Sesión constitutiva (13-D) y Debate de investidura (19-D)

[quote="Alejandro Villuela"]

Opinion de Progreso escribió:Que conste que en el tema de la corrupcion, le doy la razón a Rajoy (aunque su reaccion ha sido excesiva). UPyD ha hecho muchisima demagogia en este tema, como la propuesta de cargarse la presuncion de inocencia.

Perdona pero esa frase tuya supone una manipulación del lenguaje digna de muchos políticos. La presunción de inocencia es un asunto judicial que UPyD defiende a ultranza, no tiene nada que ver la presunción de inocencia, con la que no se puede condenar a nadie que no se demuestre fehacientemente su culpabilidad, con pensar que no existe nadie imprescindible y sumado a que no le debe ser a nadie necesario vivir de la política, por lo que si esa persona no genera confianza y tiene que andar arriba y abajo de juicios en vez de dedicarse a la labor política que se debería dedicar entonces esa persona debería tener la obligación moral de apartarse a un lado para mantener la confianza y todo la dedicación que se merecen los ciudadanos en tal esa persona individualmente es totalmente prescindible.

En todo caso para mí lo que sí supone demagogia es manipular el lenguaje como haces tú, al contrario de tu definición de demagogia que consiste básicamente en no estar de acuerdo contigo.

yo no hago demagogia, doy mi opinion. Y considero que UPyD se ha subido al carro de linchar al presunto.

Prohibir a los imputados (no a los condenados) concurrir a las elecciones, es un castigo, antes de juicio, eso va en contra de la presuncion de inocencia y, si me apuras, del estado de derecho.

Si no te gusta la palabra demagogia, cambiala por populismo, es una especie de paletismo para ganar votos. Se que estoy siendo muy duro en este tema con el partido, pero considero que no vale todo para acabar con el crimen. Esta propuesta, la entenderia de un "indignado" al que preguntan por la calle, pero no es propia de un partido serio.

Se deberían endurecer las penas, acelerar los juicios.... pero no acabar con la presuncion de inocecnia, sancionando (inhabilitacion es una sancion) al que no sabemos si es culpable.

A parte de llamarme demagogo a mí, tienes argumentos?

Evergetes escribió:

Optigan escribió:¿Y no querrán a Anchuelo en el congreso como apoyo en caso de que se complique algún debate económico más que como orador?

Y para las comisiones económicas. Ahí tendrá que hablar, pero más de cosas técnicas y no será en plan "divulgativo" como suelen ser los plenos del Congreso, donde hablará Rosa.

De los 5 Anchuelo es el que menos oratoria tiene, por lo que he visto.

Yo sólo digo que la propuesta económica es un tanto blandita, y si falta encima dialéctica... por eso digo que me preocupa más el fondo en el que veo algunos problemas.

Sobre lo de los impudados, pienso que hay que respetar la presunción de inocencia, no se les puede impedir presentarse a elecciones ( en todo caso debe ser el partido o el propio afectado el que por cuestiones morales o por el bien del partido lo haga, o en caso contrario asumir la responsabilidad si resulta culpable), de todas formas una cosa es que tengas unos pocos imputados, pero cuando tienes una autentica epidemia com es el caso del PP, es de sentido común tomar medidas aunque sea para limpiar el nombre del partido. Me parece una poca verguenza que Rajoy evite el tema cuando no apoya públicamente a los imputados... se nota que tiene mayoria absoluta y 4 años por delante sin tener que rendir cuentas... ahora es cuando se vera la verdadera cara de Rajoy.
A mi no me parece mal que UPYD tome el caballo de guerra de la corrupción, si no lo hace un partido limpio como UPYD ¿quien lo va a hacer? Es mas pienso que podría sacarle mas rédito político, asi tenga que rozar la demagogia (aunque yo no considero demagogia hablar sin tapujos de la corrupción)
Rajoy deberia o hacer algo o simplemente callar y aguantar hasta que pase el temporal, es una desfachatez intentar negarlo todo como pare que está intentando hacer ahora, mas cuando tiene la oportunidad de "empezar de nuevo". En EE.UU por menos hubieran rodado cabezas y le hubiera costado la carrera polítca.

El problema es que en España está bastante mal regulada en la Ley de Enjuiciamiento Criminal la distinción entre imputado, procesado, acusado y condenado, que serían los cuatro escalones -aunque puede variar según el procedimiento-, sobretodo la imputación. A veces las imputaciones tardan, pero también es verdad que con una denuncia o querella medio bien formuladas contra alguien que realmente no haya hecho nada delictivo, en algunos casos puede dar lugar a una consiguiente citación como "imputado" y, siguiendo el criterio de UPyD, eso llevaría a situaciones muy injustas políticamente -incluso alguna vez se le puede volver en contra, cuidado-. Yo esperaría, por tanto, a que se declarara por el Juez instructor la situación de procesado y/o acusado, una vez que el sumario y la instrucción hayan concluido, y no excluiría "per se" de la vida política a imputados en la fase inicial de cualquier procedimiento.

