IU vs UPyD

Evergetes escribió:Pues sí, sólo alguien muy ingenuo, poco maduro y poco conocedor de la realidad humana puede defender un sistema anarquista o colectivista.

A lo mejor lo defienden personas tan dignas, tan merecedoras de respeto y por lo menos tan cultas como tú o cualquiera de vosotros. ¿No te parece?

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Pues sí, sólo alguien muy ingenuo, poco maduro y poco conocedor de la realidad humana puede defender un sistema anarquista o colectivista.

A lo mejor lo defienden personas tan dignas, tan merecedoras de respeto y por lo menos tan cultas como tú o cualquiera de vosotros. ¿No te parece?

No he dicho ni que no sean dignas ni merecedoras de respeto Pero sinceramente, para mi están perdiendo el tiempo porque jamás habrá en la historia terráquea un sistema como los que ellos defienden que funcione. Porque el hombre es egoísta, competitivo y corrupto por naturaleza. Siempre se aprovecharán los unos de los otros, incluso involuntariamente, y si no hay mercados lo harán por otro medio.

Alejandro Villuela escribió:Yo entiendo que un comunista debe defender el gobierno mundial y si acaso, utilizar una secesion como instrumento para aplicar el marxismo, o sea, un paso atrás para coger impulso.

pero defender los mininacionalismos por que sí, es una estupidez anticomunista.

Qué manía tenéis con postular lo que es y no es comunista. ¿Que un comunista debe defender el gobierno mundial? ¿De donde lo sacas?

Ningún marxista defiende los "mininacionalismos" porque sí. A veces se defienden y a veces se lucha contra ellos, según el contexto. Si conoces a algún marxista, o comunista, que defienda por sistema cualquier movimiento secesionista me interesaría conocerlo.

Prokino escribió:Acepto que pacte con cualquier nacionalismo de izquierdas.

Eso no existe. Yo tambien acepto que IU pacte con elefantes voladores.

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo entiendo que un comunista debe defender el gobierno mundial y si acaso, utilizar una secesion como instrumento para aplicar el marxismo, o sea, un paso atrás para coger impulso.

pero defender los mininacionalismos por que sí, es una estupidez anticomunista.

Qué manía tenéis con postular lo que es y no es comunista. ¿Que un comunista debe defender el gobierno mundial? ¿De donde lo sacas?

Ningún marxista defiende los "mininacionalismos" porque sí. A veces se defienden y a veces se lucha contra ellos, según el contexto. Si conoces a algún marxista, o comunista, que defienda por sistema cualquier movimiento secesionista me interesaría conocerlo.

¿La izquierda abertzale?

Evergetes escribió:Pues sí, sólo alguien muy ingenuo, poco maduro y poco conocedor de la realidad humana puede defender un sistema anarquista o colectivista.

Bueno, aquí salgo para moderar al moderador a ver si se va a ofender el compañero Prokino. Recuerdo a algún otro que venía sólo a soltar enlaces, a hablar bien de los abertzales y a decir PP=diablo. Por lo menos Prokino se da al debate más que a la propaganda.

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo entiendo que un comunista debe defender el gobierno mundial y si acaso, utilizar una secesion como instrumento para aplicar el marxismo, o sea, un paso atrás para coger impulso.

pero defender los mininacionalismos por que sí, es una estupidez anticomunista.

Qué manía tenéis con postular lo que es y no es comunista. ¿Que un comunista debe defender el gobierno mundial? ¿De donde lo sacas?

Ningún marxista defiende los "mininacionalismos" porque sí. A veces se defienden y a veces se lucha contra ellos, según el contexto. Si conoces a algún marxista, o comunista, que defienda por sistema cualquier movimiento secesionista me interesaría conocerlo.

Me lo saco de: "proletarios del mundo, uníos." Y de que redistribuir la riqueza de una nacion rica entre sus 1000 ciudadanos ricos y la miseria de una nacion pobre entre sus 1000 ciudadanos pobres, es menos marxista que distribuir la riqueza en una nacio nde 2000 ciudadanos, ricos y pobres. cuanto mas amplies el conjunto, más justicia social hay

Pedro Pablo escribió:

Evergetes escribió:Pues sí, sólo alguien muy ingenuo, poco maduro y poco conocedor de la realidad humana puede defender un sistema anarquista o colectivista.

Bueno, aquí salgo para moderar al moderador a ver si se va a ofender el compañero Prokino. Recuerdo a algún otro que venía sólo a soltar enlaces, a hablar bien de los abertzales y a decir PP=diablo. Por lo menos Prokino se da al debate más que a la propaganda.

Eh, que yo no me estoy metiendo con Prokino! Sólo con una determinada ideología. A él ya le dije ayer que es un placer debatir con él a diferencia de con otros.

