Re: IU vs UPyD

Pako Lun 05 Dic 2011, 17:46

Claro, nacionalismo por un lado, nacionalismo por el otro, y tu en el punto neutro e inocente. Como si en el caso concreto que citas IU no fuera nacionalista catalana.

Si tu amigo de la CUP, que no la CUT, te dice que a Cataluña le cuesta dinero España no te esta mintiendo, es tan real como que a Las Rozas le cuesta dinero España, o que a la comarca del Barcelonés le cuesta dinero la de la Terra Alta. Esta historia no es cuestión de versiones, es que es una realidad objetiva, al igual de objetiva de que quienes tributan son los ciudadanos no los territorios. El tema esta que para tu amigo de la CUP que al Barcelonés le cueste dinero la Terra Alta le parece cojonudo porque es entre catalanes, pero tu que eres asturiano de una región decadente y con déficit fiscal, y no lo digo peyorativamente sino descriptivamente, eres un lastre español. Como ves la cosa tiene mucho de SOCIAL, que a ti tanto te preocupa.

Sobre el tema de lenguas tu amigo de la CUP te esta contando dos cosas, primero que el catalán es una lengua débil, el castellano todo lo contrario, y segundo que la primera es la propia de su país y la segunda la de los invasores. La primera aseveración es cierta, pero ello no justifica la eliminación sistemática del uso del castellano en el ámbito público y coercitivamente hasta donde les permite la ley en el privado siendo el idioma común de toda la comunidad autónoma, mayoritario, y encima con una envidiable producción cultural. Prescindiendo de todo ello no están defendiendo la cultura catalana, la están amputando. Sobre la segunda aseveración es fruto de la mitología barata nacionalista que ningún historiador de rigor sostiene. Las consecuencias de estas políticas lingüísticas también tienen su coste SOCIAL, puesto que entorpece el mercado laboral, da ventaja a los autóctonos frente al resto de ciudadanos de otras comunidades, y descohesiona a la sociedad con milongas de propios y ajenos.

Luego UPyD sostiene que con una reestructuración territorial, donde se incluye al Estado, se puede reducir el gasto público y mantener el gasto social. Que el Estado de las Autonomías es un juego de muñecas rusas con un coste inasumible no es invención de UPyD, los datos están allí y lo corroboran, y no es un ataque a las comunidades autónomas nacionalistas, puesto que Andalucía o Valencia no lo son y el caciquismo del PSOE y PP respectivamente campan a sus anchas. Y pretender que los catalanes disfruten de una sanidad igual de buena que la extremeña, puesto que éstos últimos la tienen MEJOR, es también una cuestión SOCIAL a la que UPyD ofrece una solución mediante lo mentado, por poner un ejemplo.

Vamos que cuando dices "La nación no entra en mi arsenal político, sólo la concibo como instrumento de lucha y concepto sociológico" estas definiéndote como magenta, puesto que UPyD no defiende ninguna nación étnico-cultural como si hace IU a parte de los de siempre, o la nación patriotera del PP, sino como un instrumento de lucha para lograr una sociedad más justa.

Y por último, EUiA es lo mismo que ICV, no te lleves a engaños.

Actualizo: Retiro lo del anterior párrafo, eso de 'concepto sociológico' esta más en línea con la nación étnico-cultural, en todo caso tendría que ser 'concepto político'. Con las prisas se me ha colao ese detalle.

Optigan Lun 05 Dic 2011, 17:57

Pako, déjalo, tus argumentos rozan lo caricaturesco y sólo sirven para echarse unas risas en la cafetería de la facul... Laughing

Invitado Lun 05 Dic 2011, 18:14

Pako escribió:
Claro, nacionalismo por un lado, nacionalismo por el otro, y tu en el punto neutro e inocente. Como si en el caso concreto que citas IU no fuera nacionalista catalana.

Si tu amigo de la CUP, que no la CUT, te dice que a Cataluña le cuesta dinero España no te esta mintiendo, es tan real como que a Las Rozas le cuesta dinero España, o que a la comarca del Barcelonés le cuesta dinero la de la Terra Alta. Esta historia no es cuestión de versiones, es que es una realidad objetiva, al igual de objetiva de que quienes tributan son los ciudadanos no los territorios. El tema esta que para tu amigo de la CUP que al Barcelonés le cueste dinero la Terra Alta le parece cojonudo porque es entre catalanes, pero tu que eres asturiano de una región decadente y con déficit fiscal, y no lo digo peyorativamente sino descriptivamente, eres un lastre español. Como ves la cosa tiene mucho de SOCIAL, que a ti tanto te preocupa.

