IU vs UPyD

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Valenciano escribió:Bueno eso va incluido en lo que he dicho...

Pues eso: que no hace falta ser un experto en marxismo para darse cuenta de que Marx y el nacionalismo son incompatibles. Es más, esas "17 repúblicas socialistas" cuya existencia celebraría Prokino serían el sueño húmedo de cualquier nacionalsocialista... Pero, bueno, ahora será cuando me diga que mejor no seguimos discutiendo, que no vamos a llegar a un acuerdo...

Contigo me cuesta discutir, porque ni siquiera sé de donde sacas esas ideas tan inmoderadas. ¿Qué tiene que ver lo de 17 repúblicas socialistas con el nazismo? Hay nazis republicanos, hay nazis independentistas, nazis centralistas, nazis autonomistas, nazis europeístas.... Haces unas identificaciones tan radicales, tan ajenas a cualquier matiz, que ni siquiera sé cómo meterles mano sin negar la totalidad. Podemos seguir discutiendo, pero ante éso que dices, mi argumento básico es que en casi todo, y especialmente en política, hay matices, grados y diversidad.

Que beneficio tiene la independencia de un territorio? vale que amaiur podria gobernar Euskadi, o gobernar el PNV. Igual que el PCE podria gobernar España o hacerlo la falange. No veo el beneficio de la independencia.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Valenciano escribió:Bueno eso va incluido en lo que he dicho...

Pues eso: que no hace falta ser un experto en marxismo para darse cuenta de que Marx y el nacionalismo son incompatibles. Es más, esas "17 repúblicas socialistas" cuya existencia celebraría Prokino serían el sueño húmedo de cualquier nacionalsocialista... Pero, bueno, ahora será cuando me diga que mejor no seguimos discutiendo, que no vamos a llegar a un acuerdo...

Contigo me cuesta discutir, porque ni siquiera sé de donde sacas esas ideas tan inmoderadas. ¿Qué tiene que ver lo de 17 repúblicas socialistas con el nazismo? Hay nazis republicanos, hay nazis independentistas, nazis centralistas, nazis autonomistas, nazis europeístas.... Haces unas identificaciones tan radicales, tan ajenas a cualquier matiz, que ni siquiera sé cómo meterles mano sin negar la totalidad. Podemos seguir discutiendo, pero ante éso que dices, mi argumento básico es que en casi todo, y especialmente en política, hay matices, grados y diversidad.

La resolución de la lucha de clases en el seno de la nación (étnica): la base del fascismo. Uy, qué inmoderación...

A ver, respondo a todos a la vez.


1) La pregunta no es si es mejor ser independiente o no serlo. En la nación se han mezclado teorías descriptivas (existe) y prescriptivas (debe alcanzar X status). El cálculo racional no tiene que ver con la reivindicación nacionalista, o no estrictamente. La unificación de Alemania en el siglo XIX fue muy ventajosa económicamente para casi todos los territorios, pero la reunión de las dos Alemanias tras la caída del muro de Berlín era un imperativo nacional que prácticamente no benefició a ninguno de los dos territorios. Del mismo modo el independentismo puede basarse en cálculos económicos, puede servir de apoyo, pero el discurso nacionalista se dirige a las emociones, activa procesos de identificación psicológica que no soportan un análisis en cuanto se racionalizan. Por tanto no tiene importancia si Cataluña o Euskadi estarían mejor solas, y tampoco tiene sentido plantearse si España está mejor con ambas comunidades que sin ellas. Lo que importa es si los promotores políticos del nacionalismo obtienen ventajas materiales -o ideológicas- de su lucha. Y las obtendrán en cuanto consigan que se identifiquen los habitantes del territorio con ella, y pueden conseguirlo incluso si el éxito del nacionalismo implica mayor pobreza.


