Ventajas e inconvenientes de 25% de IVA para articulos de lujo.

¿Que ventajas y inconvenientes se producirían en la economia española si extendieramos un IVA al 25% para articulos de lujo?

Se irian todos los ricos en masa a vivir a otros Paises? Se reduciria el consumo considerablemente? Menguaria o acotaria el turismo de lujo?
Ese 7% de más, q pagan, sirvira para frenar la brecha entre ricos y pobres? Que piensas...

¿Por qué hay que grabar el consumo? A los problemas de raíz.

Cuando se instauró el IVA en 1986 se crearon tres tipos y uno era justamente el de lujo a un 33%. Gravaba las joyas, las pieles y los ¡vehículos de cualquier cilindrada!. Eso era un escándalo que la gente corriente se comprara un utilitario, y tuviera que pagar ese impuesto. Con el tiempo desapareció. No le veo ningún sentido ahora, más que fomentar la picaresca y que las operaciones se hagan en negro y bajo cuerda.

Pues a mi me parece bien que se suba el IVA, sobre artículos de lujo y no sobre artículos de primera necesidad. No estaría mal que por las joyas se pagase un 20%, por ejemplo. (En Portugal el impuesto de lujo es del 50% y grava cualquier coche)

Es un impuesto necesario y muy justo.

javierfg1989 escribió:¿Por qué hay que grabar el consumo? A los problemas de raíz.

Y cual es el problema de raíz? Que existan ricos? ¿Acaso ser rico es un problema?

javierfg1989 escribió:¿Por qué hay que grabar el consumo? A los problemas de raíz.

1. Para incentivar el ahorro, base de una economía sana.
2. Para que paguen más los que mejor viven, no los que tiene dinero ahorrado que peuden acabar gastando en generar empleo, por ejemplo.
3. Grabando el gasto selectivamente puedes dirigirlo hacia donde te interesa: impuesto gordo por comprar puros y Whisky, impuesto pequeñito por comprar maquinaría para montar una fábrica....
4. Un impuesto al consumo se paga gustosamente (si te compras un Ferrari, te da igual que de los X millones la mitad sean impuestos o que sea todo coste del avaro vendedor, te lo compras dando saltos de alegría), mientras un impuesto al patrimonio, que pagas sin haber hecho ni un movimiento, es traumático. El impuesto sobre la renta, que te disminuye los ingresos en vez de "robarte" l oque ya tienes, esta entre ambos impuestos, en cuanto a malestar psicológico se refiere.

El peor impuesto es el impuesto al patrimonio y el mejor el IVA, pero distinguiendo unos productos y otros, para que no pague todos igual, sino que se grave el derroche innecesario y la extravagancia.

Alejandro Villuela escribió:

javierfg1989 escribió:¿Por qué hay que grabar el consumo? A los problemas de raíz.

1. Para incentivar el ahorro, base de una economía sana.
2. Para que paguen más los que mejor viven, no los que tiene dinero ahorrado que peuden acabar gastando en generar empleo, por ejemplo.
3. Grabando el gasto selectivamente puedes dirigirlo hacia donde te interesa: impuesto gordo por comprar puros y Whisky, impuesto pequeñito por comprar maquinaría para montar una fábrica....
4. Un impuesto al consumo se paga gustosamente (si te compras un Ferrari, te da igual que de los X millones la mitad sean impuestos o que sea todo coste del avaro vendedor, te lo compras dando saltos de alegría), mientras un impuesto al patrimonio, que pagas sin haber hecho ni un movimiento, es traumático. El impuesto sobre la renta, que te disminuye los ingresos en vez de "robarte" l oque ya tienes, esta entre ambos impuestos, en cuanto a malestar psicológico se refiere.

El peor impuesto es el impuesto al patrimonio y el mejor el IVA, pero distinguiendo unos productos y otros, para que no pague todos igual, sino que se grave el derroche innecesario y la extravagancia.

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Alejandro Villuela:

1. Para incentivar el ahorro, base de una economía sana.

No entiendo la relación que pretendes establecer entre el ahorro y el grabar el consumo. Una persona va ahorrar igualmente si no puede acceder a determinados bienes. El hecho que aumenten los presiones de los productos en este país es, principalmente, el 18% IVA (a excepción del reducido 8% y superreducido 4%) que sólo hace aumentar, mejor dicho disparar, el precio.

