Elecciones en Rusia

Izquierda Anticapitalista apoyó la ayuda extranjera al derrocamiento de Gaddafi?

Yo la verdad, he visto a Llamazares en el congreso criticar la intervencion y jamas al tirano. Y no entiendo que alguen esté contra Gaddafi y se quede de brazos cruzados viendo como los rebeldes fracasan y mueren.

Alejandro Villuela escribió:Izquierda Anticapitalista apoyó la ayuda extranjera al derrocamiento de Gaddafi?

Yo la verdad, he visto a Llamazares en el congreso criticar la intervencion y jamas al tirano. Y no entiendo que alguen esté contra Gaddafi y se quede de brazos cruzados viendo como los rebeldes fracasan y mueren.

Llamazares no critica la intervención, lo que critica es la forma y el verdadero motivo de la intervención. A mis ,si es sincero, me parece acertado su comportamiento, prefiero eso que esos que estaban a favor de la intervención y del dia a la mañana en contra, o al contrario.
Yo creo que se deberia reflexionar sobre la intervención, si no pudo hacerse de otra forma, o si se podian haber evitado muertes. También el tipo de intervencion (bajo coste=mas daños colaterales)

LLamazares pudo decir: "estoy de acuerdo, pero habia que haber desembarcado alli en vez de disparar dede el aire (menos bajas occidentales, mas bajas libias) y auqnue apoyo la intervención en la guerra civil Libia, no me gustan los motivos" Pero no dijo eso, sólo se quejó todo el rato.

Alejandro Villuela escribió:LLamazares pudo decir: "estoy de acuerdo, pero habia que haber desembarcado alli en vez de disparar dede el aire (menos bajas occidentales, mas bajas libias) y auqnue apoyo la intervención en la guerra civil Libia, no me gustan los motivos" Pero no dijo eso, sólo se quejó todo el rato.

Bueno mas o menos lo que decía Llamazares es que "Ni los derechos humanos ni la democracia se imponen mediante la guerra" y que la guerra solo sirve para generar mas violencia en un futuro, violencia de la que la OTAN no se hara cargo mientras no peligren sus intereses.

Pienso que parte de razón tiene, creo que se hubieran tenido que hacer mas esfuerzos para evitar la guerra civil y no para alentarla. Pero bueno teniendo en cuenta el carácter de Gadaffi, esto hubiera sido bastante dificil, y bastante menos atractivo para la OTAN.

¿Entonces Llamazares está en contra de la revolución?

Una vez que la guerra civil empieza, sólo hay dos posibilidades: participar en ella, o no hacerlo. Lamazares parecía condenar la primera opción, si por él hubiera sido, Gaddafi habria terminado de exterminar a los disidentes.

Ten en cuenta que la intervencion extrangera en la guerra empeiza cunado parece que Gaddafi va a llegar hasta Bengasi.

LLamazares no decía: "luchemos en ella, pero me cago en el egoismo por el que luchan algunos". directamente la condenaba, queria que gaddafi puediera matar a su antojo.

Qué poco matizais. Yo he hablado de la posición de Izquierda Anticapitalista, ¿qué tiene que ver lo que diga Llamazares ahí?

Lo que dijo Llamazares, aunque para mí sea el colmo del buenrollismo inoperante, me parece que lo debería firmar cualquier persona que se considere, genéricamente, progresista. A la vez en contra de la dictadura y de la imposición militar de un cambio de régimen. Luego ya entramos a precisar cada caso, pero no me parece que haya nada en las palabras de Llamazares que le pongan de parte de uno ni de otro. El argumento de "por omisión de la intervención se apoya a Gadafi" nos llevaría a apoyar cualquier operación militar que se proponga, aunque nos parezca que empeore las cosas. Hay muchos países en el mundo regidos de modo dictatorial, pero no creo que sea igual de legítimo intervenir en todos ellos, eso suponiendo que sea legítimo hacerlo en alguno.

Prokino, a mi me ha llamado la atencion lo de Izquierda Anticapitalista y luego he cambiado d etema y me he puesto a discutir la postura de lamazares, que es incoherente: "Me parece mal que Gaddafi mate, pero no le quiero parar los pies".

Es como condenar a un asesino en serie y tambien al policia que le detiene.