2) Lo de que el marxismo es incompatible con el nacionalismo. A ver, lo primero es que Marx y Engels vivieron en una época determinada, y a pesar de ser unos gigantes intelectuales, no se puede pretender utilizar sus palabras como una Biblia. El marxismo les reconoce como sus padres y mentores, pero siempre en una relación dialéctica y crítica con su obra. Nada más ajeno al materialismo histórico que sostener X porque "Marx lo dijo". Ni Marx ni Engels llegaron a desarrollar ninguna teoría sobre el nacionalismo, ni tenían opción de hacerlo, porque el fenómeno nacionalista aún no se había presentado con todas sus variantes y matices, y porque las ciencias sociales aún no tenían el utillaje mental necesario para analizarlo.
El Manifiesto Comunista es un escrito de agitación política del cuál no se puede extractar textos con intención teórica ni programática. Otra cosa sería que hablásemos de La ideología alemana, en donde Marx sí que comentó algo el tema. Marx y Engels ni siquiera tenían claro de lo que hablaban. Engels negaba a Euskadi su estatus de nación porque no tenía historia, pero Marx le replicaba que sí la tenía, para darse cuenta en otros lugares de que la "Historia" no podía justificar ni negar los procesos de afirmación nacional.
Desde luego, lo de que "los obreros no tienen patria", no sustenta ninguna aproximación al tema. Esa frase no ataca a los independentistas, también ataca a quienes defienden a su país en una guerra y no tiene más que un sentido movilizador. No resume ninguna esencia del marxismo.
Para Marx y Engels el nacionalismo sólo era instrumental. Por éso defienden la independencia de Polonia, por ejemplo, a pesar de reconocer que era un movimiento aristocrático. A la estela de ese movimiento surge en gran medida la Internacional, y Marx pensaba que la lucha polaca, a pesar de haber sido cooptada por la nobleza, era un buen modo de atacar al zarismo y de promover el socialismo en las masas obreras del Este. Años después, pasó a pensar que había sido contraproductivo para las clases obreras polacas, con lo que matizó su pensamiento. Sin embargo, al final de su vida Engels hizo balance sobre este proceso y lo conceptuó como positivo, en general, para activar las fuerzas revolucionarias rusas.
Jamás en Marx y Engels hubo una teoría ni a favor ni en contra del nacionalismo, sólo concepciones de su instrumentalidad para la revolución. Se sitúan en contra de los pequeño burgueses en Irlanda porque exigen la unión del proletariado británico e irlandés, pero llegan a apoyar a los Fenianos, aunque adviertan del peligro del terrorismo, que puede ser negativo para el proletariado. En el caso de México, si Marx se posiciona a favor de Estados Unidos es porque consideraba que cuanto mayor y más avanzado el Estado, mayor y más radical la demanda democrática por parte de las clases proletarias. Las experiencias posteriores a partir de los años ochenta y noventa irían modificando esta teoría del marxismo, hasta llegar a su práctica refutación.

No hay elementos para plantear que el marxismo "originario" estuviera ni en contra ni a favor del nacionalismo, sino que lo consideró exclusivamente una herramienta de lucha, a veces negativa, y a veces positiva. Si alguien tiene interés en conocer la teoría marxista sobre el nacionalismo, con toda su infinita gama de matices, tendrá que leerse a Tom Nain, o Benedict Anderson, o a Mouffe, pero de nada vale repetir afirmaciones tópicas de Marx. No vienen al caso.

Prokino escribió:




2) Lo de que el marxismo es incompatible con el nacionalismo. A ver, lo primero es que Marx y Engels vivieron en una época determinada, y a pesar de ser unos gigantes intelectuales, no se puede pretender utilizar sus palabras como una Biblia.

1) La pregunta no es si es mejor ser independiente o no serlo. En la nación se han mezclado teorías descriptivas (existe) y prescriptivas (debe alcanzar X status). El cálculo racional no tiene que ver con la reivindicación nacionalista, o no estrictamente. La unificación de Alemania en el siglo XIX fue muy ventajosa económicamente para casi todos los territorios, pero la reunión de las dos Alemanias tras la caída del muro de Berlín era un imperativo nacional que prácticamente no benefició a ninguno de los dos territorios. Del mismo modo el independentismo puede basarse en cálculos económicos, puede servir de apoyo, pero el discurso nacionalista se dirige a las emociones, activa procesos de identificación psicológica que no soportan un análisis en cuanto se racionalizan. Por tanto no tiene importancia si Cataluña o Euskadi estarían mejor solas, y tampoco tiene sentido plantearse si España está mejor con ambas comunidades que sin ellas. Lo que importa es si los promotores políticos del nacionalismo obtienen ventajas materiales -o ideológicas- de su lucha. Y las obtendrán en cuanto consigan que se identifiquen los habitantes del territorio con ella, y pueden conseguirlo incluso si el éxito del nacionalismo implica mayor pobreza.