Dicho esto, eso sí, a cualquier imputado que tenga un cargo público hay que exigirle máxima transparencia y todas las comparecencias que hagan falta. Si no está dispuesto a eso, no debe estar en política amparándose en la presunción de inocencia.

Alejandro Villuela escribió:yo no hago demagogia, doy mi opinion. Y considero que UPyD se ha subido al carro de linchar al presunto.

Prohibir a los imputados (no a los condenados) concurrir a las elecciones, es un castigo, antes de juicio, eso va en contra de la presuncion de inocencia y, si me apuras, del estado de derecho.

Si no te gusta la palabra demagogia, cambiala por populismo, es una especie de paletismo para ganar votos. Se que estoy siendo muy duro en este tema con el partido, pero considero que no vale todo para acabar con el crimen. Esta propuesta, la entenderia de un "indignado" al que preguntan por la calle, pero no es propia de un partido serio.

Se deberían endurecer las penas, acelerar los juicios.... pero no acabar con la presuncion de inocecnia, sancionando (inhabilitacion es una sancion) al que no sabemos si es culpable.

A parte de llamarme demagogo a mí, tienes argumentos?

Aunque a ti no te lo parezca a mí si me parece que manipular el lenguaje es un arma de demagogos. Y que no escuches los argumentos que te dan no significa que no te los demos. La cosa está en que tú ves la política como un trabajo y parece que a alguien le priven del derecho a trabajar, cuando yo veo que es un ofrecimiento, aunque luego técnicamente tenga que ser a plena dedicación, en el que no es necesario que a alguien se le meta en la cabeza que se tiene que presentar "porque sí" cuando la verdad es que no está haciendo un favor ni al partido, ni a la política ni a los ciudadanos y si un imputado sale inocente si cree que todavía puede ayudar en política todavía puede volver, luego no tiene la prohibición de volver a la política, no se le expulsa de la política y no se le priva de nada porque ser candidato no es un derecho laboral, sino que es el derecho de quien de verdad puede aportar, de no estar por estar a pesar de no poder tener la dedicación y la confianza necesaria.

De todas maneras por mí si desbloquean las listas me daría igual que no se quite a los imputados de las listas, pero así con este sistema actual es una tomadura de pelo que no se haga y los partidos nos obliguen a colocar a gente que no es de nuestra confianza si queremos votar determinadas ideas.

Hurty1311 escribió:Aunque a ti no te lo parezca a mí si me parece que manipular el lenguaje es un arma de demagogos. Y que no escuches los argumentos que te dan no significa que no te los demos. La cosa está en que tú ves la política como un trabajo y parece que a alguien le priven del derecho a trabajar, cuando yo veo que es un ofrecimiento, aunque luego técnicamente tenga que ser a plena dedicación, en el que no es necesario que a alguien se le meta en la cabeza que se tiene que presentar "porque sí" cuando la verdad es que no está haciendo un favor ni al partido, ni a la política ni a los ciudadanos y si un imputado sale inocente si cree que todavía puede ayudar en política todavía puede volver, luego no tiene la prohibición de volver a la política, no se le expulsa de la política y no se le priva de nada porque ser candidato no es un derecho laboral, sino que es el derecho de quien de verdad puede aportar, de no estar por estar a pesar de no poder tener la dedicación y la confianza necesaria.

+1

De todos modos, creo que era López el que lo comentaba, considero que se debe reformar la figura del imputado en España.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:yo no hago demagogia, doy mi opinion. Y considero que UPyD se ha subido al carro de linchar al presunto.

Prohibir a los imputados (no a los condenados) concurrir a las elecciones, es un castigo, antes de juicio, eso va en contra de la presuncion de inocencia y, si me apuras, del estado de derecho.

Si no te gusta la palabra demagogia, cambiala por populismo, es una especie de paletismo para ganar votos. Se que estoy siendo muy duro en este tema con el partido, pero considero que no vale todo para acabar con el crimen. Esta propuesta, la entenderia de un "indignado" al que preguntan por la calle, pero no es propia de un partido serio.

Se deberían endurecer las penas, acelerar los juicios.... pero no acabar con la presuncion de inocecnia, sancionando (inhabilitacion es una sancion) al que no sabemos si es culpable.

A parte de llamarme demagogo a mí, tienes argumentos?

Aunque a ti no te lo parezca a mí si me parece que manipular el lenguaje es un arma de demagogos.

Es que no manipulo el lenguaje. claro que me parece un arma de demagogos.

Hurty, no considero ser diputado como un trabajo, sino como un servicio a la comunidad. Pero la discriminacion, por estar imputado (solo eso), es injusta.

La inhabilitacion mientras dure el juicio es inadmisible. Primero condena, luego castigo.

Alejandro Villuela escribió:

La inhabilitacion mientras dure el juicio es inadmisible. Primero condena, luego castigo.

Eso no es así. Por ejemplo si un policía está siendo investigado por algo, se le puede apartar temporalmente del servicio.

Igual que a un responsable de una guardería si hay indicios de abusos sexuales.

O un conductor de autobús si ha tenido un accidente, mientras éste se esclarece.