Sobre el tema de lenguas tu amigo de la CUP te esta contando dos cosas, primero que el catalán es una lengua débil, el castellano todo lo contrario, y segundo que la primera es la propia de su país y la segunda la de los invasores. La primera aseveración es cierta, pero ello no justifica la eliminación sistemática del uso del castellano en el ámbito público y coercitivamente hasta donde les permite la ley en el privado siendo el idioma común de toda la comunidad autónoma, mayoritario, y encima con una envidiable producción cultural. Prescindiendo de todo ello no están defendiendo la cultura catalana, la están amputando. Sobre la segunda aseveración es fruto de la mitología barata nacionalista que ningún historiador de rigor sostiene. Las consecuencias de estas políticas lingüísticas también tienen su coste SOCIAL, puesto que entorpece el mercado laboral, da ventaja a los autóctonos frente al resto de ciudadanos de otras comunidades, y descohesiona a la sociedad con milongas de propios y ajenos.

Luego UPyD sostiene que con una reestructuración territorial, donde se incluye al Estado, se puede reducir el gasto público y mantener el gasto social. Que el Estado de las Autonomías es un juego de muñecas rusas con un coste inasumible no es invención de UPyD, los datos están allí y lo corroboran, y no es un ataque a las comunidades autónomas nacionalistas, puesto que Andalucía o Valencia no lo son y el caciquismo del PSOE y PP respectivamente campan a sus anchas. Y pretender que los catalanes disfruten de una sanidad igual de buena que la extremeña, puesto que éstos últimos la tienen MEJOR, es también una cuestión SOCIAL a la que UPyD ofrece una solución mediante lo mentado, por poner un ejemplo.

Vamos que cuando dices "La nación no entra en mi arsenal político, sólo la concibo como instrumento de lucha y concepto sociológico" estas definiéndote como magenta, puesto que UPyD no defiende ninguna nación étnico-cultural como si hace IU a parte de los de siempre, o la nación patriotera del PP, sino como un instrumento de lucha para lograr una sociedad más justa.

Y por último, EUiA es lo mismo que ICV, no te lleves a engaños.

Lo primero es que EUiA no es lo mismo que ICV, más que nada porque la mayoría de gente de EUiA son del PCC, y la mayoría de ICV están ya en el rollo de la Izquierda Plural y rojiverde. Fíjate que de 5 militantes que conozco de EUiA, 4 se abstienen en las elecciones y no piensan votar a IU mientras se mantenga la coalición con ICV. Desde luego, desde el interior de la organización se percibe a ICV como un elemento totalmente ajeno. Al menos, en "mi bando". Pero entre la gente que yo frecuento hay de todo, nacionalistas asturianos, simpatizantes de Amaiur, centralistas del PCE, llamazaristas... y no conozco ni a uno que no estuviera ilusionado pensando en que se le diera la patada a ICV. O que nos la diera ICV a nosotros...

En la práctica, mi impresión es que UPyD defiende la nación española como marco indiscutible de la convivencia en España, y eso es lo que yo no apruebo. Para mí la nación es un instrumento de lucha y movilización, únicamente. Me parece muy bien la nación cuando es un referente para el trabajo revolucionario, muy mal cuando se considera un proyecto de convivencia interclasista, y totalmente indiferente cuando se trata de rollo banderitas, eventos deportivos y patriotismo. Por tanto, para mí UPyD entra en el segundo escenario, con el agravante de que su activismo más visible es el que lucha contra el nacionalismo periférico, y apenas hay críticas públicas de UPyD contra el patriotismo españolista de PP y PSOE. Allí donde el PSOE es españolista, al menos.

Mi coincidencia con UPyD, no obstante, reside en que si hay un modelo erróneo de distribución territorial, es el autonómico. Ahí estaré de acuerdo en casi todo.