Bueno, tampoco voy a intentar convencer a Prokino de nada, porque cree haber demostrado algo que una lectura mínimamente comprensiva de "El manifiesto comunista" refuta (quizá Marx debería haber escrito alguna nota al margen, tipo "nacionalismo caca", para dejar las cosas aún más claras), así que voy a echar mano de nuevo de uno de los postulados básicos de Corriente Comunista Internacional, una organización que se caracteriza por su ortodoxia marxista, a diferencia de las tesis reformistas de un conglomerado plenamente integrado en el sistema capitalista como es IU:

Todas las ideologías nacionalistas de « independencia nacional », de « derecho de los pueblos a la autodeterminación », sea cual fuere el pretexto, étnico, histórico, religioso, etc., son auténtico veneno para los obreros. Al intentar hacerles tomar partido por una u otra fracción de la burguesía, esas ideologías los arrastran a oponerse unos a otros y a lanzarse a mutuo degüello tras las ambiciones de sus explotadores.

http://es.internationalism.org/node/112

La Revolución proletaria será mundial o no será.

http://es.internationalism.org/node/2161

Y, bueno, fruto del mito de la izquierda del que Prokino se halla imbuído completamente es su tendencia a hablar de nacionalismos "de izquierdas", cuando todo nacionalismo es un movimiento reaccionario que hunde sus raíces en el antiguo régimen (ergo, derechista), sólo que transmutando los privilegios estamentales en privilegios étnicos.

Prokino escribió:

Beto progresista escribió:

Prokino escribió:Pos vale... xD

En mi opinión vuestros argumentos son flojos hasta lo caricaturesco-salvo en lo que hace a la ambigüedad sobre la estructura territorial y la política de pactos- y vuestro partido aún no se ha ganado las credenciales para andar repartiendo carnets de coherencia, pero tampoco voy a sostener eternamente esta discusión porque seguramente acabaría por dar la impresión de que quiero "evangelizar", hacer proselitismo, o convencer a alguien. Ya habrá más ocasiones de intercambiar opiniones y análisis.

Evidentemente no puedo menos que alegrarme de que tengáis tan mal concepto de IU. Lo preocupante sería que yo alabase el proyecto transversal de UPyD y que vosotros alabaseis la raíz socialista de IU, ¿no?

-Aparte que mi idea del post no era esta, claro está -

Yo creo que aquí no se trata de decir "y tú más" sino de argumentar. Tú dices que eres de Asturias, yo no debatiré contigo temas de Asturias porque desconozco la situación política de esa comunidad. Con esto quiero decir que a veces me da la sensación de que hay foristas que hablan sobre temas que desconocen, y lejos de admitir el desconocimiento, acaban acudiendo al "y tú más" para no entrar a debatir.

Yo te he hablado de varios puntos "conflictivos" que padecemos en Cataluña y no he tenido respuesta. Podríamos hablar de la familia, de amigos, del amor....pero esto es un foro sobre política y se trata de eso, de debatir sobre política. Además creo que IU en Cataluña está adoptando posturas radicales, incomprensibles e incoherentes con su ideario. Tengo la suerte de contar con un votante de IU en el foro y ni siquiera puedo sacar provecho de esto. Una pena, mis argumentos están sobre la mesa y no sé los tuyos.

Me hubiera gustado saberlos. Si no te interesa el tema o no tienes opinión (como yo tampoco la tengo de tema que desconozco) pues perfecto. Yo creo que los he argumentado bien y me baso en mi experiencia personal.

Si yo no digo que esto haya derivado en el "y tú más", sino que no estamos de acuerdo en nada. No digo que la gente se haya puesto a criticar por criticar, ni muchísimo menos. Ha sido muy interesante y enriquecedor. Lo que pasa es que llega un momento en que dentro de un debate hay que encontrar un mínimo de entendimiento para que no se convierta en una simple pelea, no sé si me explico.
Por ejemplo, hubo un forero con el que llegue a un acuerdo absoluto sobre Suecia. Creo que fue cgomezr. Con muchos de vosotros estoy de acuerdo en la crítica casi total a la legislatura del PSOE. Y a ninguno nos agrada la política de pactos de IU en su totalidad. Pero en las cuestiones "IU vs UPyD" se llegó a un punto en que casi es como lanzar un puñetazo y poner la mandíbula esperando a que te llegue el siguiente.

Respecto a lo que dices, es que me pasa un poco lo mismo. En el caso de Cataluña uno oye demasiados argumentos. A ver, es que tengo conocidos de ICV y de EUiA cuyas versiones de la Historia tienen poco que ver, pero también conozco a uno del PP catalán que me habla del avasallador avance del nacionalismo catalán que está haciendo peligrar el castellano y la concordia entre idiomas. Sin embargo, un amigo que milita en la CUT me expone pruebas según las cuales de éso nada, me habla de las pérdidas económicas que a Cataluña le reporta España, y me habla de una convivencia entre idiomas que los partidos españolistas tratan de romper en beneficio del castellano.