Ojo, no hablo de declarar la guerra a toda dictadura, pero si ya hay una guerra civil y la va a ganar el "malo", es obligatorio intervenir, ¿no crees?

Alejandro Villuela escribió:Una vez que la guerra civil empieza, sólo hay dos posibilidades: participar en ella, o no hacerlo. Lamazares parecía condenar la primera opción, si por él hubiera sido, Gaddafi habria terminado de exterminar a los disidentes.

Ten en cuenta que la intervencion extrangera en la guerra empeiza cunado parece que Gaddafi va a llegar hasta Bengasi.

LLamazares no decía: "luchemos en ella, pero me cago en el egoismo por el que luchan algunos". directamente la condenaba, queria que gaddafi puediera matar a su antojo.

Hombre... ya lo dije más veces, me extraña de que os quejéis de que haya gente que os insulte. Si vosotros decís cosas como "Llamazares quiere que Gadafi mate" o "IU apoya el nazismo de ETA"... ¿no te parece que sois lo suficientemente ofensivos con vuestros "compañeros" de la política como para aceptar que también se os pueda meter caña?

El que uno defienda determinada posición política no quiere decir que defienda sus consecuencias desagradables. Uno puede defender la modernización del campo, pero no alegrarse de que haya gente que se quede en paro por ello ni de que sus hijos tengan que ir a servir como criados a otras familias. Y viceversa, los que defienden la pureza de las tradiciones agrícolas no están a favor a de las hambrunas tradicionales que podrían evitarse con modernizaciones técnicas.

Alejandro Villuela escribió:Prokino, a mi me ha llamado la atencion lo de Izquierda Anticapitalista y luego he cambiado d etema y me he puesto a discutir la postura de lamazares, que es incoherente: "Me parece mal que Gaddafi mate, pero no le quiero parar los pies".

Ojo, no hablo de declarar la guerra a toda dictadura, pero si ya hay una guerra civil y la va a ganar el "malo", es obligatorio intervenir, ¿no crees?

Lo de que es "el malo" lo dirá el tiempo. Pero suponte que sí. Lo que pasa es que fue evidente que la guerra civil fue alentada y armada por las potencias occidentales. Y aún así, no tengo tan claro que haya que intervenir masivamente a favor de un bando en una guerra civil. Depende de las circunstancias, de cada caso, no creo que se pueda convertir en axioma...

a ver, si tu te opones a que los maltratadores se an detenidos, e incluso a que los maltaratados se defiendan, no estas apoyando que el maltrato siga su curso?

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Prokino, a mi me ha llamado la atencion lo de Izquierda Anticapitalista y luego he cambiado d etema y me he puesto a discutir la postura de lamazares, que es incoherente: "Me parece mal que Gaddafi mate, pero no le quiero parar los pies".

Ojo, no hablo de declarar la guerra a toda dictadura, pero si ya hay una guerra civil y la va a ganar el "malo", es obligatorio intervenir, ¿no crees?

Lo de que es "el malo" lo dirá el tiempo. Pero suponte que sí. Lo que pasa es que fue evidente que la guerra civil fue alentada y armada por las potencias occidentales. Y aún así, no tengo tan claro que haya que intervenir masivamente a favor de un bando en una guerra civil. Depende de las circunstancias, de cada caso, no creo que se pueda convertir en axioma...

A ver, entremos en materia, al margen de que las potencias occidentales hayan sacado tajada de "hacer el bien". ¿que critica les harias a tales potencias? Insisto, al margen de que hayan sacado beneficio y n osean en realidad gente honesta.

Un hombre que da dinero a los pobres para quedar como bueno, será un capullo en realidad, pero ha hecho el bien. la accion, y no el hombre, resulta ser buena.

Por cierto, a Aznar si que s ele puede llamar asesino por apoyar la guerra de Irak y a los que quieren que el dictador siga ahí no se les puede llamar eso?

Alejandro Villuela escribió:Una vez que la guerra civil empieza, sólo hay dos posibilidades: participar en ella, o no hacerlo. Lamazares parecía condenar la primera opción, si por él hubiera sido, Gaddafi habria terminado de exterminar a los disidentes.