Luego, yo no pretendo mantener en un punto neutro. No soy neutral, soy más bien indiferente a la cuestión territorial. Si España se rompe en 17 autonomías socialistas, o al menos, más democráticas, lo celebraré. Si España es Republicana Federal, lo celebraré. Si Euskadi se independiza bajo el mando del PNV, me resultará una lástima, pero si lo hace bajo el mando de Amaiur, me parece bien. Para mí la cuestión es derecha e izquierda, y no estoy de acuerdo en que todo el nacionalismo sea de derechas. El nacionalismo es instrumental y lo han agitado todo tipo de proyectos, desde revolucionarios de izquierdas hasta ultraderechistas, pasando por todo el espectro intermedio. Hace no mucho leí en este foro algo de que ser nacionalista era incompatible con ser marxista, y no conozco a ningún teórico marxista de peso que lo sostenga. El nacionalismo es solo cuestión de estrategia.

Y respecto al tema lingüístico... pues que me da igual también. Si en Cataluña la sociedad vota mayoritariamente a opciones sensibles con el bilingüísmo o con el catalanismo, y la Constitución prevé el desarrollo del marco autonómico en ese sentido... ¿qué se le puede hacer? Yo en Asturias estoy a favor del bilingüísmo, o sea, de la co-oficialidad. Y me la pela porque pienso seguir hablando castellano, aunque puedo hacerlo en Asturiano. el coste económico es mínimo y el social no lo veo por ningún lado.

**Evergetes** Lun 05 Dic 2011, 18:20

Prokino escribió:Si Euskadi se independiza bajo el mando del PNV, me resultará una lástima, pero si lo hace bajo el mando de Amaiur, me parece bien.

Valenciano Lun 05 Dic 2011, 18:24

He visto en este hilo a varios usuarios que dan por supuesto que Upyd superarà tarde o temprano a IU... no es que yo no lo piense y no quiero regañar a nadie...pero una vez leí en un foro que UPYD es el enésimo intento de hacer algo que en españa siempre se ha quedado a las puertas, por ello me gustaria que la humildad y la flexibilidad fueran nuestras banderas... no digas nunca de este agua no beberé.

Pako Lun 05 Dic 2011, 18:52

En la práctica, mi impresión es que UPyD defiende la nación española como marco indiscutible de la convivencia en España, y eso es lo que yo no apruebo. Para mí la nación es un instrumento de lucha y movilización, únicamente. Me parece muy bien la nación cuando es un referente para el trabajo revolucionario, muy mal cuando se considera un proyecto de convivencia interclasista, y totalmente indiferente cuando se trata de rollo banderitas, eventos deportivos y patriotismo. Por tanto, para mí UPyD entra en el segundo escenario, con el agravante de que su activismo más visible es el que lucha contra el nacionalismo periférico, y apenas hay críticas públicas de UPyD contra el patriotismo españolista de PP y PSOE. Allí donde el PSOE es españolista, al menos.

Esto es un alarde de cinismo, militas en una organización a lo sumo socialdemócrata, interclasista y nacionalista-patrioteril a más no poder, véase casos desde EB a EUiA pasando por EUPV y su idilio con el BNV la Bloque per Asturies, más tonterías guanches por las islas afortunadas y no se cuantos dislates más, con toda la parafernalia de banderitas, etc... que conlleva, ¿como era lo del ojo, la paja y la viga?.

Luego sueltas el manido argumento que quien es crítico con los nacionalismos periféricos es nacionalista español porque a éste último no lo crítica, la prueba del algodón. Primero te cojes los argumentos de los primeros y donde ponga Catalunya, Asturies, Euskal Herria, etc... lo sustituyes por España y el discurso que te salga dime donde lo defiende el PSOE o el PP, yo te lo digo: en ningún sitio. El nacionalismo español no es negar al nacionalismo catalán, vasco, gallego, etc..., es plagiar la misma propuesta y actualmente ese papel esta recluido en partidos extraparlamentarios. Y como esto es así ya sólo queda el cuento de la bandera.

Por el resto sigues con tu huída hacia delante, y lo de Amaiur denota tu ingenuo idealismo.