Y todos me aportan pruebas sólidas y argumentos que me hacen pensar. Quizá la argumentación más floja de todas las que conozco provenga de ICV, pero bueno, también es el pacto que más ganas que tengo que rompa IU. Una vez que acabamos con Madrazo mi objetivo es Saura xD. Pero el caso es que tanto los argumentos del PP en Cataluña (y por extensión de UPyD, C´s...) sobre las ventajas fiscales y culturales de los nacionalistas me parecen por lo menos tan potentes como argumentaciones en sentido contrario que he escuchado o leído a ERC, CUT, EUiA...

Podríamos iniciar una discusión que consistiera en esgrimir datos, pero a mí nadie me ha demostrado que la verdad la lleve ni el nacionalismo español ni el nacionalismo catalán. Y si no os agrada que os incluya en el primer bando, podría decir que tampoco UPyD me ha convencido de que la injusticia social en España tenga su raíz en la administración territorial.

Por ello siempre lo he derivado a cuestiones más globales, o más sociales, en las que sí tengo muy claros los datos.

Mi opinión sobre IU en Cataluña ya te la puedes imaginar si te digo que a EUiA le tengo cierto respeto, pero que me gustaría que Equo hubiera sacado algo para que ICV hiciera grupo con ellos y nos dejase en paz para siempre, ¿no? Pero mi problema no fue el tripartito, porque no tengo problemas con las políticas nacionalistas. Si lo tuviera, tampoco querría pactos con el nacionalismo español del PSOE. La nación no entra en mi arsenal político, sólo la concibo como instrumento de lucha y concepto sociológico. Mi problema con ICV es que me parece la federación más derechista de IU con varios caballos de ventaja, una vez que se ha ido Madrazo. Y además me parece que su concepto del nacionalismo catalán es especialmente babayu, como decimos en Asturias, o sea, un concepto que tiene más que ver con el paletismo y la banderita que con un posicionamiento político coherente.

Prokino, es evidente que cada persona te va a contar " la película" como le interesa, por tanto, es recomendable que uno mismo lo viva o bien que se limite a analizar los datos de forma objetiva. Dices que no hay datos. Recientemente se publicaron las balanzas fiscales y se vio lo que cada comunidad aporta. Cataluña lleva dando la bara constantemente con este tema y al final se ha demostrado que Cataluña aporta mucho, pero también aporta mucho Madrid o Baleares. Además, ¿por qué nadie cuestiona lo que CIU se lleva para Cataluña por pactar por el gobierno de turno?. Otras comunidades no tienen partidos que "saqueen" al estado si el gobierno de turno los necesita para formar mayorías.

Según tus amistades, unos hablan del peligro de que el castellano desaparezca. Otros temen por la desaparición del catalán. Quienes vemos esto desde una óptica lógica e impacial, vemos que es muy probable que ninguno corra peligro de desparición. Lo que está aquí en peligro es la igualdad y la libertad y esto es una evidencia. No necesitas que nadie te lo diga. Si ves que en la enseñanza pública catalana uno solamente puede escoger la línea "en catalán" es evidente que aquí hay libertades que se están coartando. Esto no te lo dice Beto progresista, esto es una realidad comprobable e IU está a favor de coartar libertades como la de elección lingüística. ¿Tú te imaginas el tremendo problemón que supone para miles de ciudadanos españoles de otras comunidades la movilidad laboral hacia Cataluña?.

Otro tema son las multas lingüísticas. También existen. No son invenciones mías, son demostrables. ¿Cómo se entiende que una persona sea multada por rotular en castellano? Esto es tan obvio que hay muchísimos nacionalistas que en privado reconocen no estar de acuerdo. Esto también lo defiende IU en Cataluña.

Te podría decir muchísimos ejemplos más. No se trata de visiones subjetivas, se trata de hechos. Se trata de discriminación, se trata de desigualdades entre ciudadanos y me sorprende y siempre me sorprenderá que un partido como IU, abanderado de las injusticias sociales y desigualdades, vote en el parlamento catalán a favor de estas cuestiones. Lo siento, no logro entenderlo.

Tampoco entiendo la calificación que das a UPyD de "nacionalista español". No entiendo la obsesión de algunos por ver nacionalistas españoles donde no los hay. ¿Qué es ser nacionalista español? ¿Defender la igualdad de todos los españoles es ser nacionalista español? ¿defender el bilingüismo real y la equiparación del castellano con las lenguas co-oficiales allí donde las haya, es ser nacionalista español? ¿defender que algunas competencias trapasadas a las comunidades autónomas cuya gestión se ha demostrado ser nefasta, pasen a ser competencia del estado, es ser nacionalista español?.