2. Para que paguen más los que mejor viven, no los que tienen dinero ahorrado que pueden acabar gastando en generar empleo, por ejemplo.

¿Convertir el IVA en otro impuesto progresivo? Faltaría más. Parece que en esta vida currar como un cabrón para vivir como un rey sea delito. Todo lo contrario, debería ser Papá Estado quién me lo pague por hacer riqueza.

3. Grabando el gasto selectivamente puedes dirigirlo hacia donde te interesa: impuesto gordo por comprar puros y Whisky, impuesto pequeñito por comprar maquinaría para montar una fábrica....

Para esto ya se aplica el reducido del 8%.

4. Un impuesto al consumo se paga gustosamente (si te compras un Ferrari, te da igual que de los X millones la mitad sean impuestos o que sea todo coste del avaro vendedor, te lo compras dando saltos de alegría), mientras un impuesto al patrimonio, que pagas sin haber hecho ni un movimiento, es traumático. El impuesto sobre la renta, que te disminuye los ingresos en vez de "robarte" l oque ya tienes, esta entre ambos impuestos, en cuanto a malestar psicológico se refiere.

Yo no lo pago gustosamente. Al menos si yo fuera rico, me preocuparía igual por lo que gasto y me daría cuenta que me están inflando el precio sólo por el mero hecho de ser “rico”. En consecuencia, produciéndose una discriminación.

El peor impuesto es el impuesto al patrimonio y el mejor el IVA, pero distinguiendo unos productos y otros, para que no pague todos igual, sino que se grave el derroche innecesario y la extravagancia.

En definitiva, si quieres convertir el IVA en otro impuesto progresivo con la finalidad absurda que pague quién más tiene, consigues, por un lado, que los que tienen se vayan (yo lo haría porque suficiente tendría con el robo fiscal del IRPF), y por el otro, se te va una parte del mercado y no arreglas nada. Si un rico con los varemos actuales ya le roban el 52% del sueldo en IRPF, y además, le sumas otro impuesto progresivo sobre el consumo, ya es suficiente como para luchar por la objeción fiscal.

Hay que estar muy manipulado para pensar que la idea de "que pague quien más tiene" es absurda.

Quien más tiene es quien más le debe al Estado, porque que no te quepa duda de que sin el Estado no habría llegado a tener tanto.

Me cito a mí mismo de otro foro: el día que un empresario pueda hacerse rico sin ayuda de la red eléctrica, el abastecimiento de agua, las carreteras pagadas con impuestos para hacer llegar su producto a las tiendas o a los mercados, los puertos y aeropuertos, la policía y el sistema judicial que hacen que nadie pueda entrar en su fábrica o en su casa a robar, el sistema de patentes y marcas que hace que no puedan copiar su producto o su logotipo, el sistema educativo que forma a sus trabajadores, el ejército que hace que el país en sí donde tiene sus sedes sea seguro... ese día me parecerá bien que los ricos no paguen más impuestos por ser ricos. Mientras no sea así, me parece que deben pagar más, porque son también los que más se aprovechan de toda esa infraestructura, además de porque es sano para el país y bueno para todos redistribuir la riqueza.

Si los ricos no quieren pagar tantos impuestos y piensan que el gobierno les "roba", que monten sus negocios en territorios sin gobierno efectivo, como Somalia o Afganistán, y nos cuenten cómo les va. Igual así se dan cuenta de que le deben más al Estado de lo que el Estado les debe a ellos.

No estoy de acuerdo con eso de que papa estado tenga que compensar a los que "producen" riqueza, en todo caso tendría compensar a aquellos que agilizen esa riqueza, ofreciendo buenas prestaciones a los empleados y beneficiando el consumo, porque la riqueza si no circula no sirve de nada a un país. Ser rico no implica aportar mas al mercado, 100 personas que tienen 1000 € para gastar al mes no benefician menos al mercado que una que tenga 100.000, por muchos artículos de lujo que se pueda permitir, es mas penaliza mas al consumo quitarle por ejemplo unos 100 euros a 100 mileuristas que 200 a uno que cobra 100.000 al mes.