Ten en cuenta que la intervencion extrangera en la guerra empeiza cunado parece que Gaddafi va a llegar hasta Bengasi.

LLamazares no decía: "luchemos en ella, pero me cago en el egoismo por el que luchan algunos". directamente la condenaba, queria que gaddafi puediera matar a su antojo.

¿Pero si esta en contra de la guerra porque tiene que apoyarla? Creo que estás confundiendo las opiniones de LLamazares con las mias propias, yo estoy de acuerdo con que se tenia que intervenir de alguna forma, pero pienso que se debería haber hecho de otra forma. Llamazares dice que no se tenia que intervenir porque era hipócrita y porque solo empeoraria las cosas, puede tener mas o menos razón, pero es su opinión y yo no la veo tan cínica, creo que su discurso fué mas simbólico que político, al fin y al cabo, tampoco dependía de él que se interviniera o no.

En cuanto a lo de Aznar, voy a plantear otra cuestión, ¿quien es mas asesino, el que apoyaba a Aznar o el que no (y implicitamente no apoyaba que se derrocara a Sadam)? Con los datos en la mano, creo que ha sido bastante mas terrible para el pueblo iraki la guerra y sus consequiencias, que están sufriendo ahora mismo y sufrirán durante mucho tiempo, (como el conflicto interno, o el hecho de que la actividad de Al Queda en el pais, que aunque era minoritaria sirvió como argumento para la guerra, se multiplicara por 100 tras el primer año de intervención) que la dictadura de Sadam en si, además de los dilemas morales que aquello conllevaba: ¿de verdad hay armas de destrucción masiva? ¿Eso justifica la intervención? ¿Porque atacamos a un antiguo aliado al que armamos nosotros(USA)? ¿Porque lo condenamos por una matanza que hizo en nombre de nuestros intereses, y que nosotros mismos encubrimos? Creo que estar en contra de la guerra de Irak no significa estar a favor de la dictadura de Sadam, y lo mismo para Libia, aunque en este caso, existen mejores argumentos para la intervención.

En cuanto al lo del hombre bueno, creo que por esa regla de tres también deberías aplicarselo a Gadaffi, al fin y al cabo, Gadaffi a hecho de Libia el país con mayor esperanza de vida y mayor indice de alfabetización de Africa, asi como una cierta liberación de la mujer impensable en países vecinos, pero no por ello es un hombre bueno, es un cínico, igual quela OTAN, todo lo ha hecho por intereses que nada tienen que ver con el altruismo o con un afán de justicia, por tanto la respuesta es que no tiene porque ser un hombre bueno.

A mi personalmente me estremeció aquella noticia (no se si cierta o no, pero en cualquier caso aterradora) de que Gadaffi daba viagra sus hombres para que violaran, en ese momento apoye la intervención hasta sus últimas conseqüencias. Pero no deja de ser paradigmatico que esas potencias no hagan nada ante una realidad tan dura como la de que una parte importante de nuestro dinero en los bancos se invierta en el lucrativo negocio de las armas en países como en Sierra Leona donde la muerte y la violación sistemática son moneda de cambio dia a dia. No es que no se plantee una intervención militar para garantizar la paz, o siquiera medidas legales, es que ni siquiera interesa esa paz.

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Prokino, a mi me ha llamado la atencion lo de Izquierda Anticapitalista y luego he cambiado d etema y me he puesto a discutir la postura de lamazares, que es incoherente: "Me parece mal que Gaddafi mate, pero no le quiero parar los pies".

Ojo, no hablo de declarar la guerra a toda dictadura, pero si ya hay una guerra civil y la va a ganar el "malo", es obligatorio intervenir, ¿no crees?

Lo de que es "el malo" lo dirá el tiempo. Pero suponte que sí. Lo que pasa es que fue evidente que la guerra civil fue alentada y armada por las potencias occidentales. Y aún así, no tengo tan claro que haya que intervenir masivamente a favor de un bando en una guerra civil. Depende de las circunstancias, de cada caso, no creo que se pueda convertir en axioma...

A ver, entremos en materia, al margen de que las potencias occidentales hayan sacado tajada de "hacer el bien". ¿que critica les harias a tales potencias? Insisto, al margen de que hayan sacado beneficio y n osean en realidad gente honesta.