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:Acepto que pacte con cualquier nacionalismo de izquierdas.

Eso no existe. Yo tambien acepto que IU pacte con elefantes voladores.

Es que vuestra obsesión con que el nacionalismo es por sistema de derechas ya no es problema mío. No hay teoría que lo sustente y si la hay, desde luego es marginal y no está respaldada ni por el grueso de la sociología ni de la ciencia histórica. Sé de lo que hablo por mi profesión, y de momento es voluntarismo por vuestra parte. El nacionalismo es un elemento ritual, a veces ideológico, que no invalida prácticas de izquierdas. Hay nacionalismos cuyo contenido es íntegramente izquierdista, íntegramente derechista y luego los hay más confusos y abigarrados.

Pero si algo me ha quedado claro es que la mayoría de vosotros no entiende de matices en según qué cuestiones. Esta discusión no se ha convertido en un "y tú más" porque yo no he contraatacado con las contradicciones de UPyD. Podría echar la tarde enumerándolas, pero no voy a hacerlo, porque no me considero quién para juzgar la práctica política de UPyD en términos descalificativos. Sin embargo, algunos de vosotros no sólo cargáis contra IU sino contra el marxismo, contra quien discuta que el nacionalismo es de derechas, contra el que sostenga la distinción izquierda-derecha, contra el que pacte con el PSOE... Además de que repartís carnets de políticos dignos, de organizaciones coherentes y, aún más grave, pretendéis designar quién es un comunista coherente y quién un comunista incoherente. No me estáis planteando discrepancias, en muchos terrenos estáis tratando de demostrarme que milito en el error más absoluto.

No tengo vocación proselitista, pero menos aún de pared de frontón. La verdad que me lo ponéis cuesta arriba...

Tengo un amigo CNTero con el que suelo hablar bastante de estas cosas. Es sólo para señalar hasta qué punto es cierto aquello de que es una ideología a la contra que una ideología que sepa lo que vaya a hacer después:

Le comenté que por qué en lugar de centrar los esfuerzos en colectivizar empresas, montar pollos y demás no se dedicaban a crear núcleos cooperativistas de trabajo pequeños donde desarrollar sus ideas(es lo que yo haría de ser comunista-anarquista). Imagínate muchos núcleos... si prosperan a la postre cambiarían el modelo de sociedad (modo teoría ON). La respuesta de mi amigo: "eso es complicado"(se refería a crear un sólo núcleo).

Por eso en lugar de ver muchos grupos pequeños trabajando en este sentido lo que vemos es que cuando salta la liebre(Marinaleda) todo el mundo va allí como si fuera la tierra prometida de la izquierda, hasta que al final desgastan el invento(atraen a personas menos comprometidas que viendo que cobran lo mismo bajan la productividad...)

Bueno ahora sí me voy a seguir estudiando, que es lo que tendría que hacer xD

Bueno, es que defender que haya nacionalismos de izquierdas porque, presuntamente, pretenden subvertir el orden económico para acabar con las desigualdades de clase (eso sí, dentro de un ámbito restringido a la etnia, que es algo claramente elitista, contrapuesto al universalismo de las corrientes de izquierda) es como si a Botín y a las 999 personas restantes más ricas de España les da por aseverar que constituyen un movimiento de izquierdas porque pretenden acabar con las desigualdades de clase dentro de ese grupo social que constituyen... Y luego van unos incautos y se lo creen.

Optigan escribió:Bueno, tampoco voy a intentar convencer a Prokino de nada, porque cree haber demostrado algo que una lectura mínimamente comprensiva de "El manifiesto comunista" refuta (quizá Marx debería haber escrito alguna nota al margen, tipo "nacionalismo caca", para dejar las cosas aún más claras), así que voy a echar mano de nuevo de uno de los postulados básicos de Corriente Comunista Internacional, una organización que se caracteriza por su ortodoxia marxista, a diferencia de las tesis reformistas de un conglomerado plenamente integrado en el sistema capitalista como es IU:

Todas las ideologías nacionalistas de « independencia nacional », de « derecho de los pueblos a la autodeterminación », sea cual fuere el pretexto, étnico, histórico, religioso, etc., son auténtico veneno para los obreros. Al intentar hacerles tomar partido por una u otra fracción de la burguesía, esas ideologías los arrastran a oponerse unos a otros y a lanzarse a mutuo degüello tras las ambiciones de sus explotadores.

http://es.internationalism.org/node/112

La Revolución proletaria será mundial o no será.

http://es.internationalism.org/node/2161

Y, bueno, fruto del mito de la izquierda del que Prokino se halla imbuído completamente es su tendencia a hablar de nacionalismos "de izquierdas", cuando todo nacionalismo es un movimiento reaccionario que hunde sus raíces en el antiguo régimen (ergo, derechista), sólo que transmutando los privilegios estamentales en privilegios étnicos.