Hay una teoría que dice que el mediano propietario, cuando piensa que esta pagando con sus impuestos la limosna de los pobres presiona para que le bajen los impuestos... hasta que los pobres dejan de ir a comprarle... y acaba necesitando la limosna de los que son mas ricos que él... ( leease entre linias) xD


No soy partidario de ahogar a los ricos a impuestos, y menos al pequeño y mediano empresario, pero en tiempos de crisis este tipo de medidas son necesarias, en cualquier caso deberían ser provisionales y estar en consonancia con el resto de países de la UE, porque si no se podrían convertir en un lastre.

cgomezr escribió:Hay que estar muy manipulado para pensar que la idea de "que pague quien más tiene" es absurda.

Quien más tiene es quien más le debe al Estado, porque que no te quepa duda de que sin el Estado no habría llegado a tener tanto.

Me cito a mí mismo de otro foro: el día que un empresario pueda hacerse rico sin ayuda de la red eléctrica, el abastecimiento de agua, las carreteras pagadas con impuestos para hacer llegar su producto a las tiendas o a los mercados, los puertos y aeropuertos, la policía y el sistema judicial que hacen que nadie pueda entrar en su fábrica o en su casa a robar, el sistema de patentes y marcas que hace que no puedan copiar su producto o su logotipo, el sistema educativo que forma a sus trabajadores, el ejército que hace que el país en sí donde tiene sus sedes sea seguro... ese día me parecerá bien que los ricos no paguen más impuestos por ser ricos. Mientras no sea así, me parece que deben pagar más, porque son también los que más se aprovechan de toda esa infraestructura, además de porque es sano para el país y bueno para todos redistribuir la riqueza.

Si los ricos no quieren pagar tantos impuestos y piensan que el gobierno les "roba", que monten sus negocios en territorios sin gobierno efectivo, como Somalia o Afganistán, y nos cuenten cómo les va. Igual así se dan cuenta de que le deben más al Estado de lo que el Estado les debe a ellos.

Manipulado ni un ápice. Si un Estado es capaz de robarte el 52% de tus ganancias y a eso le sumas que tiene que pagar por el consumo por el mero hecho de ser rico, pues oye págalo tú voluntariamente. Uno no se hace rico porque le llueva el dinero sino porque trabaja como nadie por ello, porque asume responsabilidades que un trabajador de base no asume, porque se juega su capital, porque cada fin de mes tiene que cuadrar números, porque cuando la empresa va mal en algunos casos él es el primero en dejar de cobrar para que los demás puedan hacerlo. A por cierto, si no hay ricos el resto de los mortales no tienen ayudas sociales, por ejemplo. Qué en este país si para Papá Estado eres rico (porque recordemos que es una definición legal que se saca de la manga), estás excluido de determinadas ayudas sociales, por ejemplo becas, dando por hecho que tú no tiene ningún tipo de problemas para llegar a fin de mes. En resumen, aunque para el Estado seas rico, no quiere decir que el empresario viva envuelto de oro y llegue sin problemas a fin de mes. Está crisis la sufren TODOS (siempre hay excepciones como los "Botín" pero hay que ser ingenuo para pensar que lo tributa todo aquí) y si ha estos "ricos" que ya las pasan putas para cuadrar números, porque él es también obrero de su empresa, les ahogas aún más, la pirámide se desmorona.

Aquí se está hablando de un IVA sobre artículos de lujo, o sea, sobre los artículos que compran los ricos de verdad, no los "ricos" a los que les cuesta llegar a fin de mes a los que tú te refieres. Eso es otra historia.

Y uno se hace rico porque trabaja mucho, sí, pero también porque, como dije en el comentario anterior, tiene toda esa infraestructura pública detrás, sin la cual nadie se haría rico ni de broma por mucho que trabajara. Así que es de justicia que, ya que gracias a esa infraestructura pública se ha hecho rico, contribuya con parte de esa riqueza a pagarla.

Valenciano:

No estoy de acuerdo con eso de que papa estado tenga que compensar a los que "producen" riqueza, en todo caso tendría compensar a aquellos que agilizen esa riqueza, ofreciendo buenas prestaciones a los empleados y beneficiando el consumo, porque la riqueza si no circula no sirve de nada a un país. Ser rico no implica aportar mas al mercado, 100 personas que tienen 1000 € para gastar al mes no benefician menos al mercado que una que tenga 100.000, por muchos artículos de lujo que se pueda permitir, es mas penaliza mas al consumo quitarle por ejemplo unos 100 euros a 100 mileuristas que 200 a uno que cobra 100.000 al mes.