Pako Lun 05 Dic 2011, 18:54

Valenciano escribió:He visto en este hilo a varios usuarios que dan por supuesto que Upyd superarà tarde o temprano a IU... no es que yo no lo piense y no quiero regañar a nadie...pero una vez leí en un foro que UPYD es el enésimo intento de hacer algo que en españa siempre se ha quedado a las puertas, por ello me gustaria que la humildad y la flexibilidad fueran nuestras banderas... no digas nunca de este agua no beberé.

Aquí estoy deacuerdo contigo, para igualar a IU en cuanto a respaldo social aun queda mucho camino que recorrer.

Gauss Lun 05 Dic 2011, 19:06

Evergetes escribió:
Prokino escribió:Si Euskadi se independiza bajo el mando del PNV, me resultará una lástima, pero si lo hace bajo el mando de Amaiur, me parece bien.

Si el País Vasco se independiza a manos de Amaiur tendremos un régimen totalitario y fascista (esperemos que haya evolucionado bastante para no ser nazista) en el norte de España.

Amaiur liberaría a todos los delincuentes que tuviesen la etiqueta de ETA: asesinos, ladrones, secuestradores, extorsionadores, terroristas varios,...., es decir, que se saltaría cualquier ley justa para que esta pasase a ser selectiva en su cumplimiento según sus intereses.

Eliminaría completamente el castellano de la vida pública y de la enseñanza, daría ayudas y auparía a cualquier proetarra afín, mientras suprimiría todo el régimen de derechos y garantías democráticos, con el fin de hacer la vida imposible a los que no piensen como ellos

Quienes no fuesen nacionalistas huirían en masa hacia lo que quedase de España antes que someterse a un régimen totalitario que los oprimiese, un régimen que impondría sus gustos y modas, en tal que son totalmente contrarios a un liberalismo que defiende que la democracia no es un instrumento con el que la mayoría imponga sus gustos, sus modas y su forma de vivir y de pensar a la minoría, que la democracia no es una dictadura de la mayoría.

Me imagino que Amaiur haría una gran labor en favor del reparto igualitario de la riqueza y el avance hacia un estado muy fuerte, con grandísimas prestaciones sociales y con una política muy intervencionista en favor del reparto de la riqueza, eso con la riqueza que haya, porque creo que muchas empresas huirían de semejante régimen.

En conclusión: no te gustaría que surgiese un nuevo país de derechas pero estarías a favor de una de ultraderecha o ultraizquierda que lo mismo me da que me da lo mismo, los extremos se tocan, donde se instauraría el totalitarismo, se suprimiría todo atisbo de democracia y se oprimiese selectivamente a la población, como de hecho ya han abusado de su poder los batasunos en los ayuntamientos a los que han llegado de un forma desoladora.

Lo siento pero no estoy de acuerdo contigo, creo que hay cosas igual o más importantes que la economía y para mí ser libre y vivir en libertad es muy importante.

Optigan Lun 05 Dic 2011, 19:07

Prokino escribió:Hace no mucho leí en este foro algo de que ser nacionalista era incompatible con ser marxista, y no conozco a ningún teórico marxista de peso que lo sostenga.

Sólo con leer por encima "El manifiesto comunista" queda claro que el marxismo y el etnicismo con incompatibles. Pero por lo demás...

Optigan Lun 05 Dic 2011, 19:19

Prokino escribió:Y respecto al tema lingüístico... pues que me da igual también. Si en Cataluña la sociedad vota mayoritariamente a opciones sensibles con el bilingüísmo o con el catalanismo, y la Constitución prevé el desarrollo del marco autonómico en ese sentido... ¿qué se le puede hacer? Yo en Asturias estoy a favor del bilingüísmo, o sea, de la co-oficialidad. Y me la pela porque pienso seguir hablando castellano, aunque puedo hacerlo en Asturiano. el coste económico es mínimo y el social no lo veo por ningún lado.

Bueno, dejando a un lado que no hay hablantes nativos de bable normativo, que es lo que se pretende oficializar (así que, ¿para qué hacerlo?), ¿cómo que no habría coste social? Si se oficializa se exigiría su conocimiento para acceder a cualquier cargo público por oposición, así que yo, por ejemplo (y muchos otros asturianos que no dominan el bable normativo) nunca podría optar a uno de esos puestos; se haría una criba en función del conocimiento de un idioma inventado, que domina una minoría (muy politizada), y no de la idoneidad para desempeñar el puesto...