Ejemplo de a lo que me refiero, Optigan. Me presta discutir contigo, pero mira...

Optigan escribió: tampoco voy a intentar convencer a Prokino de nada, porque cree haber demostrado algo que una lectura mínimamente comprensiva de "El manifiesto comunista" refuta (quizá Marx debería haber escrito alguna nota al margen, tipo "nacionalismo caca", para dejar las cosas aún más claras)"

Optigan escribió: bueno, fruto del mito de la izquierda del que Prokino se halla imbuído completamente es su tendencia a hablar de nacionalismos "de izquierdas"

¿Te parece extraño que me canse de ésto?

Una cosa es el debate político, y otra defenderme como si me estuviera yendo la vida o la reputación en ésto. En ningún caso he descalificado vuestras ideas, en ningún caso he intentado "sacaros de vuestros errores", en ningún caso he infravalorado ni la teoría ni la praxis de UPyD, aunque, por supuesto, quizá mis opiniones sobre la misma sean tan gruesas como las vuestras sobre IU. Yo no presupongo que tú estés en ningún error, ni en ningún "mito", ni creo que formes parte de una tergiversación universal que yo tengo las claves para desmentir...

No sé quién ha escrito que igual me ofendía, al respecto de un comentario de Evergetes sobre el anarquismo. Creo que fue Pedro Pablo, hace unos minutos.

No, no me ofendo (y menos por lo que dijo Evergetes), pero ésto ya es una especie de todos contra uno, con comentarios cada vez más agresivos. Agresivos desde el respeto, en ningún momento he sentido que se me haya faltado al respeto. Al contrario, está siendo todo muy educado y todos me habéis acogido muy bien. Pero la discusión ha devenido una pizca demasiado maximalista para mi gusto.

Optigan escribió:Bueno, es que defender que haya nacionalismos de izquierdas porque, presuntamente, pretenden subvertir el orden económico para acabar con las desigualdades de clase (eso sí, dentro de un ámbito restringido a la etnia, que es algo claramente elitista, contrapuesto al universalismo de las corrientes de izquierda) es como si a Botín y a las 999 personas restantes más ricas de España les da por aseverar que constituyen un movimiento de izquierdas porque pretenden acabar con las desigualdades de clase dentro de ese grupo social que constituyen... Y luego van unos incautos y se lo creen.

Me acuerdo del de ICV, en el debate con Cantó y compañía. Que primero hablaba de repartir la riqueza y luego decía que Cataluña era expoliada por el sur. ¿pero repartimos la riqueza o no? ¿expoliamos a los ricos de Cataluña para dárselo a los pobres de allí o no? ¿y por que solo a los de alli y no a los mas pobres del sur?

Prokino escribió:

Optigan escribió:Bueno, tampoco voy a intentar convencer a Prokino de nada, porque cree haber demostrado algo que una lectura mínimamente comprensiva de "El manifiesto comunista" refuta (quizá Marx debería haber escrito alguna nota al margen, tipo "nacionalismo caca", para dejar las cosas aún más claras), así que voy a echar mano de nuevo de uno de los postulados básicos de Corriente Comunista Internacional, una organización que se caracteriza por su ortodoxia marxista, a diferencia de las tesis reformistas de un conglomerado plenamente integrado en el sistema capitalista como es IU:

Todas las ideologías nacionalistas de « independencia nacional », de « derecho de los pueblos a la autodeterminación », sea cual fuere el pretexto, étnico, histórico, religioso, etc., son auténtico veneno para los obreros. Al intentar hacerles tomar partido por una u otra fracción de la burguesía, esas ideologías los arrastran a oponerse unos a otros y a lanzarse a mutuo degüello tras las ambiciones de sus explotadores.

http://es.internationalism.org/node/112

La Revolución proletaria será mundial o no será.

http://es.internationalism.org/node/2161

Y, bueno, fruto del mito de la izquierda del que Prokino se halla imbuído completamente es su tendencia a hablar de nacionalismos "de izquierdas", cuando todo nacionalismo es un movimiento reaccionario que hunde sus raíces en el antiguo régimen (ergo, derechista), sólo que transmutando los privilegios estamentales en privilegios étnicos.

Ejemplo de a lo que me refiero, Optigan. Me presta discutir contigo, pero mira...

Optigan escribió: tampoco voy a intentar convencer a Prokino de nada, porque cree haber demostrado algo que una lectura mínimamente comprensiva de "El manifiesto comunista" refuta (quizá Marx debería haber escrito alguna nota al margen, tipo "nacionalismo caca", para dejar las cosas aún más claras)"

Optigan escribió: bueno, fruto del mito de la izquierda del que Prokino se halla imbuído completamente es su tendencia a hablar de nacionalismos "de izquierdas"

¿Te parece extraño que me canse de ésto?