A ver, yo no estoy intentando entender el fenómeno nacionalista, estoy discutiendo contigo que no tiene sentido apoyarlo.

Tu mismo reconoces que no es un movimiento racional. Deberias posicionarte en contra, como yo.

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:




2) Lo de que el marxismo es incompatible con el nacionalismo. A ver, lo primero es que Marx y Engels vivieron en una época determinada, y a pesar de ser unos gigantes intelectuales, no se puede pretender utilizar sus palabras como una Biblia.

1) La pregunta no es si es mejor ser independiente o no serlo. En la nación se han mezclado teorías descriptivas (existe) y prescriptivas (debe alcanzar X status). El cálculo racional no tiene que ver con la reivindicación nacionalista, o no estrictamente. La unificación de Alemania en el siglo XIX fue muy ventajosa económicamente para casi todos los territorios, pero la reunión de las dos Alemanias tras la caída del muro de Berlín era un imperativo nacional que prácticamente no benefició a ninguno de los dos territorios. Del mismo modo el independentismo puede basarse en cálculos económicos, puede servir de apoyo, pero el discurso nacionalista se dirige a las emociones, activa procesos de identificación psicológica que no soportan un análisis en cuanto se racionalizan. Por tanto no tiene importancia si Cataluña o Euskadi estarían mejor solas, y tampoco tiene sentido plantearse si España está mejor con ambas comunidades que sin ellas. Lo que importa es si los promotores políticos del nacionalismo obtienen ventajas materiales -o ideológicas- de su lucha. Y las obtendrán en cuanto consigan que se identifiquen los habitantes del territorio con ella, y pueden conseguirlo incluso si el éxito del nacionalismo implica mayor pobreza.

A ver, yo no estoy intentando entender el fenómeno nacionalista, estoy discutiendo contigo que no tiene sentido apoyarlo.

Tu mismo reconoces que no es un movimiento racional. Deberias posicionarte en contra, como yo.

Pero me has leído? No puedo estar en contra ni a favor, me importa un pimiento. Si sirve a las clases populares o a la revolución o a lo que sea, bien. Si no, mal. Tan bien o mal me parece el españolismo como el independentismo. Mi posición como marxista respecto al nacionalismo es instrumental. Lo que pasa es que identificar nacionalismo con fascismo no tiene ninguna base teórica, y el marxismo no está en contra el nacionalismo, lo considera una cuestión lateral. Creo que más claro no lo puedo dejar. Si IU consigue la revolución con nacionalismo, bien. Si IU está en contra del nacionalismo pero no consigue la revolución, mal. Y vicersa.


EDITO: Bueno, lo de si IU consigue la revolución es un mal chiste, evidentemente. Pero ya me entendéis.

2) Lo de que el marxismo es incompatible con el nacionalismo. A ver, lo primero es que Marx y Engels vivieron en una época determinada, y a pesar de ser unos gigantes intelectuales, no se puede pretender utilizar sus palabras como una Biblia.

Esta frase es la más marxista-hegeliana de todas. La realidad ya ha demostrado que las palabras de Marx se han usado como un dogma de fe, pero como diría Hegel(el verdadero gigante intelectual*), "tanto peor para la realidad", es mejor seguir empecinándose en que el 'verdadero' comunismo es posible.