A esto hacía referencia pero se me hacía largo de explicar . Lo que un Estado no puede hacer, es que aquel que con su empleo crea más empleo y hace circular la riqueza, parta de la base que vive como un rey hasta en situaciones de crisis. El Empresario es el que más pierde en todo eso.

cgomezr escribió:Aquí se está hablando de un IVA sobre artículos de lujo, o sea, sobre los artículos que compran los ricos de verdad, no los "ricos" a los que les cuesta llegar a fin de mes a los que tú te refieres.

Pero es que da igual, lo que vas a provocar es que pierdas mercado sobre estos productos y los Ricos se vayan a otros países que tienen los mismos productos pero menos gravados. Véase Andorra.

cgomezr escribió:
Y uno se hace rico porque trabaja mucho, sí, pero también porque, como dije en el comentario anterior, tiene toda esa infraestructura pública detrás, sin la cual nadie se haría rico ni de broma por mucho que trabajara. Así que es de justicia que, ya que gracias a esa infraestructura pública se ha hecho rico, contribuya con parte de esa riqueza a pagarla.

Si claro. Todo impuesto que hagamos con la intención de gravar al empresario los justificamos con eso, te parece bien? Entonces aquí no emprende ni el tato. Así estamos, con más funcionarios que emprendedores y trabajadores indepedendientes. Para pagar toda esa infrastructura pública, como tú dices, ya lo hace cuando debe pagar todas las licencias y permisos para la puesta en marcha, cuando paga los innumerables impuestos municipales, etc....

javierfg1989 escribió:
Si claro. Todo impuesto que hagamos con la intención de gravar al empresario los justificamos con eso, te parece bien? Entonces aquí no emprende ni el tato. Así estamos, con más funcionarios que emprendedores y trabajadores indepedendientes. Para pagar toda esa infrastructura pública, como tú dices, ya lo hace cuando debe pagar todas las licencias y permisos para la puesta en marcha, cuando paga los innumerables impuestos municipales, etc....

Aquí no emprende ni el tato porque la burocracia es asfixiante y porque precisamente los impuestos son muy poco progresivos. Por ejemplo, si montas un negocio que a duras penas mantienes a flote tienes que pagar más de 200 euros al mes de cuota de autónomos, poco menos que lo que paga un autónomo que se saque 50.000 euros al mes. Si quieres crear una SL, tienes que depositar inmediatamente 3000 euros y pagar varios impuestos aunque tengas pérdidas, cuando en otros países puedes montar lo equivalente por 50 euros y no pagar impuestos hasta que no obtengas ganancias. Precisamente si se concentraran más los impuestos en quienes consiguen ganar bastante dinero, en lugar de repartirlos indiscriminadamente, se emprendería bastante más. Suecia tiene la mayor presión fiscal de Europa (superior al 50%) e impuestos fuertemente progresivos, y no tienen precisamente falta de tejido empresarial ni de emprendedores, todo lo contrario.

javierfg1989 escribió:

Valenciano:

No estoy de acuerdo con eso de que papa estado tenga que compensar a los que "producen" riqueza, en todo caso tendría compensar a aquellos que agilizen esa riqueza, ofreciendo buenas prestaciones a los empleados y beneficiando el consumo, porque la riqueza si no circula no sirve de nada a un país. Ser rico no implica aportar mas al mercado, 100 personas que tienen 1000 € para gastar al mes no benefician menos al mercado que una que tenga 100.000, por muchos artículos de lujo que se pueda permitir, es mas penaliza mas al consumo quitarle por ejemplo unos 100 euros a 100 mileuristas que 200 a uno que cobra 100.000 al mes.

A esto hacía referencia pero se me hacía largo de explicar . Lo que un Estado no puede hacer, es que aquel que con su empleo crea más empleo y hace circular la riqueza, parta de la base que vive como un rey hasta en situaciones de crisis. El Empresario es el que más pierde en todo eso.