Una cosa es el debate político, y otra defenderme como si me estuviera yendo la vida o la reputación en ésto. En ningún caso he descalificado vuestras ideas, en ningún caso he intentado "sacaros de vuestros errores", en ningún caso he infravalorado ni la teoría ni la praxis de UPyD, aunque, por supuesto, quizá mis opiniones sobre la misma sean tan gruesas como las vuestras sobre IU. Yo no presupongo que tú estés en ningún error, ni en ningún "mito", ni creo que formes parte de una tergiversación universal que yo tengo las claves para desmentir...

No sé quién ha escrito que igual me ofendía, al respecto de un comentario de Evergetes sobre el anarquismo. Creo que fue Pedro Pablo, hace unos minutos.

No, no me ofendo (y menos por lo que dijo Evergetes), pero ésto ya es una especie de todos contra uno, con comentarios cada vez más agresivos. Agresivos desde el respeto, en ningún momento he sentido que se me haya faltado al respeto. Al contrario, está siendo todo muy educado y todos me habéis acogido muy bien. Pero la discusión ha devenido una pizca demasiado maximalista para mi gusto.

Es que me fascina que manejes tanta información de índole política y socioeconómica (porque resulta evidente que eres una persona instruida al respecto, sin duda alguna mucho más que yo en estos temas) y luego caigas en contradicciones y tópicos tan evidentes para cualquiera que no se conforme con el maniqueo manejo de las etiquetas políticas que se hace en España...

No sé, por ponerte un ejemplo: en una Asturias independiente, en competición con Estados muchísimo mas potentes que ella, que harían uso de todos sus recursos para someterla (y no hablo de acciones bélicas, sino socio-político-económicas), por muy buena voluntad que tuvieran todos los asturianos para resolver los conflictos de clase, ¿en serio crees que sería posible, estando obligatoriamente sometidos al influjo dominante de otros países? Hombre, podríamos aislarnos por completo del exterior, desarrollar un régimen autárquico (como proponen algunas de las lumbreras de Andecha Astur) y malvivir todos en un nivel similar de riqueza miseria; pero, vamos, que si eso es acabar con la explotación del hombre por el hombre, que baje Zeus y lo vea...

Es que yo creo que estamos llegando a éste nivel de confrontanción porque éstamos entrando a discutir los pilares fundamentales de nuestras respectivas organizaciones.

Hay ideas centrales a las que ningún militante de IU ni de UPyD, va a renunciar.

Nadie en UPyD va a justificar el nacionalismo periférico, porque éste es un partido que ha surgido de la lucha contra ése nacionalismo.

Nadie en IU va a defender las bondades del capitalismo, porque provienen de una ideología comunista o al menos filocomunista.

Está claro que el fin de IU no es el mismo que el de UPyD, por eso creo que deberíamos centrar el debate en cuestiones más del día a día y en los puntos dónde si tenemos un mismo fin, que los hay.

Por ejemplo, la ley electoral. Por ejemplo creo que los dos partidos defienden un Estado fuerte y un sistema social prioritario con respecto a otros gastos públicos. También ambos partidos defienden la progresividad fiscal y unas cuántas medidas en el terreno social ( matrimonio homosexual, educación laica, etc, etc).

Habría que tender lazos con IU en los puntos en los que coincidamos( igual que con otros partidos) y buscar una estrategia común para ello. No puede ser que querámos cambiar la ley electoral para que haya más proporcionalidad y que luego llevemos distintas propuestas de cambio de ley en nuestros programas.

En los temas que no coincidamos, cada uno por su cuenta.

Pues yo creo que ambos partidos son anti-egoismo. Lo que pasa es que IU lo llama capitalismo y UPyD lo llama nacionalismo. pero es el mismo mal el que denuncian, ambos defienden la igualdad.

Pues a mí me interesa el debate de fondo, el comunismo con mayúsculas, no hablo ya ni de IU. Prokino si quieres puedes invitar a compañeros tuyos y tenemos un debate serio sobre el tema. Quedarse en las siglas IU - UPyD es estar en la superficie. Me interesa el debate de fondo porque si la raíz está mal(ya sabes lo que opino de la cuestión comunista) lo más seguro es que nos lleve a conclusiones equivocadas.

Saludos

Por cierto Alejandro, sobre la búsqueda de igualdad en ambas formaciones: creo que UPyD busca más la igualdad de oportunidades e igualdad de trato jurídico a todos los niveles e interterritorialmente y IU es más amiga de la igualdad efectiva o de la llamada discriminación "positiva". Ambos comparten la defensa de una imposición progresiva.