**Evergetes** Lun 05 Dic 2011, 19:22

Optigan escribió:
Prokino escribió:Y respecto al tema lingüístico... pues que me da igual también. Si en Cataluña la sociedad vota mayoritariamente a opciones sensibles con el bilingüísmo o con el catalanismo, y la Constitución prevé el desarrollo del marco autonómico en ese sentido... ¿qué se le puede hacer? Yo en Asturias estoy a favor del bilingüísmo, o sea, de la co-oficialidad. Y me la pela porque pienso seguir hablando castellano, aunque puedo hacerlo en Asturiano. el coste económico es mínimo y el social no lo veo por ningún lado.

Bueno, dejando a un lado que no hay hablantes nativos de bable normativo, que es lo que se pretende oficializar (así que, ¿para qué hacerlo?), ¿cómo que no habría coste social? Si se oficializa se exigiría su conocimiento para acceder a cualquier cargo público por oposición, así que yo, por ejemplo (y muchos otros asturianos que no dominan el bable normativo) nunca podría optar a uno de esos puestos; se haría una criba en función del conocimiento de un idioma inventado, que domina una minoría (muy politizada), y no de la idoneidad para desempeñar el puesto...

Fatxa!

Valenciano Lun 05 Dic 2011, 19:26

Optigan escribió:
Prokino escribió:Hace no mucho leí en este foro algo de que ser nacionalista era incompatible con ser marxista, y no conozco a ningún teórico marxista de peso que lo sostenga.

Sólo con leer por encima "El manifiesto comunista" queda claro que el marxismo y el etnicismo con incompatibles. Pero por lo demás...

Bueno lo que viene a decir Marx (no he leído su obra completa) es que los nacionalismos son un invento de la burgesía para enfrentar a la clase obrera... (ahora, una cosa es estar a favor del nacionalismo y otra estar a favor de la autodeterminación de los pueblos ,para ellos son cosas diferentes) otra cosa es que en la práctica los países "marxistas" en el transcurso de su revolución hayan decidido dar mas importancia nacionalismo chovinista puro y duro que al marxismo en si, un ejemplo claro es el nacionalismo ruso en la URSS, lo que se llama nacionalbolchevismo ¿ha alguien le extraña que los primeros en lanzarse del barco fueran letonia, lituania, estonia etc etc...? ¿o la radicalidad de los nacionalismos caucásicos? Lo peor de todo es que la Federación Rusa ha heredado con orgullo ese nacionalismo, de hecho de los cuatros partidos que se mencionan en el hilo sobre las elecciones rusas no hay ni uno que no sea ultranacionalista, incluido el Partido Comunista. A parte de eso, si que es verdad que la mayoria de los teoricos marxistas del siglo XX no están en contra del nacionalismo, sobre todo aquellos influenciados por la figura de Gramsci, pero también depende de que tipo de nacionalismo estemos hablando...

Optigan Lun 05 Dic 2011, 19:39

Valenciano escribió:
Optigan escribió:
Prokino escribió:Hace no mucho leí en este foro algo de que ser nacionalista era incompatible con ser marxista, y no conozco a ningún teórico marxista de peso que lo sostenga.

Sólo con leer por encima "El manifiesto comunista" queda claro que el marxismo y el etnicismo con incompatibles. Pero por lo demás...

Bueno lo que viene a decir Marx (no he leído su obra completa) es que los nacionalismos son un invento de la burgesía para enfrentar a la clase obrera... (ahora, una cosa es estar a favor del nacionalismo y otra estar a favor de la autodeterminación de los pueblos ,para ellos son cosas diferentes) otra cosa es que en la práctica los países "marxistas" en el transcurso de su revolución hayan decidido dar mas importancia nacionalismo chovinista puro y duro que al marxismo en si, un ejemplo claro es el nacionalismo ruso en la URSS, lo que se llama nacionalbolchevismo ¿ha alguien le extraña que los primeros en lanzarse del barco fueran letonia, lituania, estonia etc etc...? ¿o la radicalidad de los nacionalismos caucásicos? Lo peor de todo es que la Federación Rusa ha heredado con orgullo ese nacionalismo, de hecho de los cuatros partidos que se mencionan en el hilo sobre las elecciones rusas no hay ni uno que no sea ultranacionalista, incluido el Partido Comunista. A parte de eso, si que es verdad que la mayoria de los teoricos marxistas del siglo XX no están en contra del nacionalismo, sobre todo aquellos influenciados por la figura de Gramsci, pero también depende de que tipo de nacionalismo estemos hablando...