*

wikiqué escribió: La prueba está en que la profundidad de su pensamiento generó una serie de reacciones y revoluciones que inauguraron toda una nueva visión de hacer filosofía[cita requerida]; que van desde la explicación del materialismo Marxista, el pre-existencialismo de Søren Kierkegaard, el escape de la Metafísica de Friedrich Nietzsche, la crítica a la Ontología de Martin Heidegger, el pensamiento de Jean-Paul Sartre, la filosofía nietzscheana de Georges Bataille, la dialéctica negativa de Theodor W. Adorno y la teoría de la deconstrucción de Jacques Derrida, entre otros.

Ay, Prokino, te concentras deliberadamente en los árboles para no tener que ver el bosque.

Proletarios del mundo, uníos (pero en nacioncitas étnicas "revolucionarias")

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:




2) Lo de que el marxismo es incompatible con el nacionalismo. A ver, lo primero es que Marx y Engels vivieron en una época determinada, y a pesar de ser unos gigantes intelectuales, no se puede pretender utilizar sus palabras como una Biblia.

1) La pregunta no es si es mejor ser independiente o no serlo. En la nación se han mezclado teorías descriptivas (existe) y prescriptivas (debe alcanzar X status). El cálculo racional no tiene que ver con la reivindicación nacionalista, o no estrictamente. La unificación de Alemania en el siglo XIX fue muy ventajosa económicamente para casi todos los territorios, pero la reunión de las dos Alemanias tras la caída del muro de Berlín era un imperativo nacional que prácticamente no benefició a ninguno de los dos territorios. Del mismo modo el independentismo puede basarse en cálculos económicos, puede servir de apoyo, pero el discurso nacionalista se dirige a las emociones, activa procesos de identificación psicológica que no soportan un análisis en cuanto se racionalizan. Por tanto no tiene importancia si Cataluña o Euskadi estarían mejor solas, y tampoco tiene sentido plantearse si España está mejor con ambas comunidades que sin ellas. Lo que importa es si los promotores políticos del nacionalismo obtienen ventajas materiales -o ideológicas- de su lucha. Y las obtendrán en cuanto consigan que se identifiquen los habitantes del territorio con ella, y pueden conseguirlo incluso si el éxito del nacionalismo implica mayor pobreza.

A ver, yo no estoy intentando entender el fenómeno nacionalista, estoy discutiendo contigo que no tiene sentido apoyarlo.

Tu mismo reconoces que no es un movimiento racional. Deberias posicionarte en contra, como yo.

Pero me has leído? No puedo estar en contra ni a favor, me importa un pimiento. Si sirve a las clases populares o a la revolución o a lo que sea, bien. Si no, mal. Tan bien o mal me parece el españolismo como el independentismo. Mi posición como marxista respecto al nacionalismo es instrumental. Lo que pasa es que identificar nacionalismo con fascismo no tiene ninguna base teórica, y el marxismo no está en contra el nacionalismo, lo considera una cuestión lateral. Creo que más claro no lo puedo dejar. Si IU consigue la revolución con nacionalismo, bien. Si IU está en contra del nacionalismo pero no consigue la revolución, mal. Y vicersa.


EDITO: Bueno, lo de si IU consigue la revolución es un mal chiste, evidentemente. Pero ya me entendéis.

A ver, me estas diciendo que te da igual que haya 300 estados a que haya solo uno?
Como comunista deberías defender el estado único, que redistribuya a nivel global.

Hegel(el verdadero gigante intelectual*)

+1

En fin, ahora sí que no os podéis quejar de que no argumente y le podéis dar las vueltas que os dé la gana. Yo he respondido a la cuestión de si es incompatible el marxismo con el nacionalismo. Os toca demostrar que el marxismo no hace un uso instrumental del nacionalismo, si no que se opone.

Respecto a Hegel, bueno, supongo que va por gustos. En un Congreso sobre nacionalismos -que organicé yo, de hecho- tuve ocasión de conocer a un catedrático de filosofía hegeliano. De hecho, uno de los más activos hegelianos españoles. Y fue una experiencia muy interesante. No tengo nada contra Hegel, aunque me parece infinitamente más interesante por lo que puso en marcha que por lo que dijo.

Y no deja de ser curioso que me deis lecciones de marxismo y de lo que debe querer un comunista. ¿Que un comunista debería querer un estado global? ¿Y éso de donde sale? En todo caso un comunista debería querer una sociedad sin clases.