Que sí, que vale, que hay presunción de inocencia hasta que se haga la condena definitiva, pero una cosa es no meter en la cárcel y otra es que te estén investigando por algo y tú sigas en tu puesto como si nada. Eso no funciona así.

Si luego te declaran inocente, puedes volver a tu puesto, pero mientras tanto, y en una cosa tan delicada como la política, hay que tomar precauciones.

¿A alguien le gustaría que le operase un médico del que se sospecha que bebe antes de las operaciones, aunque todavía se esté investigando el asunto?

Me gustaria que se observase a ese médico antes de operarme. No digo que no haya que extremar las precauciones (como que alguien acompañe al presunto pedófilo mientras cuida la guarderia). Pero de ahí a apartarte del cargo, hay una diferencia.

A mi no me gustaria que el mejor médico de un hospital tuviera que dejar de salvar vidas durante un año, porque alguien ha infundido sospechas de que bebe. Y en la política, precisamente, las falsas denuncias por intereses son muy probables. Por ejemplo, Hugo Chavez aparta a todos sus rivales acusandoles de corruptos.

En todo caso, estamos habalndo de restringir el derecho del pueblo a votar. Si un partido tiene imputados y no te gusta, vota a otro.

Alejandro Villuela escribió:Me gustaria que se observase a ese médico antes de operarme. No digo que no haya que extremar las precauciones (como que alguien acompañe al presunto pedófilo mientras cuida la guarderia). Pero de ahí a apartarte del cargo, hay una diferencia.

A mi no me gustaria que el mejor médico de un hospital tuviera que dejar de salvar vidas durante un año, porque alguien ha infundido sospechas de que bebe. Y en la política, precisamente, las falsas denuncias por intereses son muy probables. Por ejemplo, Hugo Chavez aparta a todos sus rivales acusandoles de corruptos.

En todo caso, estamos habalndo de restringir el derecho del pueblo a votar. Si un partido tiene imputados y no te gusta, vota a otro.

Pues supongo que para eso están las diferencias entre acusado, imputado, etc.

Un imputado no es un condenado, no se ha "visto" su culpabilidad. Simplemente se ha aceptado la denuncia a trámite porque "puede" tener base.

Creo que es así como funciona la imputacion, ruego a los expertos de derecho que me corrijan si es necesario.

Alejandro Villuela escribió:Un imputado no es un condenado, no se ha "visto" su culpabilidad. Simplemente se ha aceptado la denuncia a trámite porque "puede" tener base.

Creo que es así como funciona la imputacion, ruego a los expertos de derecho que me corrijan si es necesario.

Por eso digo. Un imputado/procesado no es un acusado, y éste, obviamente, es un condenado. Quizá pedir inhabilitación automática de imputados/procesados sea ir un poco lejos, pero de acusados ya empieza a entrar dentro de lo que la gente espera. Y ya de condenados, ni te cuento.

De condenados sí, de acusados no. Yo puedo acusar a cualqueira de cualquier cosa.

Alejandro Villuela escribió:De condenados sí, de acusados no. Yo puedo acusar a cualqueira de cualquier cosa.

Ya, pero es que ahí entra la diferencia entre imputado/procesado y acusado. Tú vas a la policía y denuncias a alguien por algo. Se inician los trámites y si hay indicios de que ese alguien ha cometido un acto ilícito, se le imputa/procesa y se siguen los trámites procesales. Una vez se termina la instrucción, ese imputado/procesado puede pasar a acusado o no, y si pasa a acusado en el juicio se le puede declarar culpable (condenado) o inocente. No soy jurista, pero creo que es algo así.

Es decir, jurídicamente tú puedes denunciar a alguien, pero no lo puedes "acusar", ya que eso sólo lo pueden hacer los tribunales. Al igual que en muchos otros campos especializados, el lenguaje que se emplea en la calle no se corresponde con la terminología de dicho campo. Y en este caso más, porque se deduce que un acusado es alguien al que se acusa (=denuncia), pero no.

Tal y como me lo presentas, solo parece legitimo sancionar/castigar tras ser declarado culpable. Porque entrar en juicio no implica ser culpable.

Alejandro Villuela escribió:Tal y como me lo presentas, solo parece legitimo sancionar/castigar tras ser declarado culpable. Porque entrar en juicio no implica ser culpable.

No, por supuesto que no lo implica, porque entonces en el juicio lo único que se establecería sería la magnitud de la condena. No obstante, estar acusado ya es...

Y en este caso es también preferible emplear el término "justo" en vez de "legítimo", puesto que éste tiene también la acepción de "legal, conforme a las leyes", y precisamente en UPyD se es plenamente consciente de que no todo lo legal es justo (véase el sistema electoral).

Tienes razon, quiero decir justo. Existiendo posibilidad de que el juez declare inocente al acusado, no parece justo castigarle antes de tiempo, en todo caso, hay que dar más celeridad a los juicios, sobre todo en estas materias.

Bueno, ese tema ya se ha debatido más veces. Y está desviado el hilo, así que lo cierro.