Marx defiende la unidad del proletariado a nivel internacional, por encima de cualquier consideración arbitraria como puedan ser la cultura, la lengua o la religión; es decir, por encima de cualquier criterio étnico, que es en lo que se basan las reivindicaciones nacionalistas. La deriva de la que hablas, pues eso eso mismo: una perversión de la doctrina marxista. Sólo con leer "Escritos sobre España", una obra conjunta con Engels (y que todos esos nacionalistas que se reclaman marxistas ignoran deliberadamente), queda claro que a Marx se la soplaba la "cuestión nacional" vasca o catalana, porque qué interés podría tener para la unidad del proletariado, precisamente, desmembrar España en naciones fraccionarias...

Talabricense Lun 05 Dic 2011, 19:44

Valenciano escribió:no digas nunca de este agua no beberé.

Eso, no lo digas nunca, que está mal dicho. Di mejor "de esta agua no beberé".

Very Happy

Valenciano Lun 05 Dic 2011, 19:53

Optigan escribió:
Valenciano escribió:
Optigan escribió:
Prokino escribió:Hace no mucho leí en este foro algo de que ser nacionalista era incompatible con ser marxista, y no conozco a ningún teórico marxista de peso que lo sostenga.

Sólo con leer por encima "El manifiesto comunista" queda claro que el marxismo y el etnicismo con incompatibles. Pero por lo demás...

Bueno lo que viene a decir Marx (no he leído su obra completa) es que los nacionalismos son un invento de la burgesía para enfrentar a la clase obrera... (ahora, una cosa es estar a favor del nacionalismo y otra estar a favor de la autodeterminación de los pueblos ,para ellos son cosas diferentes) otra cosa es que en la práctica los países "marxistas" en el transcurso de su revolución hayan decidido dar mas importancia nacionalismo chovinista puro y duro que al marxismo en si, un ejemplo claro es el nacionalismo ruso en la URSS, lo que se llama nacionalbolchevismo ¿ha alguien le extraña que los primeros en lanzarse del barco fueran letonia, lituania, estonia etc etc...? ¿o la radicalidad de los nacionalismos caucásicos? Lo peor de todo es que la Federación Rusa ha heredado con orgullo ese nacionalismo, de hecho de los cuatros partidos que se mencionan en el hilo sobre las elecciones rusas no hay ni uno que no sea ultranacionalista, incluido el Partido Comunista. A parte de eso, si que es verdad que la mayoria de los teoricos marxistas del siglo XX no están en contra del nacionalismo, sobre todo aquellos influenciados por la figura de Gramsci, pero también depende de que tipo de nacionalismo estemos hablando...

Marx defiende la unidad del proletariado a nivel internacional, por encima de cualquier consideración arbitraria como puedan ser la cultura, la lengua o la religión; es decir, por encima de cualquier criterio étnico, que es en lo que se basan las reivindicaciones nacionalistas. La deriva de la que hablas, pues eso eso mismo: una perversión de la doctrina marxista. Sólo con leer "Escritos sobre España", una obra conjunta con Engels (y que todos esos nacionalistas que se reclaman marxistas ignoran deliberadamente), queda claro que a Marx se la soplaba la "cuestión nacional" vasca o catalana, porque qué interés podría tener para la unidad del proletariado, precisamente, desmembrar España en naciones fraccionarias...

Bueno eso va incluido en lo que he dicho... no he leido eso de "escritos sobre españa", así que me abstengo de opinar sobre eso, pero creo que fué Trotski y no Engels el que lo escribió, por lo que habría que tenerlo como parte de la corriente trotskista del marxismo ... pero bueno lo que digo que para Marx lo importante es la consciencia de clase, no la nacional...y Talabriscense discúlpame, es lo que tiene la tradición oral, que luego los refranes los acabas escribiendo tal cual se dicen en el pueblo xD

Optigan Lun 05 Dic 2011, 19:57

Valenciano escribió:Bueno eso va incluido en lo que he dicho...