Es que la autogestión local que tú propones se parece más al anarquismo que al comunismo...

Evergetes escribió:Es que la autogestión local que tú propones se parece más al anarquismo que al comunismo...

¿Qué he propuesto autogestión local? ¿Dónde?

¿Pero estoy yo argumentando, siquiera, a favor de los nacionalismos?

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Es que la autogestión local que tú propones se parece más al anarquismo que al comunismo...

¿Qué he propuesto autogestión local? ¿Dónde?

¿Pero estoy yo argumentando, siquiera, a favor de los nacionalismos?

Dices que no importa que haya nacionalismos, que es hasta mejor porque así se cargan el Estado y lo rompen en mil cachitos. Y también has dicho que IU renuncia a llevar a cabo sus reformas desde el Estado, y que se debe centrar en la política local.

Evergetes escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:Es que la autogestión local que tú propones se parece más al anarquismo que al comunismo...

¿Qué he propuesto autogestión local? ¿Dónde?

¿Pero estoy yo argumentando, siquiera, a favor de los nacionalismos?

Dices que no importa que haya nacionalismos, que es hasta mejor porque así se cargan el Estado y lo rompen en mil cachitos. Y también has dicho que IU renuncia a llevar a cabo sus reformas desde el Estado, y que se debe centrar en la política local.

Digo que el marxismo no está reñido con el nacionalismo, que la relación es instrumental.

Digo que algunos comunistas piensan que es mejor que proliferen los nacionalismos periféricos para debilitar al Estado central. Pero no que yo esté de acuerdo.

Y digo que cuando no se puede conquistar el Estado por las urnas o por las armas, lo procedente es fortalecerse a nivel de base, municipal y autonómico, para acumular apoyos. Como hizo el MST. Primero consigues tu base de lucha, y entonces ya vas a por el Estado.

A mi todo eso me suena a autojustificación de por qué IU es tan condescendiente con los nacionalistas (la verdadera razón la sabemos todos, la extrema izquierda está perdidísima y apoya todo lo que se oponga a lo que suene mínimamente franquista, en este caso la unidad de España).

La realidad es que la extrema izquierda ahora mismo es meramente destructiva, y nada constructiva. No tiene proyecto.

Evergetes escribió:A mi todo eso me suena a autojustificación de por qué IU es tan condescendiente con los nacionalistas (la verdadera razón la sabemos todos, la extrema izquierda está perdidísima y apoya todo lo que se oponga a lo que suene mínimamente franquista, en este caso la unidad de España).

La realidad es que la extrema izquierda ahora mismo es meramente destructiva, y nada constructiva. No tiene proyecto.

Vale

O sea, que da igual lo que yo diga o lo que digais vosotros. Decís que el marxismo es incompatible con el nacionalismo. Me molesto en demostraros que no es así, y entonces me salís con generalidades.

No tiene importancia que argumente o no, da la impresión de que ya sabéis exactamente qué va a salir de esta conversación.

Prokino escribió:

Evergetes escribió:A mi todo eso me suena a autojustificación de por qué IU es tan condescendiente con los nacionalistas (la verdadera razón la sabemos todos, la extrema izquierda está perdidísima y apoya todo lo que se oponga a lo que suene mínimamente franquista, en este caso la unidad de España).

La realidad es que la extrema izquierda ahora mismo es meramente destructiva, y nada constructiva. No tiene proyecto.

Vale

O sea, que da igual lo que yo diga o lo que digais vosotros. Decís que el marxismo es incompatible con el nacionalismo. Me molesto en demostraros que no es así, y entonces me salís con generalidades.

No tiene importancia que argumente o no, da la impresión de que ya sabéis exactamente qué va a salir de esta conversación.

Tú puedes decir tu opinión y nosotros la nuestra Otra cosa es que lleguemos a un acuerdo, que está claro que no, porque si no votaríamos al mismo partido

Prokino escribió:En fin, ahora sí que no os podéis quejar de que no argumente y le podéis dar las vueltas que os dé la gana. Yo he respondido a la cuestión de si es incompatible el marxismo con el nacionalismo. Os toca demostrar que el marxismo no hace un uso instrumental del nacionalismo, si no que se opone.