Un hombre que da dinero a los pobres para quedar como bueno, será un capullo en realidad, pero ha hecho el bien. la accion, y no el hombre, resulta ser buena.

Por cierto, a Aznar si que s ele puede llamar asesino por apoyar la guerra de Irak y a los que quieren que el dictador siga ahí no se les puede llamar eso?

A ver, la cuestión tiene que ver ante todo con que tenemos suficientes motivos para sospechar no sólo de la honradez de la OTAN y sus apoyos, sino de la eficacia de sus métodos y, especialmente, de su impacto sobre la población civil. Desde Yugoslavia hasta Afganistán, pasando por Irak y Somalia, no parece que el trabajo de la OTAN o de USA haya redundando ni en mayores libertades ni en mayor democracia, y sí que ha supuesto un coste humano importante.

Item, la gente de izquierda también tiene motivos razonables para no confiar en la OTAN, si tenemos en cuenta las matanzas de cientos de miles de comunistas en Indonesia, y otros tantos izquierdistas en América Latina a través de las diversas Contras y sus centros militares. Pero no hacía falta que el país fuera comunista para ser invadido y/o exterminado, bastaba que fuera socialista (Chile) o "modernizador" (Egipto) para que sospechemos que la OTAN o instituciones financieras tenían algo que ver en el asunto.

Por tanto, no son una alternativa en la que confiar, al menos en mi opinión.

Por otra parte, quizá manejes otros datos, pero yo todo lo que leí, me informaron y pude ver, de diversas fuentes, coincide en que Libia estaba bastante por encima en calidad de vida y libertades civiles de otros países del entorno, no digamos si lo comparamos con Arabia Saudí, por ejemplo. Nadie discute que Gadafi fuese un dictador, ni siquiera un sanguinario, pero hay datos suficientes para discutir que fuera el peor de todos, y ni siquiera tenemos claro que los que van a ocupar su puesto sean mejores. Sólo tenemos claro que una institución militar en cuyas decisiones los ciudadanos no podemos influir y que ha destruido a otros países, ha decidido apoyar masivamente a un bando en una guerra civil. Alentada por ella, también hay que decirlo.

Así que la cosa no es tan sencilla como "si no eres parte de la solución eres parte del problema". Hay que valorarlo todo. La teoría de la intervención tiene que tomarse con mucho cuidado. Si se hubiera intervenido en España en 1946-47 probablemente habríamos adelantado treinta años en la consecución de la democracia y habría sido una bendición, pero diez años más tarde, en el 57, habría suscitado una guerrilla anti imperialista y una matanza civil intolerable.

Yo al menos no veo las cosas fáciles, pero, visto lo visto, me inclino siempre a posicionarme contra cualquier intervención de la OTAN. Con eso no legitimo a ningún bando del país en conflicto, sino que manifiesto que no se me ocurre ninguna intervención que haya sido positiva para el país en cuestión. Ese es el problema principal.

Bueno, yo no soy tan pesimista en los análisis. Para mí, la intervención en Irak (la de principios de los 90) si hubiera acabado con Saddam habria sido genial. Finalmente fue buena (se salvaron los kurdos), pero amarga e inmovilista y hubo que terminar el trabajo en 2003, con el consiguiente saldo en muertos. Aunque creo que Irak está mejor ahora que antes de 2003.

La inaccion, tambien mata. No intervenir en Libia era la muerte de los rebeldes. Todavia no puedo decir nada pero, dentro de un par de años, si hay una buena democracia en Libia, te alegrarás de la intervención. Con respecto a Arabia... te doy la razón, pero hay otro tema y esla seguridad.

USA es aliado de algunos paises gobernados por sátrapas, a cambio de petroleo o gas a veces, pero sobre todo, de egoista seguridad. USA no va por ahí en plan Che Guevara montando guerras, pero la experiencia me dice que cuando ve la oportunidad de una democracia la aprovecha.