Pues eso: que no hace falta ser un experto en marxismo para darse cuenta de que Marx y el nacionalismo son incompatibles. Es más, esas "17 repúblicas socialistas" cuya existencia celebraría Prokino serían el sueño húmedo de cualquier nacionalsocialista... Pero, bueno, ahora será cuando me diga que mejor no seguimos discutiendo, que no vamos a llegar a un acuerdo... :roto:

Valenciano Lun 05 Dic 2011, 20:24

Bueno a parte de eso me gustaria hablar del componente de "lucha de clases" ( no es una afirmación) que pudiera haber detrás de ciertas expresiones nacionalistas, me explico, tengo entendido que sobretodo durante el franquismo, en muchas zonas de por aquí existía un cierto recelo hacia el castellanohablante... porque era sinónimo de tener un trato de favor, la lengua de los políticos, propietarios... etc etc algo así como que se veía como la lengua del enemigo de clase, parecerá una tontería pero ese pensamiento ha llegado hasta nosotros, en mi caso menos que en otros porque vivo en la ciudad de Valencia rodeado de castellanohablantes, pero en el pueblo hablar castellano y no ser conocido (este prejuicio no se aplica a los castellanohablantes del pueblo xD) es sinónimo de adinerado, pijo, etc etc

Alejandro Villuela Lun 05 Dic 2011, 20:27

Prokino escribió:Si Euskadi se independiza bajo el mando del PNV, me resultará una lástima, pero si lo hace bajo el mando de Amaiur, me parece bien.

¿Apoyas el nazismo?

Aunque si que es verdad que si gobierna el PNV lloraré el doble que si gobierna Amaiur.

Optigan Lun 05 Dic 2011, 20:29

Valenciano escribió:Bueno a parte de eso me gustaria hablar del componente de "lucha de clases" ( no es una afirmación) que pudiera haber detrás de ciertas expresiones nacionalistas, me explico, tengo entendido que sobretodo durante el franquismo, en muchas zonas de por aquí existía un cierto recelo hacia el castellanohablante... porque era sinónimo de tener un trato de favor, la lengua de los políticos, propietarios... etc etc algo así como que se veía como la lengua del enemigo de clase, parecerá una tontería pero ese pensamiento ha llegado hasta nosotros, en mi caso menos que en otros porque vivo en la ciudad de Valencia rodeado de castellanohablantes, pero en el pueblo hablar castellano y no ser conocido (este prejuicio no se aplica a los castellanohablantes del pueblo xD) es sinónimo de adinerado, pijo, etc etc

Ya, pero eso viene a ser como oir a alguien hablar en catalán y asumir que es independentista: un prejuicio.

Alejandro Villuela Lun 05 Dic 2011, 20:32

Optigan escribió:
Prokino escribió:Y respecto al tema lingüístico... pues que me da igual también. Si en Cataluña la sociedad vota mayoritariamente a opciones sensibles con el bilingüísmo o con el catalanismo, y la Constitución prevé el desarrollo del marco autonómico en ese sentido... ¿qué se le puede hacer? Yo en Asturias estoy a favor del bilingüísmo, o sea, de la co-oficialidad. Y me la pela porque pienso seguir hablando castellano, aunque puedo hacerlo en Asturiano. el coste económico es mínimo y el social no lo veo por ningún lado.

Bueno, dejando a un lado que no hay hablantes nativos de bable normativo, que es lo que se pretende oficializar (así que, ¿para qué hacerlo?), ¿cómo que no habría coste social? Si se oficializa se exigiría su conocimiento para acceder a cualquier cargo público por oposición, así que yo, por ejemplo (y muchos otros asturianos que no dominan el bable normativo) nunca podría optar a uno de esos puestos; se haría una criba en función del conocimiento de un idioma inventado, que domina una minoría (muy politizada), y no de la idoneidad para desempeñar el puesto...