Talabricense escribió:

Valenciano escribió:no digas nunca de este agua no beberé.

Eso, no lo digas nunca, que está mal dicho. Di mejor "de esta agua no beberé".

+100000000000000000

miguelonpoeta escribió:

Talabricense escribió:

Valenciano escribió:no digas nunca de este agua no beberé.

Eso, no lo digas nunca, que está mal dicho. Di mejor "de esta agua no beberé".

+100000000000000000

De esta agua no beberé ni este cura no es mi padre.

Si me lo permitís me uno, aunque tarde, al debate. Y lo hago fundamentalmente con la intención de rebatir lo expuesto por Prokino, y es que me sorprende que alguien con cultura política y capacidad de análisis siga apoyando a una formación tan sumamente desnortada como IU. En primer lugar decir que simpatizo con UPyD, soy de izquierdas y mis ideales políticos son el Socialismo y la Justicia Social. Simplificando: creo que cualquier persona ha de tener al nacer igualdad de oportunidades, independientemente de dónde nazca y de su seno familiar y por otro lado creo que el ser humano es esencialmente social, por lo que los logros individuales de una persona jamás serían posibles sin la cooperación de la sociedad en la que se desenvuelve, motivo por el que es necesario y de justicia que sus beneficios individuales se socialicen.
Estos razonamientos y la búsqueda de dicha Justicia Social pretendo realizarlos desde el Materialismo y la racionalidad absoluta (totalmente alejado de la metafísica). En este punto, Prokino, te confundes al comparar ciertas tesis vinculadas al Catoblepas con el fascismo de José Antonio. Si bien José Antonio también tenía como objetivo primordial la Justicia Social, lo hacía desde justificaciones católicas metafísicas y además lo restringía al pueblo español, que sería algo así como una pueblo escogido por Dios. Esta ideología podría calificarse de derecha socialista, y por cuestiones de base se encuentra muy alejada de la corriente de izquierda afín a la Escuela de Gustavo Bueno. Esto no quita para que haya cuestiones del pensamiento de José Antonio muy aprovechables, y que si te las descontextualizo podrías pensar que son propias de La Pasionaria. En muchas ocasiones, Prokino, parece que únicamente te dejas llevar por etiquetas del tipo “fascista”, “marxista”, "izquierda", "derecha" que equiparas con dualidades maniqueas, para luego tratar de meter en cada cajón distintas corrientes políticas que de este modo ya encasillas sin más reflexión.
Yéndome al desnortamiento de IU del que hablaba al principio. En la búsqueda del Socialismo resulta fundamental en primer lugar una definición de la postura política con respecto al Estado. En este sentido ni IU ni tú os dais cuenta de esta importancia (o no queréis daros), ya que parece que únicamente valoráis la bondad de las intenciones y no os importan los mecanismos. Las distintas formas de llegar al Socialismo se contraponen, y no pueden ir unidas, por ello mismo resulta ridícula la idea de una izquierda unida, porque hay muchas formas de izquierda. Cuál es la mejor forma de llegar al objetivo: ¿destruir el Estado? ¿lo contrario: un Estado fuerte y cohesionado? ¿un Estado débil formado por 17 mini-estados? En función del Estado que consideres más adecuado en la búsqueda del Socialismo, Prokino, no puedes decir que “me la pela que IU pacte con nacionalistas”.
En el contexto actual yo tengo claro que, allí donde sea posible por cuestiones históricas y culturales, ha de buscarse siempre la Unidad, porque el Socialismo solo será posible desde un Estado fuerte, soberano y autónomo, capaz de hacer frente y no depender de otros Estados. ¿De verdad crees que, como piensan los nacionalistas asturianos, una Asturias independiente tiene algún futuro Socialista?
En España, a pesar de su relativa diversidad cultural, son muchísimas más las cosas que nos unen a todos los españoles que las que nos separan, y ello ha de ser aprovechado en aras de la unidad de los trabajadores, y de la igualdad de derechos y oportunidades. Por este motivo cualquier ideología que no reme en el sentido de fortalecer la unidad nacional de España me parece rechazable.
Pero es que además, en estos nacionalistas de “izquierdas”, como ellos se llaman y tú te lo crees, realmente ni siquiera su postura responde a una estrategia verdaderamente Socialista, ya que anteponen la etnia y la cultura a las relaciones socioeconómicas del individuo y de las clases, convirtiéndose en la práctica en derecha política. Y en esa trampa es en la que caéis tú e IU.