En eso estoy de acuerdo, al que se tendía que penalizar en todo caso sería a aquel inversor que en tiempos de crisis esconde sus cartas o incluso busca especular con la crisis, no al que está tirando del carro, soy partidario de gravar a los que mas tienen, pero de manera responsable, que la crisis no la paguen solo los pobres no quiere decir que haya que cargarle todo el peso a los empresarios, la crisis hay que pagarla entre todos en su justa proporción.

javierfg1989 escribió:

Alejandro Villuela:

1. Para incentivar el ahorro, base de una economía sana.

No entiendo la relación que pretendes establecer entre el ahorro y el grabar el consumo. Una persona va ahorrar igualmente si no puede acceder a determinados bienes. El hecho que aumenten los presiones de los productos en este país es, principalmente, el 18% IVA (a excepción del reducido 8% y superreducido 4%) que sólo hace aumentar, mejor dicho disparar, el precio.

2. Para que paguen más los que mejor viven, no los que tienen dinero ahorrado que pueden acabar gastando en generar empleo, por ejemplo.

¿Convertir el IVA en otro impuesto progresivo? Faltaría más. Parece que en esta vida currar como un cabrón para vivir como un rey sea delito. Todo lo contrario, debería ser Papá Estado quién me lo pague por hacer riqueza.

3. Grabando el gasto selectivamente puedes dirigirlo hacia donde te interesa: impuesto gordo por comprar puros y Whisky, impuesto pequeñito por comprar maquinaría para montar una fábrica....

Para esto ya se aplica el reducido del 8%.

4. Un impuesto al consumo se paga gustosamente (si te compras un Ferrari, te da igual que de los X millones la mitad sean impuestos o que sea todo coste del avaro vendedor, te lo compras dando saltos de alegría), mientras un impuesto al patrimonio, que pagas sin haber hecho ni un movimiento, es traumático. El impuesto sobre la renta, que te disminuye los ingresos en vez de "robarte" l oque ya tienes, esta entre ambos impuestos, en cuanto a malestar psicológico se refiere.

Yo no lo pago gustosamente. Al menos si yo fuera rico, me preocuparía igual por lo que gasto y me daría cuenta que me están inflando el precio sólo por el mero hecho de ser “rico”. En consecuencia, produciéndose una discriminación.

El peor impuesto es el impuesto al patrimonio y el mejor el IVA, pero distinguiendo unos productos y otros, para que no pague todos igual, sino que se grave el derroche innecesario y la extravagancia.

En definitiva, si quieres convertir el IVA en otro impuesto progresivo con la finalidad absurda que pague quién más tiene, consigues, por un lado, que los que tienen se vayan (yo lo haría porque suficiente tendría con el robo fiscal del IRPF), y por el otro, se te va una parte del mercado y no arreglas nada. Si un rico con los varemos actuales ya le roban el 52% del sueldo en IRPF, y además, le sumas otro impuesto progresivo sobre el consumo, ya es suficiente como para luchar por la objeción fiscal.

A ver, te parecería mal que se eliminara el impuesto al patrimonio y se rebajara el IRPF a cambio de subir el impuesto sobre ciertos productos? ¿te parece que encarecer los rpecios no frena/pospone el consumo y fomenta el ahorro? ¿Te parece que cuando una persona va a comprarse una joya le importa que no vaya todo al joyero, sino una parte al estado? la gente percibe que si el impuesto desapareciera subirian los precios hasta estar como antes. El comprador cree que es el venddedor quien paga y el vendedor que es el comprador.

Y yo no hablo de que pague más quien más tiene, sino quien más gasta (quien más caprichos se da). Si tienes dinero y lo gastas en generar empleo o lo ahorras para generarlo en el futuro no mereces los mismos impuestos que si te estás emborracando todos los días.

En realidad, un impuesto de estas carácteristicas por muy justo, y progresivo que sea con el sistema fiscal, seria inviable, ya que el consumidor iria a comprarse ese "Ferrari" o esas "Joyas" al extranjero.

Por lo que el aumento de IVA para los artículos de lujo, no debería de ser superior al coste de transacción de compra. Si por ejemplo, vas a pagar un 2% mas de IVA (es decir un 20%)... lo mas probable que no te salga a cuentas, el coste de viajar al extranjero, y ahorrarte esa perdida de tiempo, coste de desplazamiento, ect...

Que tipo de articulos considerais que son de lujos? ¿Puros, joyas, pieles, embarcaciones de recreo, coches según cilindrada o cv, u otro criterio? ¿Son articulos de lujo?
¿Seria un articulo de lujo alimentos como los percebes, el caviar....? Que opinais?
Se podría catalogar determinados vinos, como art. de lujo?
¿Es un Iphone un articulo de lujo?