La politica de USA puede resumirla Kennedi:

Hay tres posibilidades, en orden decreciente de preferencia. Un régimen democrático decente, una continuación del régimen autoritario de Trujillo o un régimen totalitario. Deberíamos favorecer la primera, pero no podemos renunciar a la segunda si no estamos seguros de evitar la tercera

Alejandro Villuela escribió:Bueno, yo no soy tan pesimista en los análisis. Para mí, la intervención en Irak (la de principios de los 90) si hubiera acabado con Saddam habria sido genial. Finalmente fue buena (se salvaron los kurdos), pero amarga e inmovilista y hubo que terminar el trabajo en 2003, con el consiguiente saldo en muertos. Aunque creo que Irak está mejor ahora que antes de 2003.

La inaccion, tambien mata. No intervenir en Libia era la muerte de los rebeldes. Todavia no puedo decir nada pero, dentro de un par de años, si hay una buena democracia en Libia, te alegrarás de la intervención. Con respecto a Arabia... te doy la razón, pero hay otro tema y esla seguridad.

USA es aliado de algunos paises gobernados por sátrapas, a cambio de petroleo o gas a veces, pero sobre todo, de egoista seguridad. USA no va por ahí en plan Che Guevara montando guerras, pero la experiencia me dice que cuando ve la oportunidad de una democracia la aprovecha.

La politica de USA puede resumirla Kennedi:

Hay tres posibilidades, en orden decreciente de preferencia. Un régimen democrático decente, una continuación del régimen autoritario de Trujillo o un régimen totalitario. Deberíamos favorecer la primera, pero no podemos renunciar a la segunda si no estamos seguros de evitar la tercera

Pero es que Kennedy es el que armó y financió al régimen de Sukarno, causante de una de las mayores limpiezas políticas de la historia. A ver, yo no creo que Estados Unidos sea el peor imperialismo posible, pero es un imperialismo con los medios más terribles de la historia a su disposición. Tanto medios militares como de control político y económico. Seguramente la Gran Bretaña del XIX o España en el XVII habrían sido peores, y ríete tú del Japón que masacró China en los años treinta si tuviera las tecnologías actuales. Habría Hello Kittys robóticas vigilando a los trabajadores de Thailandia si el imperialismo japonés hubiera vencido en la Guerra del Pacífico. Pero el imperialismo que tenemos tampoco es bueno.

Fíjate hasta qué punto son complejas las intenciones de USA que si dejaron a Saddam fue porque entraba en sus cálculos, les venía bien. No digo que les tire de los huevos la democracia en el mundo, pero no me parece que esté entre sus prioridades, en la práctica. El caso de Nicaragua..., ¿qué mayor perversión del ideal democrático que lo que se le hizo a ese pueblo? Y lo de que Irak está mejor... no sé, las mujeres están mucho peor. Socialmente el país ha retrocedido varios pasos en libertades civiles. En lo económico es complicado juzgar, con el país tal y como está.

Un momento, ¿dices que en Irak las mujerres estan pero ahora que antes de 2003?

¿Podrias informarme de ese deterioro? tengo entendido que ellas tambien pueden votar

Alejandro Villuela escribió:Un momento, ¿dices que en Irak las mujerres estan pero ahora que antes de 2003?

¿Podrias informarme de ese deterioro? tengo entendido que ellas tambien pueden votar

Échale un vistazo a esto: http://www.guiaongs.org/noticias/la-situacion-de-la-mujer-en-irak-es-peor-que-en-la-epoca-de-sadam-2-1-406

Hay bastantes más informes en el mismo sentido. El problema es que los que tomaron el poder en Irak son tela, ¿eh? Ya sabes que se eliminaron los puntos de la Constitución de Sadam que establecían la igualdad entre géneros y pretendían implantar la sharia.

Saddam era de la escuela de los panarabistas laicos, como Nasser, etc.

Evergetes escribió:Saddam era de la escuela de los panarabistas laicos, como Nasser, etc.

Bueno, tambien era el defensor de los sunís en un país chiita. Yo creo que dependiendo de en que fase estuviera.

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Un momento, ¿dices que en Irak las mujerres estan pero ahora que antes de 2003?

¿Podrias informarme de ese deterioro? tengo entendido que ellas tambien pueden votar

Échale un vistazo a esto: http://www.guiaongs.org/noticias/la-situacion-de-la-mujer-en-irak-es-peor-que-en-la-epoca-de-sadam-2-1-406

Hay bastantes más informes en el mismo sentido. El problema es que los que tomaron el poder en Irak son tela, ¿eh? Ya sabes que se eliminaron los puntos de la Constitución de Sadam que establecían la igualdad entre géneros y pretendían implantar la sharia.