Álvarez escribió:Si me lo permitís me uno, aunque tarde, al debate. Y lo hago fundamentalmente con la intención de rebatir lo expuesto por Prokino, y es que me sorprende que alguien con cultura política y capacidad de análisis siga apoyando a una formación tan sumamente desnortada como IU. En primer lugar decir que simpatizo con UPyD, soy de izquierdas y mis ideales políticos son el Socialismo y la Justicia Social. Simplificando: creo que cualquier persona ha de tener al nacer igualdad de oportunidades, independientemente de dónde nazca y de su seno familiar y por otro lado creo que el ser humano es esencialmente social, por lo que los logros individuales de una persona jamás serían posibles sin la cooperación de la sociedad en la que se desenvuelve, motivo por el que es necesario y de justicia que sus beneficios individuales se socialicen.
Estos razonamientos y la búsqueda de dicha Justicia Social pretendo realizarlos desde el Materialismo y la racionalidad absoluta (totalmente alejado de la metafísica). En este punto, Prokino, te confundes al comparar ciertas tesis vinculadas al Catoblepas con el fascismo de José Antonio. Si bien José Antonio también tenía como objetivo primordial la Justicia Social, lo hacía desde justificaciones católicas metafísicas y además lo restringía al pueblo español, que sería algo así como una pueblo escogido por Dios. Esta ideología podría calificarse de derecha socialista, y por cuestiones de base se encuentra muy alejada de la corriente de izquierda afín a la Escuela de Gustavo Bueno. Esto no quita para que haya cuestiones del pensamiento de José Antonio muy aprovechables, y que si te las descontextualizo podrías pensar que son propias de La Pasionaria. En muchas ocasiones, Prokino, parece que únicamente te dejas llevar por etiquetas del tipo “fascista”, “marxista”, "izquierda", "derecha" que equiparas con dualidades maniqueas, para luego tratar de meter en cada cajón distintas corrientes políticas que de este modo ya encasillas sin más reflexión.
Yéndome al desnortamiento de IU del que hablaba al principio. En la búsqueda del Socialismo resulta fundamental en primer lugar una definición de la postura política con respecto al Estado. En este sentido ni IU ni tú os dais cuenta de esta importancia (o no queréis daros), ya que parece que únicamente valoráis la bondad de las intenciones y no os importan los mecanismos. Las distintas formas de llegar al Socialismo se contraponen, y no pueden ir unidas, por ello mismo resulta ridícula la idea de una izquierda unida, porque hay muchas formas de izquierda. Cuál es la mejor forma de llegar al objetivo: ¿destruir el Estado? ¿lo contrario: un Estado fuerte y cohesionado? ¿un Estado débil formado por 17 mini-estados? En función del Estado que consideres más adecuado en la búsqueda del Socialismo, Prokino, no puedes decir que “me la pela que IU pacte con nacionalistas”.
En el contexto actual yo tengo claro que, allí donde sea posible por cuestiones históricas y culturales, ha de buscarse siempre la Unidad, porque el Socialismo solo será posible desde un Estado fuerte, soberano y autónomo, capaz de hacer frente y no depender de otros Estados. ¿De verdad crees que, como piensan los nacionalistas asturianos, una Asturias independiente tiene algún futuro Socialista?
En España, a pesar de su relativa diversidad cultural, son muchísimas más las cosas que nos unen a todos los españoles que las que nos separan, y ello ha de ser aprovechado en aras de la unidad de los trabajadores, y de la igualdad de derechos y oportunidades. Por este motivo cualquier ideología que no reme en el sentido de fortalecer la unidad nacional de España me parece rechazable.
Pero es que además, en estos nacionalistas de “izquierdas”, como ellos se llaman y tú te lo crees, realmente ni siquiera su postura responde a una estrategia verdaderamente Socialista, ya que anteponen la etnia y la cultura a las relaciones socioeconómicas del individuo y de las clases, convirtiéndose en la práctica en derecha política. Y en esa trampa es en la que caéis tú e IU.

Estoy totalmente de acuerdo. Solamente quería añadir, respecto a tu última parte de la argumentación, que las últimas políticas de recortes de CIU vienen a confirmar lo que dices sobre el nacionalismo. Se está recortando en sanidad pero no se han tocado las embajadas catalanas en el extranjero por poner un ejemplo de cosas inútiles por las que se debería empezar a recortar. Las preferencias del nacionalismo son evidentes: Catalanismo frente a políticas sociales.

miguelonpoeta escribió:

Talabricense escribió:

Valenciano escribió:no digas nunca de este agua no beberé.

Eso, no lo digas nunca, que está mal dicho. Di mejor "de esta agua no beberé".

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No tiene por qué estar mal dicho; todo depende de como se interpretre la posición del "nunca" en la frase. Aquí podemos tener dos posibles proposiciones, dependiendo siempre de la interpretación. Para poder ver ambas posibilidades basta con unar los dos puntos dentro de la oración:

- La primera, escrita de manera incorrecta sería "No digas: nunca de este agua no beberé"
- Ahora bien, la segunda sería de manera correcta, es decir, "No digas nunca: de este agua no beberé"