FcoPadilla escribió:En realidad, un impuesto de estas carácteristicas por muy justo, y progresivo que sea con el sistema fiscal, seria inviable, ya que el consumidor iria a comprarse ese "Ferrari" o esas "Joyas" al extranjero.

Se le pone un impuesto de importación por entrar el Ferrari en el país por la aduana,

Por lo que el aumento de IVA para los artículos de lujo, no debería de ser superior al coste de transacción de compra. Si por ejemplo, vas a pagar un 2% mas de IVA (es decir un 20%)... lo mas probable que no te salga a cuentas, el coste de viajar al extranjero, y ahorrarte esa perdida de tiempo, coste de desplazamiento, ect...

Que tipo de articulos considerais que son de lujos? ¿Puros, joyas, pieles, embarcaciones de recreo, coches según cilindrada o cv, u otro criterio? ¿Son articulos de lujo?
¿Seria un articulo de lujo alimentos como los percebes, el caviar....? Que opinais?
Se podría catalogar determinados vinos, como art. de lujo?
¿Es un Iphone un articulo de lujo?

Estoy de acuerdo con que el impuesto esté entre un 20 y un 25%, nada de 50% o cosas así.

Los lujos son artículos completamente innecesarios, pero sí, habría que hacer una lista. Los puros y joyas entrarían en esta categoria sin dudarlo.

Además, metería los vicios en una categoria parte, por encima de los lujos: cosas que además de inecesarias, te dañan, como el alcohol, las drogas que se legalicen, incluso los puros (dependiendo de tipos) deberian estar aquí. A esos les pondría, además del impuesto de lujo, un impuesto extra para financiar la sanidad.

Se le pone un impuesto de importación por entrar el Ferrari en el país por la aduana,

Por lo que tengo entendido, esto no es posible, ya que va en contra del acuerdo del libre comercio entre países de la unión europea.

Y si fuese posible... Se podria desencadenar una "guerra proteccionista entre paises". Imagina que Pones un impuesto de importacion a los Rolex (Que viene de Suiza). Ellos no tardarian en devolvertela, por ejemplo... con impuesto sobre el aceite de oliva (que la mayor parte viene de España). Seria un caos, aplicar ese tipo de medidas, seria igual a retroceder un siglo en la historia del comercio.

FcoPadilla escribió:

Se le pone un impuesto de importación por entrar el Ferrari en el país por la aduana,

Por lo que tengo entendido, esto no es posible, ya que va en contra del acuerdo del libre comercio entre países de la unión europea.

Y si fuese posible... Se podria desencadenar una "guerra proteccionista entre paises". Imagina que Pones un impuesto de importacion a los Rolex (Que viene de Suiza). Ellos no tardarian en devolvertela, por ejemplo... con impuesto sobre el aceite de oliva (que la mayor parte viene de España). Seria un caos, aplicar ese tipo de medidas, seria igual a retroceder un siglo en la historia del comercio.

Me refería a un pequeño impuesto a los artículos de lujo que se fabrican tambien en España, para que se acabase pagando la diferencia que s epretende evadir, pero vamos, es matar mosca sa cañonazos. Con que el impuesto de IVA no sea nunca lo suficientemente alto bastaría.

FcoPadilla escribió:
Y si fuese posible... Se podria desencadenar una "guerra proteccionista entre paises". Imagina que Pones un impuesto de importacion a los Rolex (Que viene de Suiza). Ellos no tardarian en devolvertela, por ejemplo... con impuesto sobre el aceite de oliva (que la mayor parte viene de España). Seria un caos, aplicar ese tipo de medidas, seria igual a retroceder un siglo en la historia del comercio.

O tal vez a recuperar el siglo que hemos retrocedido por culpa de esa utopía del "libre comercio" que está contribuyendo a hundir los países que lo aplican, a costa de capitalismos de Estado proteccionistas como China, que van como un tiro.

cgomezr escribió:O tal vez a recuperar el siglo que hemos retrocedido por culpa de esa utopía del "libre comercio" que está contribuyendo a hundir los países que lo aplican, a costa de capitalismos de Estado proteccionistas como China, que van como un tiro.

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cgomezr escribió:O tal vez a recuperar el siglo que hemos retrocedido por culpa de esa utopía del "libre comercio" que está contribuyendo a hundir los países que lo aplican, a costa de capitalismos de Estado proteccionistas como China, que van como un tiro.

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