Vaya, empiezo a ver el problema, la puta cuota. Las mujeres votan, pero les corresponden 25% del parlamento y a los hombres el 75%.

De todos modos, cuando el tufillo islamista que viene del este (Irán) se erradique, las cosas cambiarán o yo al menos asi lo deseo.

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Un momento, ¿dices que en Irak las mujerres estan pero ahora que antes de 2003?

¿Podrias informarme de ese deterioro? tengo entendido que ellas tambien pueden votar

Échale un vistazo a esto: http://www.guiaongs.org/noticias/la-situacion-de-la-mujer-en-irak-es-peor-que-en-la-epoca-de-sadam-2-1-406

Hay bastantes más informes en el mismo sentido. El problema es que los que tomaron el poder en Irak son tela, ¿eh? Ya sabes que se eliminaron los puntos de la Constitución de Sadam que establecían la igualdad entre géneros y pretendían implantar la sharia.

Vaya, empiezo a ver el problema, la puta cuota. Las mujeres votan, pero les corresponden 25% del parlamento y a los hombres el 75%.

De todos modos, cuando el tufillo islamista que viene del este (Irán) se erradique, las cosas cambiarán o yo al menos asi lo deseo.

No hombre, eso es lo de menos. El problema es el avance de la ley sharia en su versión integrista, y es de lo que se quejan principalmente las asociaciones de mujeres y las ONG. Pero no creas que es un "tufillo del este" únicamente, ni mucho menos. Ahora en Iraq el fundamentalismo está más que bien asentado.

Era cuestión de tiempo este duelo

Evergetes escribió:Era cuestión de tiempo este duelo

Yo también

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Un momento, ¿dices que en Irak las mujerres estan pero ahora que antes de 2003?

¿Podrias informarme de ese deterioro? tengo entendido que ellas tambien pueden votar

Échale un vistazo a esto: http://www.guiaongs.org/noticias/la-situacion-de-la-mujer-en-irak-es-peor-que-en-la-epoca-de-sadam-2-1-406

Hay bastantes más informes en el mismo sentido. El problema es que los que tomaron el poder en Irak son tela, ¿eh? Ya sabes que se eliminaron los puntos de la Constitución de Sadam que establecían la igualdad entre géneros y pretendían implantar la sharia.

Vaya, empiezo a ver el problema, la puta cuota. Las mujeres votan, pero les corresponden 25% del parlamento y a los hombres el 75%.

De todos modos, cuando el tufillo islamista que viene del este (Irán) se erradique, las cosas cambiarán o yo al menos asi lo deseo.

No hombre, eso es lo de menos. El problema es el avance de la ley sharia en su versión integrista, y es de lo que se quejan principalmente las asociaciones de mujeres y las ONG. Pero no creas que es un "tufillo del este" únicamente, ni mucho menos. Ahora en Iraq el fundamentalismo está más que bien asentado.

me refiero a que con un parlamento realmente democrático, no se podría aplicar la sharia, no se si me explico.

Que conste que los argumentos que me estas dando me importan mucho más que las chorradas que dicen los idiotas por la tele de que la guerra de Irak es "ilegal" porque la ONU no la bendijo o que la guerra es mala porque mueren personas (como si en la dictadura no muriese nadie) o que es mala porque se invade la soberania de otro pais....

Yo miro el actual proceso revolucionario en el mundo islámico en su conjunto, se que empezó en 2003 cargandose a Saddam y generando un estado estable, continuo en 2006 (creo que era este año) retirando el apoyo al dictador pakistaní y ha continuado con las protestas de Tunez que han tumbado el gobierno, la revolucion Líbia y los intentos de magnicidio en Yemen. Considero que en Egipto no ha habido revolución sino un golpe de estado palaciego, la cúpula militar ha cambiado de cabeza.

Espero que en un par de años las dictaduras en esa zona sean un mal recuerdo. Y que poco a poco, se vayan "occidentalizando" voluntariamente esas naciones a traves de internet, la televisión...

y veamos en el futuro topless en Damasco y botellón en Riad (me refiero a que acaben olvidandose del integrismo)