovia y Teruel

Como es fácil imaginar, esta situación beneficiaría a IU y UPYD, y perjudicaría a PP y PSOE.
sarrria
sarrria

Cantidad de envíos : 3496
Fecha de inscripción : 20/11/2011
Edad : 61
Localización : Madrid / La mar océana

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Lun 23 Ene 2012, 01:50

sarrria escribió:En primer lugar estoy de acuerdo en que d'Hondt es más justo y proporcional, y desde luego, es una aberración que la LORE utilice d'Hondt para la asignación de escaños a candidaturas, y en cambio use Hare para asignar escaños por provincias según la población, es un truco, en efecto para dar más escaños a provincias menos poblados.
Con el censo de 2011 he aplicado d'Hondt a la población de las provincias, y los cambios que se producirían respecto a lo que se asignó para las elecciones de Noviembre 2011 son los siguientes:

Aumentan escaños

Madrid 3, Barcelona 2, Cádiz 1, Alicante 1 y Sevilla 1.

Disminuyen escaños (1 cada una)

León, La Rioja, Zamora, Álava, Ávila, Palencia, Segovia y Teruel

Como es fácil imaginar, esta situación beneficiaría a IU y UPYD, y perjudicaría a PP y PSOE.

Así es (y ya ni te cuento si en el reparto inicial en vez de 2 se dan 1 escaño a cada una).

Sólo para apostillar a lo que tu has dicho, comento que el escaño que perdería Álava sería el del PNV, que se quedaría en el congreso con los 4 escaños que proporcionalemnte le corresponden. Very Happy
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Invitado Lun 23 Ene 2012, 02:10

Pero el caso es que aplicar el reparto de Hare a los diputados dejando el resto de la ley electoral igual, me parece, deja resultados más proporcionales en el Congreso al final (precisamente por sobrerrepresentar a los minoritarios en las circunscripciones con más escaños, compensando su infrarrepresentación en las más pequeñas). Así que de ahí lo de pedir el cambio.

Al final el grueso de la falta de proporcionalidad no viene de cómo repartas los diputados o los escaños por provincia, viene simplemente del tamaño de la circunscripción. Con cambiarla a autonómica o nacional, ya tenemos solucionado el problema los repartas con dHont o los repartas con otra cosa. Y otra cosa es que yo opine que con la nacional nos pasamos de proporcionalidad y que eso tampoco interesa, que lo importante es permitir que haya partidos con capacidad de veto y de sostener gobiernos que no sean nacionalistas; no que en el Congreso entre cualquiera que junte el 0.3% de los votos.

Y como paso intermedio, para mejorar los resultados de las formaciones nacionales, pues ahí tenéis la propuesta de reducir a 1 el mínimo de escaños por provincia que también lleva UPyD, cosa que también repartiría los escaños entre las provincias de forma más proporcional a la población.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Alejandro Villuela Lun 23 Ene 2012, 02:15

Yo sólo digo que en vez de aplicar Hare a los diputados (que podría sobrerrepresentar a ERC o al BNG por ejemplo), mejor aplicar D'Hont a las provincias y se gana proprocionalidad al final. Es un paso intermedio. Pero si, lo mejor es la circunscripción única.

Si quieres que el gobierno no dependa de un congreso atomizado, la solucion es la eleccion directa del presidnete, no disminuir el grado de democracia.
Alejandro Villuela
Alejandro Villuela

Cantidad de envíos : 9850
Fecha de inscripción : 11/11/2009
Edad : 33
Localización : Burgos/Valladolid

Volver arriba Ir abajo

Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir) Empty Re: Pregunta abierta para Alejandro Villuela (y para quien se quiera unir)

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 3. 1, 2, 3  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.