Respecto a Hegel, bueno, supongo que va por gustos. En un Congreso sobre nacionalismos -que organicé yo, de hecho- tuve ocasión de conocer a un catedrático de filosofía hegeliano. De hecho, uno de los más activos hegelianos españoles. Y fue una experiencia muy interesante. No tengo nada contra Hegel, aunque me parece infinitamente más interesante por lo que puso en marcha que por lo que dijo.

Y no deja de ser curioso que me deis lecciones de marxismo y de lo que debe querer un comunista. ¿Que un comunista debería querer un estado global? ¿Y éso de donde sale? En todo caso un comunista debería querer una sociedad sin clases.

Si existe la clase española y la clase francesa, entonces hay clases. Una sociedad sin clases es tambien una sociedad sin naciones.

Yo sí argumento.

Yo entiendo que un comunista debe defender el gobierno mundial y si acaso, utilizar una secesion como instrumento para aplicar el marxismo, o sea, un paso atrás para coger impulso.

pero defender los mininacionalismos por que sí, es una estupidez anticomunista.

De todos modos, cada comunismo o socialismo es un mundo No tienen por qué seguir las directrices de Marx ni de nadie (incluso ya había socialistas antes de Marx). A veces parece que cada extremo-izquierdista tiene su propio "proyecto" de sistema comunista o anarquista (y la mayoría no lo saben ni explicar, porque no saben ni lo que quieren, como he dicho antes, saben lo que quieren destruir, pero no lo que quieren construir).

Por desengrasar un poco la conversación jeje, ayer vi esta camiseta en la frikipedia:



Evergetes tiene mucha razón en que el comunismo sabe lo que quiere destruir pero no lo que va a construir después. Dices que una sociedad sin clases, pero ¿alguien sabe lo que es una sociedad sin clases?, al final aflora la naturaleza humana y aquí siempre tendrá Marx razón con lo de "la dictadura del proletariado", los mismos revolucionarios deciden que bueno el Estado tampoco está tan mal, qué coño, el Estado son ellos (a lo Luis XIV). Tengo más simpatías con los anarquistas, por lo menos van de frente y se quieren cargar el Estado antes que institucionalizarse, claro que tampoco saben muy bien qué construir y cómo. Repito ¿qué es una sociedad sin clases en la práctica? La teoría está muy bien, en la práctica ha tendido al totalitarismo.

Saludos Prokino, no te lo tomes a mal jaja aquí cada uno da su opinión. Aquí tienes a un forero de tu quinta ideológica https://upyd.forosactivos.net/u155, puedes echarle un ojo a sus mensajes.

Ciertamente, el comunísmo y el socialísmo ortodoxos están bastante faltos de contenido... pero no porque sus objetivos sean irrealizables, sino porque son extremadamente abstractos (en muchos casos más que ideologías parecen teologías). Es por eso que la mayoría de los comunístas suelen ir hacia donde sopla el viento: aquí en España, durante el auge de la Unión Soviética, eran fieles seguidores de la supremacia soviética (pese a la dictadura de Stalin); ahora, con el auge de los nacionalísmos secesionístas, son fieles seguidores de la autodeterminación de los pueblos (pese a que no todos los miembros de dichos pueblos están de acuerdo). Sin embargo, se dará de nuevo la circunstancia de que, al igual que la Unión Soviética no trajo la llamada sociedad sin clases de Marx, la autodeterminación de los pueblos tampoco la traerá.

Problemas falansterios y owenianos de ayer y hoy presenta: "¿Quién limpia las letrinas?"