Tampoco hay hablantes nativos de batua y mira tu el PNV como se lo montó Laughing

Valenciano Lun 05 Dic 2011, 20:42

Optigan escribió:
Valenciano escribió:Bueno a parte de eso me gustaria hablar del componente de "lucha de clases" ( no es una afirmación) que pudiera haber detrás de ciertas expresiones nacionalistas, me explico, tengo entendido que sobretodo durante el franquismo, en muchas zonas de por aquí existía un cierto recelo hacia el castellanohablante... porque era sinónimo de tener un trato de favor, la lengua de los políticos, propietarios... etc etc algo así como que se veía como la lengua del enemigo de clase, parecerá una tontería pero ese pensamiento ha llegado hasta nosotros, en mi caso menos que en otros porque vivo en la ciudad de Valencia rodeado de castellanohablantes, pero en el pueblo hablar castellano y no ser conocido (este prejuicio no se aplica a los castellanohablantes del pueblo xD) es sinónimo de adinerado, pijo, etc etc

Ya, pero eso viene a ser como oir a alguien hablar en catalán y asumir que es independentista: un prejuicio.

Pues anda que si el que tiene ese prejuicio es un Guardia Civil y tu acento "te deja en evidencia", te empapela a mas no poder... jajajajajaja ahora comprendo el verdadero motivo de llevar una bandera de españa con un torito en el coche, es un seguro de vida xD ahora en serio conozco casos de guardias civiles que se han creído que estaban tratando con un etarra o algo parecido y la cosa se ha puesto muy fea Neutral

Alejandro Villuela Lun 05 Dic 2011, 20:44

Optigan escribió:
Valenciano escribió:Bueno eso va incluido en lo que he dicho...

Pues eso: que no hace falta ser un experto en marxismo para darse cuenta de que Marx y el nacionalismo son incompatibles. Es más, esas "17 repúblicas socialistas" cuya existencia celebraría Prokino serían el sueño húmedo de cualquier nacionalsocialista... Pero, bueno, ahora será cuando me diga que mejor no seguimos discutiendo, que no vamos a llegar a un acuerdo...

UPyDiego Lun 05 Dic 2011, 21:16

Alejandro Villuela escribió:
Optigan escribió:
Valenciano escribió:Bueno eso va incluido en lo que he dicho...

Pues eso: que no hace falta ser un experto en marxismo para darse cuenta de que Marx y el nacionalismo son incompatibles. Es más, esas "17 repúblicas socialistas" cuya existencia celebraría Prokino serían el sueño húmedo de cualquier nacionalsocialista... Pero, bueno, ahora será cuando me diga que mejor no seguimos discutiendo, que no vamos a llegar a un acuerdo...

Jesús, que mal están las cabezas.

Por cierto, los nacionalsocialistas de ese territorio que han definido como Lusitania seguro que están muy contentos con ese gorrino huesedo que les han puesto como símbolo. Y con que les quiten la mitad del actual Portugal en favor de Galiza, ya es que no se lo creen. Vamos que se apuntan todos.

Yo les ponía a explicar éste vídeo en el barrio portuario de Lisboa que es mayoritariamente habitado por portugueses de origen brasileño, angoleño o cavoverdiano.

Optigan Lun 05 Dic 2011, 21:17

UPyDiego escribió:Yo les ponía a explicar éste vídeo en el barrio portuario de Lisboa que es mayoritariamente habitado por portugueses de origen brasileño, angoleño o cavoverdiano.

Invasores imperialistas. Se les expulsa y se repuebla todo con orensanos... :rotobirra:

Invitado Lun 05 Dic 2011, 23:05

Optigan escribió:
Valenciano escribió:Bueno eso va incluido en lo que he dicho...

Pues eso: que no hace falta ser un experto en marxismo para darse cuenta de que Marx y el nacionalismo son incompatibles. Es más, esas "17 repúblicas socialistas" cuya existencia celebraría Prokino serían el sueño húmedo de cualquier nacionalsocialista... Pero, bueno, ahora será cuando me diga que mejor no seguimos discutiendo, que no vamos a llegar a un acuerdo...

Contigo me cuesta discutir, porque ni siquiera sé de donde sacas esas ideas tan inmoderadas. ¿Qué tiene que ver lo de 17 repúblicas socialistas con el nazismo? Hay nazis republicanos, hay nazis independentistas, nazis centralistas, nazis autonomistas, nazis europeístas.... Haces unas identificaciones tan radicales, tan ajenas a cualquier matiz, que ni siquiera sé cómo meterles mano sin negar la totalidad. Podemos seguir discutiendo, pero ante éso que dices, mi argumento básico es que en casi todo, y especialmente en política, hay matices, grados y diversidad.

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