Otro pequeño matiz que se nos olvida es aquello de que el hombre es bueno por naturaleza, espera que me parto

Teniendo en cuenta que cualquier ideología tiene una carga utópica importante(el comunismo se lleva la palma), el liberalismo por lo menos se parapeta ante la naturaleza oportunista e interesada del hombre, el ciudadano(única categoría jurídica) contra el poder porque este acabará derivando en una tiranía: el hombre tiende a lo absoluto y ataviado de poder ya ni te cuento. De ahí la separación de poderes, el control sobre los gobiernos, la eliminación de privilegios, la igualdad de oportunidades que permita el desarrollo de tu libertad... en teoría claro Hay mucha tela que cortar, pero los objetivos parecen más realizables y de este mundo, atendiendo a la naturaleza real del hombre.

El problema del marxismo es que parte de unos supuestos equivocados, la dialéctica de Hegel y la concepción idealista leirepajiniana del hombre.

Pues sí, sólo alguien muy ingenuo, poco maduro y poco conocedor de la realidad humana puede defender un sistema anarquista o colectivista.

Pako escribió:

Estoy deacuerdo con la explicación sobre la relación instrumental entre marxismo y nacionalismo explicada por Prokino, pero creo que volvemos a desviarnos del tema.

Primero, Prokino mismo ha reconocido que la praxis política de IU no es marxista, la tildó de socialdemócrata.

Segundo, todos sabemos que hoy en día el marxismo es residual en España en concreto y en el planeta tierra por extensión. Ergo...

Tercero, Evergetes tiene razón cuando esgrime que todo esto es una nueva treta de Prokino para justificar la condescendencia de IU con el nacionalismo.

Si ningún movimiento secesionista español puede ser instrumentalizado por un inexistente movimiento marxista, entonces, ¿por que IU es tan transigente con todo tipo de nacionalismo periférico e incluso en algunas comunidades forma parte de el?

Lo dicho, es una nueva argucia dialéctica, como aquella para excusar porque renunciaban a la toma del Estado anclándose en el municipalismo, para justificar otra de las más sonrojantes contradicciones de IU.

Casi que podríamos rebautizar el título del hilo y renombrarlo como 'Prokino y la cuadratura del círculo'.

Sin acritud.

Puedes rebautizarlo como te venga en gana, pero os estáis confundiendo de medio a medio al pensar que estoy defendiendo a IU. Yo creo que lo he dejado más que claro, pero bueno, lo puedo decir de nuevo. Me la pela que IU pacte con nacionalistas. En según que casos, lo celebro. Cuando me quejo de la política errática de IU en los pactos no es porque pacte con nacionalistas, sino porque algunos de estos nacionalistas o bien no son de izquierdas, o bien restan más que suman. Me parece bien el pacto con la Chunta, aunque no para tirar voladores. El pacto con ERC lo acepto, con poquito entusiasmo. El pacto con el PNV me parece motivo suficiente para darse de baja en Ezker Batua. Y, en cambio, el pacto con Bloque por Asturies me pareció muy bien.

Así que tema cerrado. No intento salvarle la cara a IU en lo que hace a los pactos con nacionalistas porque no me importan. Acepto que pacte con cualquier nacionalismo de izquierdas. Acepto incluso el pacto con el nacionalismo español del PSOE, aunque me disguste por su contenido derechista en lo económico.

El movimiento marxista no es inexistente. Es débil, evidentemente, pero no está en el peor momento de su historia, ni mucho menos. Yo no pretendo argumentar que sea capaz o no de instrumentalizar al nacionalismo. Me habéis dicho que el marxismo es incompatible con el nacionalismo, y no lo es. Quizá tengáis base teórica para hacerlo con determinados tipos de izquierda, pero no para la marxista.

IU es una coalición, ergo, un instrumento para unir diferentes voluntades. Mientras valga para conseguir unir diferentes sensibilidades de la izquierda con éxito estaré en IU. El día en que me parezca una herramienta inútil, me iré a otro sitio sin derramar ni una lágrima. No le tengo fidelidad a unas siglas sino a unas ideas. Renuncio a parte de mis ideas a costa de sintonizar con otras tendencias de IU. Algunas a mi derecha, otras a mi izquierda. No tengo intención de hacer una defensa numantina de IU, porque para mí es una carcasa política que rellenar con ideas. Si algún día el PCE decide salirse de IU, o el PSOE absorbe del todo su práctica política, ya veré lo que hago.